HJW

51 minuten geleden zei sjako:

Je gaat er gemakshalve om het feit heen dat er altijd een onderzoek door de instanties mogelijk is en dat daar op wordt gewezen.

Als je zou lezen, zie je dat ik daar helemaal niet aan voorbij ga.

En jij denkt echt dt er iemand, die al een tiental jaren te horen krijgt dat het rechtssysteem van de JG superieur is aan het wereldse gerecht en dat alleen de JG rechtsspraak op de bijbel is gebaseerd naar de politie stapt als die person geen twee getuigen heeft ? En dus rechtstreeks tegen de leer van d JG ingaat ?

Heel naief.

1 uur geleden zei Mullog:

Geen goed voorbeeld. Robert M. was niet in de JG gemeenschap bezig, noch maakte hij er deel van uit (althans, dat hoop ik voor de JG's ). Gezien de omvang van zijn misbruik en de manier waarop hij dat uiteindelijk etaleerde denk ik dat zelfs een JG ouderling dat aan de autoriteiten zou hebben gemeld.

Wel een goed voorbeeld. Je onderschat de essentie van de regel: er moeten twee getuigen zijn. Bij elke individuele zaak waren er niet twee getuigen en was er dus geen misbruik.

Je denkt teveel vanuit de wereld zoals jij die kent. JG's denken anders.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vermoed dat de meeste kerken gewoon bang zijn voor imagoschade waaraan het belang van het slachtoffer ondergeschikt is of wordt gemaakt. Bij JG behoort de kerk verdedigd te worden tegen de grote boze buitenwereld die de kerk probeert stuk te maken doordat satan de wereld en de overheid in zijn macht heeft. Daarom willen ze de overheid er niet bij: duivels bolwerk dat per definitie niet te vertrouwen is.

Precies. En dus wordt de mentale gezondheid van kinderen geofferd aan het strikt volgen van de regels en het proberen schoon te houden van het blazoen.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is een geheel hypothetische kwestie waar slechts een hypothetisch antwoord op gegeven kan worden. Ik heb het niet zo op hypotheses.

Ik wil ermee aangeven wat de gevolgen zijn als je de JG methoden van bestrijden van kindermisbruik zou gaan toepassen.

52 minuten geleden zei Bonjour:

Zelfs dit voorbeeld geeft verwarring. Pietje is niet onderdeel van het recept. Ik denk dat ie zelf tamelijk roemloos geleefd heeft, met slechts een enkele liefhebber van zijn pannenkoek om in de vergetelheid te verdwijnen. Pas later is er een mythe geschreven hoe een meester-kok de pannenkoeken verzon en leerlingen aanstelde etc.

Het verhaal klopt niet.

Pietje liep rond en zei dat het al lang bestaande recept van pannenkoeken gewoon bleef bestaan. Er mocht niets aan veranderd worden. Hij geeft geen enkele instructie gegeven om er een ander recept van te maken. Zou ook raar zijn dat, als hij die intstructie gegeven had, dat degene die die instructie kreeg er vervolgens tientallen jaren niet mee deed en toen pas ging opschrijven.

Achteraf is iemand anders een geheel ander recept gaan schrijven, iets wat weinig tot niets meer met pannenkoeken te maken had. Hij heeft als het ware een nieuw recept gemaakt van, laten we zeggen, groentesoep.

Er komen allerlei andere ingredienten in, die niet van de bakker komen.

De pannenkoekeneters zeggen natuurlijk: dit is niet ons recept, wij willen daar niets mee te maken hebben.

En de soepmakers gaan vervolgens de pannenkoekeneters zwart maken.

8 uur geleden zei dingo:

Ik vermoed dat ook bij JG adequaat gehandeld wordt als een kind aangeeft misbruikt te zijn.

