HJW

1 uur geleden zei Willempie:

In ieder geval niet op het hoofdstroom nieuws, zoals je gemakkelijk kunt vaststellen doordat mijn visie daar haaks op staat. Ik volg meer het nieuws in de alternatieve (vrije) media. Daarnaast luister ik naar de analyses van mensen die ik hoogacht. Bovendien ben ik altijd al een beetje dwars geweest. Dat is het zo'n beetje.

Noem eens voorbeelden van de vrije media die jij vertrouwt ?

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Een tweeduizend jaar oude cultuur dan, die in verschillende culturen ingang heeft gevonden. Dus meer een multicultuur eigenlijk.
En als mijn geloof cultureel bepaald is, dan die van jou echter des te meer; het is pas sinds de laatste decennia in voornamelijk het westen dat protestanten vrouwen toelaten in het ambt. Daarvóór was het vrijwel nergens een optie en in veel protestantse kerken nog steeds niet.

Het is een rare conclusie om te stellen dat mijn visie MEER cultuurbepaald zou zijn omdat die cultuur er nog niet zo lang is. En het is niet relevant om te stellen dat het meerdere culturen heft beinvloed. De basis is gewoon nog steeds cultuurbepaald en komt uit een echte mannenwereld.

Ja, mijn visie en geloof zijn deels cultuurbepaald. Het verschil tussen jou en mij is dat ik ook gewooon aangeef dat dat het geval is. Terwijl jij vindt dat jouw geloof door Jezus is bepaald. Je zoekt een externe autoriteit.

Maar het deel waar we het hier over hebben is ook gewoon cultuurbepaald.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Jezus Christus zelf heeft dat beslist, door enkel mannelijke apostelen te roepen, en de Kerk heeft dat besluit tot op de dag van vandaag zo uitgevoerd.

Dat is dus maar zeer de vraag. Ook de bijbel is een product van een bepaalde cultuur en die was in die tijd nogal patriarchaal. Dat Jezus alleen mannelijke apostelen had is niet zeker. In andere evangelien blijkt dat ook Maria Magdalena een heel andere positie had dan de evangelien die in de bijbel zijn terechtgekomen.

De rol van de vrouw werd ook toen al aangepast aan wat mannen daarvan dachten.

Daarnaast is het niet correct om te stellen dat alleen apostelen een priester of bisschop rol zouden mogen hebben.

Deze punten zijn dus cultuurbepaald.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Een belangrijke reden tot Jezus' besluit, is dat de priester bij het toedienen of vieren van de sacramenten in persona Christi handelt. Door hem handelt Christus dus heel direct; de priester is zijn handen en zijn spreken. En Christus is nu eenmaal een Man, met de Kerk als zijn Bruid.

En waar staat dat in de bijbel ? En als de kerk zijn bruid is, dan zou de kerkleiding vrouwelijk moeten zijn.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt het dus vergelijken met een toneelspel, in het Theater van Rome, waarin er ook mannen- en vrouwenrollen zijn. Een man kan de beste acteur ter wereld zijn, maar een vrouwelijke rol behoort door een vrouw te worden gespeeld.

Deze vergelijking gaat helemaal niet op. Je sleept er van alles bij wat total niet relevant is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als je echter meent dat de Kerk "gewoon" een groep gelovigen is, die (al biddend) haar eigen geboden kan inzetten en veranderen naar gelang de tijdsgeest, dan is het begrijpelijk dat je hier anders over denkt. Maar dat is niet hoe het katholicisme de Kerk ziet.

De hele basis is al gevormd door tijdgeest. En dat zie jij niet.

Dat alleen mannen priesters mogen worden is al een product van tijdgeest.

1 uur geleden zei Robert Frans:

En is de verhouding mannelijke en vrouwelijke dominees al 50-50?

Daar gaat het helemaal niet om. Je redenatie is niet zuiver. Het gaat erom dat het vrouwen niet verboden zou moeten worden om de rol van dominee/priester op zich te nemen. Hoeveel vrouwen daar dan gebruik van willen maken is volstrekt irrelevant.

Maar het is wel helder: je hecht zeer aan traditie. Je hebt alleen niet door dat de katholieke leer op dit vlak al gebaseerd is op cultuur.