Mag ik je vragen waar dat vermoeden op gebaseerd is en wat jij adequaat vindt. We hebben tegenwoordig allerlei methodes: DNA onderzoek, ander sporen onderzoek, je kan de PC van de persoon doornemen, misschien staat er wel iets op. Er zijn zoveel methodes. Het enge wat de JG doet is kijken of er twee getuigen zijn. Is dat adequaat ?

8 uur geleden zei dingo:

Eigenlijk is dan de enige oplossing gedegen onderzoek laten doen en daarvoor is een aangifte nodig. Als een kind daar niet aan mee wil werken, vanuit welke overweging dan ook, wordt het heel moeilijk om als gemeenschap iemand buiten te sluiten.

En dat is nou juist het grote probleem. Er wordt geen onderzoek gedaan. En hoe groot acht jij de kans dat een gezin naar de wereldse autoriteiten stapt als die mensen jarenlang is ingeprent dat er twee getuigen dienen te zijn, dat het eigen rechtsstelsel veel beter is dan dat aardse wereldse gedoe.

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En met welk empirisch goed gevalideerd instrument om ontucht of een trauma vast te stellen wou jij gaan strijden?

Ik ben geen rechtsdeskundige, maar het regeltje dat er twee getuigen moeten zijn, is aantoonbaar inadequaat.

Vind jij de JG oplossing dan een goede ? De twee getuigen, elk onderzoek tegenhoudend, de zaak bagatelliseren, iedereen die iets zwart maken.

Vraagje: als Robert M een JG was geweest, liep hij dan nu nog vrij rond ?

Er waren immers geen twee getuigen bij elke misbruikzaak. Zijn computer zou niet worden onderzocht (ouderlingen zijn immers geen rechercheurs, en het gaat om de twee getuigen) en er zou dus niet gezien zijn dat hij opnames had gemaakt en verspreid.

Dat onderzoek zou niet hebben plaatsgevonden. Er zou geen aangifte gedaan zijn (nee, dat is geen rare veronderstelling). En dus is het zeer zeer zeer waarschijnlijk dat Robert M, was hij JG geweest, nu nog steeds vrij rond zou lopen. Adequaat ?

23 minuten geleden zei ZENODotus:

Thorgrem heeft helemaal geen onzinnig antwoord,

Het onzinnige van zijn antwoord zit erin dat hij er blijkbaar vanuit gaat dat ik vind dat iedereen die beschuldigd wordt ook schuldig is.

24 minuten geleden zei ZENODotus:

Als een kind iemand beschuldigt van misbruik wordt ook in ons rechtssysteem die persoon niet automatisch schuldig bevonden, meer nog, in een strafwetgeving moet zonder <b>enige twijfel</b> bewezen zijn dat de persoon schuldig is.

Jullie lezen allebei verrekte slecht. Ik stel nergens dat dit niet zo zou moeten zijn.

Wat ik stel is dat het achterlijke regeltje van de JG dat je twee getuigen moet hebben, en dat anders misbruik niet is vast te stellen volstrekt inadequaat is om met een beschuldiging van misbruik om te gaan. En dat daar veel betere methodes voor zijn. En natuurlijk is iemand pas schuldig als dat is bewezen. Zeg maar waar ik iets anders beweer.

Tevens stel ik dat het naief is om te denken dat een JG gezin tegen de leer van de JG gemeenschap in (als er geen 2 getuigen zijn) maar de wereldse autoriteiten zal stappen om aangifte te doen.

28 minuten geleden zei ZENODotus:

k heb al eens een brochure aangehaald over de precedures rond hoe er in de wetgeving wordt gereageerd omtrent kindermisbruik, en die is veel minder mooi dat jij schetst, meer nog soms wordt afgeraden om een rechtszaak te beginnen omdat het juist het ene woord tegen het andere is.

Ik schets helemaal niets moois. Ik schets alleen dat de methode van de JG absoluut niet deugt. Wat lezen jullie toch bar slecht.

28 minuten geleden zei ZENODotus:

Wat wil je dat ze meer doen? Mensen lynchen zoals honderd jaar geleden en nu gebeurt in Aziatische landen met (vermeende) pedofielen?