Laten we het hier maar bij houden, anders wordt het een herhaling van zetten.

Op ‎25‎-‎9‎-‎2018 om 00:49 zei antoon:

HJW ik voel mij niet superieur als deelnemer, wel denk ik dat ik in zwakke momenten zoiets laat blijken, excuses dan, ik laat zoveel als mogelijk de superieuriteit van de Bijbel op de voorgrond staan, voor Mullog hoop ik dat hij een bevredigende verklaring vind voor zijn slaaf geval.

Antoon,

hoe vaak jij niet gezegd hebt over anderen: luchtfietserij, filosofie, prietpraat. Allemaal denigrerende opmerkingen. Dat zijn dan wel veel zwakke momenten. Het zou prettig zijn als je daar mee zou stoppen.

Verder begrijp ik dat je wat "mankementen" hebt. Daarin wens ik je sterkte toe.

7 uur geleden zei Hermanos:

Dag Mullog, je maakt je zorgen of de aarde overbevolkt zal zijn? Begrijp ik je vraag goed? Mattheus 7:14 zegt dat weinigen de nauwe poort die ten leven leidt, zullen vinden. Er blijven dus weinig mensen over. Christenen uit vroeger tijden die als gelovigen gestorven zijn zullen ook gered worden. Jezus zegt dat de laatste dagen zullen zijn 'als de dagen van Noach'. Acht mensen overleefden de zondvloed. Overbevolking zal geen probleem zijn.

Opvallend dan dat Openbaringen 7 het heeft over een ontelbare schare.

En stel dat het er weinig zijn: als ze kinderen krijgen, dan neemt de bevolking toe en dat gaat een keer tegen de grenzen aanlopen.

21 minuten geleden zei sjako:

Op miljarden mensen zullen nog genoeg mensen overleven denk ik. Maar het is idd niet makkelijk om door die nauwe poort te mogen gaan. Idd zullen Christenen van vroeger tijden ook gered worden alsook mensen die vóór Christus zijn gestorven. Maar ook lang niet allemaal.  De oplossing voor de overbevolking is dat de hele aarde geschikt zal zijn voor bewoning. Woestijn zal er niet meer zijn. Wellicht wordt de zee kleiner, ik noem maar wat. Daar zal een oplossing voor komen.

Waar is ineens de grote schare gebleven die je altijd noemt ?

Ook als er geen woestijn meer zal zijn en de zee kleiner wordt, dan wordt de aarde te klein als er kinderen geboren blijven worden. Tenzij je natuurlijk stelt dat er helemaal geen kinderen meer geboren zullen worden.

3 minuten geleden zei Gaitema:

En mooi genoeg zijn zij ook dikwijls uitverkoren.

Ik denk meer in termen van: geroepen voelen. En daarin zijn vrouwen natuurlijk volledig gelijk aan mannen. En vaak nog veel beter geschikt voor een dergelijk ambt dan mannen. Maar ze worden door mannen tegengehouden. Uit traditie.

6 minuten geleden zei Gaitema:

Er zit ook een rolverdeling in de natuur. Een vrouw heeft de  bouw om een kind te dragen, baren en te voeden. 

Das maar goed ook, want dat is de zwaarste klus die er is. Daarom heeft God die ook aan vrouwen gegeven, die kunnen dat aan. Als mannen moesten baren, was dat het einde van de mensheid.

17 minuten geleden zei Willempie:

Dat snap ik natuurlijk wel maar de informatie waarop je jouw mening baseert is afkomstig van de media.

Dan ook jouw info over Obama. En al jouw info over corrupte zooi ook.

Lees mijn pb en zie dat het anders is.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Je geroepen voelen is iets anders dan geroepen zíjn. Velen voelen zich geroepen, doch weinigen zijn uitverkorenen.

En geen enkele vrouw is geroepen danwel uitverkoren ?

En dat kan niet vastgesteld worden, want ze worden al tegengehouden door mannen. Mannen hebben beslist dat vrouwen niet geroepen zijn en daarmee is er geen sprake meer van gelijkwaardigheid.