Over onzinnige antwoorden gesproken. Ik geef aan wat ze meer kunnen doen en dit is jouw antwoord ? Wat een begrip ineens voor de JG.

29 minuten geleden zei ZENODotus:

Dat wil helemaal niet zeggen dat Thorgrem of ik laks zijn wat kindermisbruik betreft of er geen hart voor hebben, maar we zijn wel een stuk realistischer...

Het heeft allemaal weinig met realisme te maken. Ik mis in jullie bijdragen zoals jullie dat nu hier neerzetten inderdaad het hart.

30 minuten geleden zei ZENODotus:

Verder is het niet netjes assumpties te maken waar je niets van weet (en die eigenlijk een vrij fundamentalistische houding verraden)...

Noem eens voorbeelden. Opvallend hoe galant jullie zijn richting een organisatie die niet adequaat handelt als een kind aangeeft misbruikt te zijn, een organisatie die de omvang begatelliseert en aan geen enkel onderzoek wenst mee te werken.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

Door politieonderzoek ja (mocht je andere suggesties hebben dan hoor ik het graag). Slachtoffers kunnen dat initiëren. Wat ik van Sjako begrepen heb is dat slachtoffers inmiddels aangemoedigd worden om aangifte te doen

Jij denkt echt dat in een sektarische omgeving als de JG (zoals jij ze benoemt) het echt gaat gebeuren dat ouders aangifte gaan doen als er geen twee getuigen zijn. En ze daarmee recht tegen de leer van de JG ingaan ? Lijkt mij redelijk naief.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

. Ik heb geen flauw idee waar ik deze agressie aan te danken heb.

Het is geen agressie. Het is wel opvallend hoe welgevallig je op dit vlak voor de JG bent. Je doet voorkomen alsof ze zo geweldig hun best doen. Blijkbaar schept het een band. Kindermisbruik kan niet hard genoeg worden aangepakt en flauwekul regeltjes die die aanpak in de weg staan, moeten opgeruimd worden.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

In alle gevallen is het eigenlijk zeer moeilijk te voorkomen omdat intermenselijke relaties vrijwel altijd op basis van vertrouwen zijn.

Het punt is niet het voorkomen. Het punt is wat de JG doen als het kind aangeeft misbruikt te zijn. Vanaf dat moment is de aanpak verre van adequaat.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik sta open voor verbetervoorstellen. Ik lees niet alles in dit topic, maar ben benieuwd naar jouw voorstellen. Hoe zouden ze dan wel moeten handelen?

Het achterlijke regeltje van het moeten hebben van twee getuigen loslaten.

Moderne methodes toepassen als een kind aangeeft misbruikt te zijn, inderdaad: politie-onderzoek

Een grondig onderzoek (laten) doen naar misbruik binnen de gemeenschap, daar waar ze nu alles willen tegenhouden.

Het stoppen van het bagatelliseren van het probleem. Ze stellen dat het slechts incidenten zijn, maar dat is dan weer gebaseerd op de twee getuigen regel.

Nu eens schoon schip maken.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

Heeft het zin om uit je plaat te gaan over zaken waar je toch niets aan kan veranderen?

Het kan wel veranderd worden.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik vind het bijzonder ernstig en het doet mij geestelijk pijn om erover te praten. Niet in de laatste plaats omdat ik kinderen in de klas heb gehad die misbruikt waren en ik er dus gezichten bij heb.

Dan mag je wel wat meer compassie tonen voor de misbruikte kinderen in de JG gemeenschap en wat minder begrip voor de organisatie die dat niet adequaat oppakt.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik heb echter ook gevallen meegemaakt waarbij beschuldigingen niet hardgemaakt konden worden (dan wel verzonnen waren door moeder) en waar (onterecht) beschuldigden door een ware hel gingen met die last.