In protestantse kring zijn er vrouwelijke dominees. Ook een roeping. De dames willen dus wel...........

3 minuten geleden zei Willempie:

Ik bedoel het niet persoonlijk naar jou. Je zult vast wel beamen dat deze wereld Trump haat en dat de media er alles aan doen om die haat te versterken..

Ik ben niet verantwoordelijk voor de media en anderen. Ik ben wel verantwoordelijk voor mijn eigen gedachten en gedragingen.

3 minuten geleden zei Willempie:

Ik laat me absoluut niet leiden door haat. Integendeel zelfs. Ik laat me leiden door de Heilige Geest.

Ik weet dat je je niet laat leiden door haat. Ik wilde je slechts een spiegel voorhouden. Je moet niet te snel naar anderen reageren dat ze vanuit haat reageren. Is niet prettig.

3 minuten geleden zei Willempie:

Alles wat je denkt te weten komt door de nieuwsmedia. Als je denkt dat dit niet zo is ben ik benieuwd waarop  jouw mening dan anders is gebaseerd.

Dus hoe jij denkt over Obama is ook helemaal gebaseerd op de media ?

Ik wil het je wel in een pb aangeven, indien gewenst, ik ga dat niet hier op het forum melden.

59 minuten geleden zei Willempie:

Het is misschien niet jouw persoonlijke haat maar het is wat je overneemt van de massamedia. Van wie zijn die media? En wat hebben die te verliezen? Ze zijn als de dood voor Trump. Waarom?

Ik neem niets over van de media. Het is niet aan jou om dat op die wijze voor mij in te vullen.

59 minuten geleden zei Willempie:

We gaan dat binnen een paar weken zien.

Dat zei je een paar weken geleden ook. Althans: in die richting.

1 uur geleden zei Willempie:

Nee, een manifestatie van de duivel is deze man zeker niet. Maar die gaan we nog wel meemaken. Misschien is het wel een idool van je. Obama? 

Tja.....laten we het hier maar bij laten. Je laat je leiden door haat.........

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Als jij vindt dat vrouwen daardoor minderwaardig zijn, is dat je eigen keuze. En het zijn echt niet alleen mannen die dit zo geloven.

Er zullen ongetwijfeld ook vrouwen zijn die dit geloven of die zich schikken. Maar wat met de vrouwen die zich tot het ambt van priester geroepen voeren. Mogen die tegengehouden worden ?

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Het priesterschap is geen beroep, maar een roeping. En nee, binnen de Kerk kunnen vrouwen niet tot priester geroepen worden, net zoals in een toneelspel er rollen voor mannen en voor vrouwen zijn. Ze kunnen echter wel gewoon pastoraal en catechetisch werk doen en leidinggevende functies op zich nemen.

En dus zijn de vrouwen niet gelijkwaardig, maar mogen ze zich begeven binnen de grenzen door mannen gesteld. Want of het een beroep is of een roeping, maakt in deze niet uit. 

Restanten van een zeer patriarchale samenleving. 

God roept de vrouwen, maar de RKK houdt ze tegen......

12 minuten geleden zei Willempie:

Dat is niet goed voor je. Ik wil je wat dingen in overweging geven. Als ik zie dat een mens op deze aarde zo massaal en gemeen wordt aangevallen als president Trump, onder leiding van de massamedia (van wie zij die eigenlijk?) dan weet ik eigenlijk al genoeg. Want die massale haat en weerstand was er niet tegen Hitler, noch tegen Stalin, Mao Zedong, Pol Pot of de glorieuze goden van Noord-Korea. Zelf tegen de huidige dictator van China, die met met man en macht het christendom in zijn land probeert uit te roeien (wat overigens tot mislukken is gedoemd), hoor of lees ik nauwelijks protest.

Het is geen haat. De man neemt heeft zoveel verschrikkelijk foute energie om zich heen. 

13 minuten geleden zei Willempie:

Wij kunnen of willen niet zien of erkennen dat corruptie is doorgedrongen tot de allerhoogste lagen van onze samenleving. Maar het is wel een feit en Trump heeft het op zich genomen, uit vaderlandsliefde en liefde voor God en rechtvaardigheid, want hij had dat natuurlijk allemaal helemaal niet nodig, de corruptie aan te pakken. Hij staat daarin niet alleen want de militaire inlichtingendiensten staan aan zijn kant. Sommige mensen beweren dat God aan zijn kant staat. Wie zal het zeggen maar persoonlijk lijkt me dit ook. Hoe dan ook, we gaan een paar spannende weken tegemoet. In wezen is er een burgeroorlog aan de gang in de V.S. maar die strekt zich uit over de hele aardbol.  

Je hebt een eigen fantasie in je hoofd zitten.

Maar goed, we hebben er eerder een aanvaring over gehad. Ga ik niet weer doen. Maar als de duivel zou bestaan, dan is deze man daar een manifestatie van.

1 minuut geleden zei Willempie:

We hebben ook spa-rood.

?

Als ik Trump zie of aan hem denk ga ik van alles over mijn nek.

1 uur geleden zei Lobke:

Kunnen we nog even over die beste Trumph verder babbelen.

Nee dank je. Geen behoefte om over mijn nek te gaan.

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik laat het liever aan de betreffende vrouwen zelf over om dat te bepalen.

En dus vind jij ook dat alle beroepen voor vrouwen opengesteld dienen te worden, inclusief het priesterschap.

Het is immers aan de vrouwen om dat zelf te bepalen en jij wilt dat niet voor ze doen......

4 uur geleden zei Willempie:

Die toverdozen toch! Ze lijken wel een eigen wil te hebben. Ze proberen alles in de war te schoppen. Ik ga die van mij even openmaken om te kijken of er niet een kaboutertje in zit. 

Maffe computers.......zaten er maar kaboutertjes in......duiveltjes zijn het !!

34 minuten geleden zei Lobke:

HJW waar schreef ik dit?

Dat is raar. Dat is een citaat van Robert Frans. Geen idee hoe jouw naam daar boven komt.

9 uur geleden zei Gaitema:

 

Ik ben het wel deels met je eens, maar het lijkt me ook weer niet dat Robert Frans zonder liefde handelt. Dat is een onnodig kwetsende opmerking.

IK zeg niet dat @Robert Frans liefdeloos handelt. Ik stel regelmatig dat ik niet twijfel aan zijn oprechte intenties. Wat ik wel vind is dat het dusdanig strak hanteren van de regels mensen in de problemen brengt. En verwoestend kan zijn voor levens.

Ik stel dat hij liefde niet op de eerste plaats zet, dat is heel wat anders.

9 uur geleden zei Tomega:

Buitengewoon naargeestig.

Dat zijn je bijdragen inderdaad. Goed dat je het inziet.

9 uur geleden zei Robert Frans:

Of (te) vol van vertrouwen in de geesteskracht van mensen en in Gods bijstand. Soms weet ik ook niet welke het is. Ik probeer enkel te verkennen wat het zou moeten betekenen als Christus in het Evangelie zegt dat het huwelijk onontbindbaar is.

Mijns inziens is het niet te vol van vertrouwen, misschien wel te weinig vertrouwen. Vertrouw je ook op God als mensen uit elkaar gaan dat hij ze ondersteunt in die moeilijke periode ? Dat ze bij Hem steun kunnen vinden in de zware tijden waar ze doorheen gaan ?

Zou dat niet Gods insteek kunnen zijn ? Dat Hij ze niet vastpint en het ze kwalijk neemt dat ze een regel overtreden hebben, maar dat Hij juist dan er voor ze is, als mensen gaan scheiden ?

9 uur geleden zei Robert Frans:

In de praktijk zullen dingen inderdaad weleens anders lopen, misschien ook wel moeten lopen, en ik zal daar dan ook nooit over oordelen. Mensen moeten doen wat hen het beste lijkt. Daarom ga ik ook niet zo snel op persoonlijke (al dan niet hypothetische) situaties in, omdat ik daar gewoon niet zoveel over kan zeggen.

Maar hoe groot denk je dat de druk op mensen is, als zij vanuit de kerk te horen krijgen dat scheiden een kwaad is, en niet toegestaan en dat ze celibatair moeten gaan leven.