Valse beschuldigingen moeten bestreden worden. Maar dat er valse beschuldigingen tussen zitten mag nooit een vergoelijking zijn om dan het echte misbruikt dan maar niet aan te pakken.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik discuteer hier echter op basis van rationaliteit en niet uit emotie.

Ik ook. En het rationele zegt:

laat die achterlijke regel los, pak het probleem adequaat aan en houd op met bagatelliseren. Er worden levens verwoest. Dat vraagt om een zeer adequate aanpak. Niet dat gelanterfanter van de JG's.

44 minuten geleden zei Thorgrem:

Je kan moeilijk bij elke beschuldiging zonder enig proces de beschuldigde veroordelen. Iemand is onschuldig totdat zijn/haar schuld is aangetoond.ZO werkt dat in Nederland en andere westerse landen al enige tijd.

Waar zeg ik iets anders dan ? Waar ik iets tegen heb is dat de JG maar blijven vasthouden aan het regeltje dat er twee getuigen moeten zijn en dat anders het misbruik nooit bewezen kan worden. Daar moeten ze eens vanaf stappen zodat het misbruik beter aangepakt kan worden. Jullie in de RKK doen dat toch ook anders en zeggen toch ook niet: o, geen twee getuigen, dan geen misbruik.

Er zijn tegenwoordig veel betere methodes om vast te stellen dat iemand schuldig is.

Je geeft een onzinnig antwoord.

44 minuten geleden zei Thorgrem:

Ze kunnen de politie/justitie inlichten maar of ze aangifte kunnen doen terwijl ze zelf geen belanghebbende zijn is de vraag. Uiteindelijk zal het slachtoffer zelf aangifte moeten doen. Dat kunnen ze wel aanmoedigen. Maar de tijd dat kerken zelf mochten berechten is al enige tijd voorbij.

Sjako zegt dat ze niets meer kunnen doen dan iemand uitsluiten en dat is flauwekul.

44 minuten geleden zei Thorgrem:

Er zal vast een tussenoplossing zijn waarbij zulke situaties voorkomen worden.

Nee, die is in de JG niet mogelijk. Want als er geen sprake is van twee getuigen, heeft het misbruik niet plaatsgevonden. En is de persoon in de ogen van de JG dus onschuldig. En waarom zou je maatregelen nemen tegen iemand die onschuldig is ?

Waarom zou je die uit de buurt van het kind houden ? Op basis waarvan ? Er is immers niks gebeurd volgens de JG.

Opvallend hoe slecht je reactie is. En dan ook nog een like van nog een katholiek.

Blijkbaar zijn jullie murw van al het misbruik in de RKK en alle reacties daarop.

Maar misbruik moet altijd keihard aangepakt worden en het regeltje van de JG is stuitend ontoereikend om daadwerkelijk iets te doen.

En dan is het idd sadisme om een kind weer in de zaal te zetten als daar ook de misbruiker nog rondloopt. Absurd dat je zo laks hierop reageert.

8 uur geleden zei sjako:

Hoe weet jij dat nou? Als er misbruik wordt besproken dan is een ouderling verplicht dit mee te delen aan de ouders. En dat wordt ook gedaan. Ouderlingen zijn geen rechercheurs mijns inziens. Als misbruik wordt bewezen dan zal uitsluiting volgen, meer kunnen ze niet doen.

Als misbruik wordt bewezen.....daar zit hem de kneep. Jullie blijven vasthouden als ware Farizeeërs aan het regeltje. Het is van ondergeschikt belang of er daadwerkelijk misbruik heeft plaatsgevonden. Als het regeltje maar gevolgd wordt.

Ze kunnen veel meer doen dan uitsluiten. Aangifte doen bij de instanties, zodat er werkelijk gestraft wordt.

Dat er dan kinderen in de koninkrijkszaal zitten dat misbruikt is en de misbruiker vrolijk rond ziet lopen, omdat er nou eenmaal geen twee getuigen waren........dat is pas sadisme.

1 uur geleden zei sjako:

Ik kan er voor de rest ook niks aan doen dat jij dat vindt.

God zal zich ook weinig aantrekken van wat jij vindt.

Hij zal zich niet laten leiden door sadisme.

1 uur geleden zei Willempie:

Volgens deze redenatie is het feit dat we sterfelijk zijn ook sadistisch. Ik begrijp dat wel maar het omgekeerde zou ook heel goed het geval kunnen zijn. En waarop is jouw beeld van rechtvaardigheid gebaseerd? Op jouw gevoelens? Wie bepaalt eigenlijk wat rechtvaardig is en niet en volgens welke maatstaf?

Sterven is heel wat anders. De vernietiging die Sjako voor ogen heeft betekent dat dierbaren uit elkaar getrokken worden, de één blijft leven, de ander wordt vernietigd. Sadisme ten top. Maar God zal er wel voor zorgen dat de overlevenden er geen last van hebben, oftewel: God gaat Zijn sadisme toedekken.

De vernietiging is eeuwig, de dood (in het geloof) tijdelijk. Een groot verschil.

Mijn rechtvaardigheid is in ieder geval niet gebaseerd op de gedachten van een woestijnvolk van 3.000 jaar geleden. En niet door mensen die opschreven dat hun God uitmoordde.

Voor jou is rechtvaardigheid heel belangrijk en met die wens richt je ook je geloof in. Je wilt erg graag dat God ook heel rechtvaardig is.

Maar wat is jouw rechtvaardigheidsgevoel dan ? Dat liefdevolle mensen die het christendom niet volgen, maar wel altijd klaar staan voor hun medemens eeuwig branden in de hel ? Want dat leert het klassieke christendom. Niemand tot de Vader dan door Jezus.

Dus elke niet-christen gaat eeuwig lijden in de hel ? Is dat jouw rechtvaardigheid ?

En als jouw rechtvaardigheidsgevoel iets anders zegt, waar baseer je dat dan op ?

Is het niet veel beter om je te richten op Gods liefde.......

2 minuten geleden zei sjako:

Ik mis het punt helemaal niet.  

Dat zou sadistisch zijn en zo is God niet.

Jawel.

het vernietigen van mensen is ook sadistisch. En dat wil je maar niet inzien. En nee, dat is niet rechtvaardig, het is sadistisch.

24 minuten geleden zei sjako:

God geeft dat zelf te kennen en is ook logisch naar de overgang naar een nieuwe wereld. 2 Petrus 3 is daar erg duidelijk in en niet alleen Petrus. 

Je mist echt volledig het punt.

Jij geeft aan dat de teksten in de bijbel over de hel niet kunnen kloppen mede OMDAT God nooit zoiets vreselijks zou doen.

Maar je gelooft wel in het andere vreselijke wat JIJ dan gelooft uit de bijbel.

Jij dicht God een grote moordpartij toe en je hebt daar geen enkele moeite mee.

8 minuten geleden zei sjako:

Gelukkig dat we net als de eerste Christenen niet aan kerst doen.

Er zijn ook wel punten die de eerste christenen niet geloofden en jij dan weer wel.

Je gaf aan dat je graag een berichtje wilt als je je hautain opstelt. Dit is dus zo'n geval:

kijk eens hoe goed wij bezig zijn, want WIJ vieren geen kerstmis.

Op de borst klopperij.

6 minuten geleden zei sjako:

Het is wat de bijbel zegt dat gaat gebeuren tijdens Armageddon. Verzin het ook niet zelf. Christenen waarschuwen de mensen al heel lang voor deze dag en daarvoor de profeten. Ik ga er niet over of het nu wel of geen goed idee is. En daar gaat het nu ook even niet over.

Nee, het is wat JIJ gelooft dat de bijbel zegt dat er dan gaat gebeuren.

Jij gaat er niet over of het een goed idee is ? Blijkbaar ga jij er wel over dat de hel geen goed idee is. Opmerkelijk dat je dat onderscheid nooit weet te maken.