Je maakt het voor de mensen dan nog veel zwaarder dan het al is. Terwijl ze juist steun nodig hebben.

9 uur geleden zei Lobke:

Volgens mij schreef ik al dat elke gehuwde vrouw samen met haar man moet doen wat haar het beste past, of dat nu werk, huishouden of een combinatie is, en dat we haar daarom niets moeten opdringen

Je richt je op dit punt, terwijl ik dan de andere kant ook aangeef.

Want wat als vrouwen WEL priester zouden willen worden of bisschop. Iets waar ze uitermate geschikt voor zijn. Waarom mag je ze dan wel opdringen dat ze dat niet mogen ? Stel dat er vrouwen zijn die graag dat ambt in willen stappen. Dan worden ze gedwongen om dat niet te doen.

Dat is net zo vervelend als dat je ze zou dwingen tot beroepen die ze niet willen.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Vrouwen zouden dan pas echt vrij zijn als zij zus en zo zouden doen. Een beetje de D66-mentaliteit, zeg maar.

Vrouwen zouden pas echt vrij zijn als ze zelf hun keuzes mogen maken hoe ze hun leven willen indelen. Dus als ze willen werken, lekker werken en als ze traditioneel kiezezn voor het gezin, lekker voor het gezin zorgen. Maar dus ook de mogelijkheid geven om priester te worden.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Dan ben je argumenten aan het uitwisselen  en dan zegt je opponent ineens dit. Terwijl diegene toch ook probeerde jou te overtuigen en ervan overtuigt is dat diens ideeën goed voor de wereld zijn. Dus tja.

Hier heb je wel een punt. Maar soms ben je zo strikt, zo ontzettend strikt. En dan denk ik wel eens.........geef je medemens wat meer ruimte. Ik twijfel nooit aan je bedoelingen, maar soms vind ik je ideeen ook heel verstikkend.

11 minuten geleden zei Tomega:

Volgens mij slaat wat je zegt, niet op wat ik zeg.
Maar jij mag zeggen waar wat jij zegt op bedoelt te slaan!

Dat ik geen liefde bij je zie in je bijdragen. Wel zie ik heel veel hardheid, frustratie, onverdraagzaamheid, rancune.

Liefde kun je idd niet afdwingen. Helaas.

18 minuten geleden zei Tomega:

Integendeel; de smiley maakt het juist passender, want het spreekt van een bedoeling die relativeert en het luchtiger maakt.
Terwijl ook inhoudelijk de boodschap is dat de regeltjes worden getemperd.

Het maakt het niet luchtiger, de voorstellen die gedaan worden, maken de schade alleen maar groter.

En de regels worden niet getemperd, die worden strikt gehandhaafd.

18 minuten geleden zei Tomega:

Bekering is steeds het beste, juist ook voor de kinderen en hun kinderen en de toekomst van een maatschappij.
Maar de regels kunnen wel bekering tot liefde voorschrijven; maar niet afdwingen. Helaas!

En dat is wat ik bij jou mis: liefde en menselijkheid. Ik zei vooral farizeisme.

Als ik jouw bijdragen lees, dank denk ik: Godzijdank (leterlijk) heb ik het christendom achter mij gelaten.

1 uur geleden zei Robert Frans:

De tweede is dat het kerkelijk spreken de positie eigenlijk helemaal niet gebiedt, maar er vanuit gaat dat vrouwen in die positie het beste tot hun recht komen. En dat ze niet gedwongen mogen worden buitenshuis te werken. Je moet mensen dan ook niet gebieden om een rol aan te nemen die hen niet past.

Maar je mag ze wel functies verbieden die hen wel passen ? Je leeft nog in een zeer patriarchaal denkpatroon. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Waarom zouden per se meer vrouwen bijvoorbeeld in de techniek moeten werken, terwijl vrij duidelijk blijkt dat er heel weinig animo onder meisjes is om de opleidingen daarvoor te doen? Waarom moeten meer vrouwen per se topfuncties bekleden, terwijl veel vrouwen de daarvoor te brengen offers helemaal niet willen brengen? Waarom wordt in reclames en damesbladen zo ontzettend veel nadruk gelegd op een druk, enerverend bestaan voor de vrouw?