Maar je schuift het God in de schoenen dat er straks een gigantische moordpartij gaat plaatsvinden.

25 minuten geleden zei Willempie:

Nee.

 

Vrijwillig of gedwongen? Wat is jouw verwachting hieromtrent?

Ja, de hint is heel anders. In het jodendom ziet men zichzelf als wegbereider voor het komende Koninkrijk van God op aarde, dat is hun bijzondere rol. De anderen hoeven geen jood te worden om deel uit te gaan maken van dat koninkrijk (vergelijk het met de fundamenteel andere uitgangspositie binnen het christendom, waar het aanhangen van de juiste godsdienst een voorwaarde is).

Als het koninkrijk dan komt, dan zal iedereen in gaan zien dat de God van Israel de enige ware God is en daarom zal iedere knie zich buigen. Het gaat daar niet over de eeuwige vernietiging van mensen danwel het eeuwig laten lijden in de hel. Of het buigen gedwongen of vrijwillig is, maakt in deze niet uit.

Het jodendom is fundamenteel anders.

1 uur geleden zei Robert Frans:

En dat Gods heil in deze wereld dus werkelijk niet uitsluitend voorbestemd is voor de joden, maar voor alle volkeren die Hem willen beminnen. Iets waar het OT ook al naar hint.

Die hint in de tenach heeft wel een heel andere vorm dan die van het NT.

De tenach geeft aan dat alle knie zich zal buigen, niet alleen de volken die Hem willen beminnen. Het is echt een heel andere wijze en een heel andere uitkomst.

12 minuten geleden zei Willempie:

Ik vermoed dat ik hier geen redelijk antwoord op ga krijgen en ga er daarom even op door. Jouw methodologie is om, indien iemand of iets ter sprake komt dat niet in jouw paradigma past, te gaan googelen of je kritiek of laster kunt vinden. Die vind je dan ook. Wij christenen hebben een heel andere manier om te beoordelen wat wel en wat niet echt is. Maar ik ben bang dat dat je niet echt interesseert. Toch wil ik je uitdagen om daar eens over na te gaan denken.

Jij lastert niet ? Mag ik jou ook uitnodigen daar over na te denken ?

6 minuten geleden zei sjako:

Wil je nu gaan ontkennen dat er een dag van Jehovah komt? De mensen vergaan niet doordat ze green JG zijn, maar omdat ze niet geschikt zijn voor de Nieuwe Wereld. Het zal zijn als in de dagen van Noach zegt de Bijbel. Jehovah heeft zelfs Zijn Zoon gestuurd als middel tot redding. Er worden miljarden uren aan de prediking gewijd om mensen te waarschuwen. Ze kunnen nu nog de 'ark' binnengaan. Het ligt niet aan God. Eens zal er een periode zijn als overgang naar de Nieuwe Wereld. Als dit niet gebeurd dat gaat de aarde sowieso kapot aan milieuproblemen of een kernoorlog. Het is niet anders. Deze mensen zullen trouwens niet  tot in de eeuwigheid lijden zoals de leer van het Hellevuur zegt. Niet ingrijpen zou pas liefdeloos zijn.

En dan ga je omstandig uitleggen dat het uitmoorden wel een goed idee is. De hel is geen optie, maar genocide komt wel in Gods hart op.

En daar heb jij geen probleem mee.

God kan ook heel anders ingrijpen: op de wijze als in de tenach gemeld. Zijn koninkrijk komt hier en dan zal iedere knie zich buigen. Dan zal iedereen de God van Israel erkennen. Dan leven we met zijn allen in goedheid. Dat is veel liefdevoller dan de moordpartij die jou voor ogen staat.

Het staat ook gewoon in de bijbel.

13 minuten geleden zei ZENODotus:

Neen, hij vermoordt er gewoon 8 miljard omdat ze geen JG zijn (in het Vlaams hebben we hier een woord voor: genocide)... Van hetzelfde laken een pak.