Je draait het heel bewust om. Niet netjes. 

Want de vraag is natuurlijk: waarom moet je vrouwen positie verbieden terwijl ze die wel degelijk zouden willen bekleden, en waar ze uitermate geschikt voor zijn ?

Wat als er onder vrouwen WEL veel animo is om de rol van priester of bisschop zich te nemen ? 

Want jij wilt ze niet dwingen, maar ze andere zaken wel verbieden. Maar wat als de dames dat WEL willen ? 

Het is toch echt tijd om uit de middeleeuwen te stappen, Robert Frans. En nee, die waren niet zo geweldig.

Je legt jouw wereldbeeld op aan de halve wereldbevolking. Dat is niet aan jou en ook niet aan de kerk.

51 minuten geleden zei Robert Frans:

Tja, katholiek hè? Altijd proberen openingetjes te vinden in de regels, het onbuigzame toch een beetje te buigen. Nooit eens de soep gewoon zo heet eten als ze wordt opgediend.

Je smiley is ongepast.

Je denkt dat als mensen gescheiden leven, dat het dan wel goed is ? Jij denkt dat het een kind wat uitmaakt of zijn ouders gescheiden zijn of gescheiden leven ?  Dat levert een kind toch gewoon dezelfde schade op en misschien nog wel meer. Jij denkt dat als pa en ma gedwongen celibatair leven, dat dat geen extra frustratie oplevert en jij denkt dat het kind daar geen extra schade van ondervindt ? Jij denkt dat als ze bij samenwonen elkaar de tent uitvechten, dat dat weg is als ze gescheiden leven ?

Denk je niet dat het voor een kind beter is als zijn ouders allebei een nieuwe partner hebben en dar rust in vinden ? Is dat niet beter dan de frustratie van gedwongen celibaat ?

Je hebt soms wel een heel theoretische blik op de werkelijkheid en toont aan dat het ook voor priesters wel eens heel lastig kan zijn om om te gaan met zaken die ze totaal niet kennen.

Met je insteek dat koste wat kost de regels gehandhaafd dienen te worden, geef je aan wel degelijk legalistisch te zijn. Het maakt niet uit of er levens verwoest worden. Het maakt niet uit of het kind nog meer schade oploopt. De regel ZAL en MOET gehandhaafd worden.

En ja, dan ben je dus inderdaad legalistisch.

En dan gaarne niet zeggen dat ik dan de huidige losbolligheid promoot, want dat doe ik geenszins. Ik vind dat mensen veel te makkelijk en onnadenkend trouwen, kinderen krijgen en veel te makkelijk weer scheiden. Daar mag best iets aan gebeuren.

Maar het volledig doorschieten de andere kant op met legalistische maatregelen is niet de oplossing.

De oplossing is om liefdevol naar oplossingen te zoeken in ieder geval. En dat is niet jouw insteek. Jouw insteek is: handhaven !!

7 minuten geleden zei antoon:

Ik voel mij ook weleens een zwakke gelovige, naar buiten toe geef ik die indruk waarschijnlijk niet, ik geloof in de belofte in de bijbel ik lees en studeer, de dingen vallen op zijn juiste plaats, profetie en dergelijke, dat doet mij zeer goed, maar de zonde overheerst daar heb ik net als ieder ander religieus persoon ook mee te maken.

Wat meer bescheidenheid zou je inderdaad sieren. En je niet altijd zo verheven achten boven de anderen. Want ja, zo stel je je wel op.

1 minuut geleden zei antoon:

Ze mogen plaatsen wat zij willen. Toch b edankt voor je antwoord, ik zie geen algemene noemer tussen de religie die kerken uitdragen en de leringen van JG, klopt wel een beetje wat je zegt overigens, in de algemene zienswijze gaat dit inderdaad op Kerken Moslims JG, en meer, het wordt vaak in een adem genoemd

Jr bent gewoon religieus, want je gelooft in God. Of jouw overtuigingen afwijken van andere, doet daarin geheel niet ter zake.

Je hoort ook gewoon in één adem genoemd te worden, want je bent gewoon religieus.

Dus je uitspraak dat je niets met religie hebt, is dan ook gewoon flauwekul.