Inderdaad. Alsof die moordpartij wel in Zijn hart opkomt. Het is van eenzelfde liefdeloosheid.

1 uur geleden zei Fritsie:

Zou dat de reden zijn dat er in de Bijbel staat, 'aldaar zal wening zijn, en knersing der tanden'. (Mt.8:12)

De schrijver van het evangelie kan het geloofd hebben, maar die was inmiddels al bezig met het nieuwe geloof.

1 uur geleden zei Fritsie:

Heel goed geformuleerd HJW, wij moeten niet proberen 'een lap van een nieuw kleed op een oud kleed' te zetten, want 'de lap van het nieuwe komt met het oude niet overeen'! (Lc.5:36) De nieuwe leer van Jezus Christus past op geen enkele manier bij de verouderde en prijsgegeven Joodse plichtendienst!

Het sterven voor de zonden van de mensheid past niet in de tenach, het geloof in de duivel past niet in de tenach, de drie-eenhed past niet in de tenach.

Er is geen eenheid tussen beide als het gaat om de geloofsessenties die de christenen erin gestopt hebben.

De leer van Jezus past op zich prima, de leer van Paulus past niet meer.

1 uur geleden zei Fritsie:

Ik vind wel dat u mij tot heel veel in staat acht, ik word er zelfs een beetje verlegen van. Maar klopt het dat ik ook een heel klein beetje ergernis tussen uw regels lees?

Nee, geen ergernis. Ik constateer slechts

1 uur geleden zei Fritsie:

Noch in het Oude Testament (Tenach), noch in het Nieuwe Testament staat dat "alle joden zalig zullen worden". Voor deze luchtfietserij is geen enkele Bijbelse grond te vinden, zet er nu eens één tekst bij.

Romeinen 11 verzen 25 en 26:

25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

26 En alzo zal geheel Israël zalig worden;

Vers 25 gaat overduidelijk over het natuurlijke volk Israel, vers 26 ook. En zo wordt dus het gehele natuurlijke volk Israel zalig.

En dat klopt dan wel met de tenach, waarin God eeuwige trouw beloofd aan Zijn volk.

God waarschuwt ook nog om Zijn volk niet negatief te benaderen.

24 minuten geleden zei Fritsie:

Ook aan het eind van Jesaja 66 staat reeds van hen die tegen God hebben overtreden: 'want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden'.

De joden geloven niet in een hel..

Je maakt je regelmatig schuldig aan het overtreden van het zesde gebod: gij zult niet stelen.

Je jat nogal wat teksten vanuit het joodse geloof, verdraait de bedoeling en zet het in voor een fundamenteel andere godsdienst.

24 minuten geleden zei Fritsie:

Nee, dat geloof ik niet. Ik geloof dat het Nieuwe Verbond in het dierbaar bloed van Jezus Christus waar is tot in alle eeuwigheid. Dat ook ik als één van Zijn volgelingen voor eeuwig en altoos bij Jezus Christus in het huis van Zijn Vader zal zijn, als waarachtige Jood volgens Rom.2:29

En alweer is God een leugenaar. Je gelooft Hem niet. Het is helder.

Je leest alleen dat deel van de bijbel wat je uitkomt en je probeert God voor jou karretje te spannen. De rest negeer je. Jouw overtuiging is leidend en je maakt de bijbel en God volgzaam aan jouw geloof.

24 minuten geleden zei Fritsie:

Dat vertelt God dus niet in de Tenach. Wat Hij wel zegt kunt u precies lezen in het Nieuwe Testament, daar is Hij namelijk Zelf aan het spreken.

God zegt het in de tenach. Dat dat jou niet uitkomt, is een ander verhaal. Ook in het NT staat dat alle joden zalig zullen worden........dat zul je ook wel niet geloven. Eigenlijk heb je niet zoveel met de bijbel. Alleen jouw geloofsovertuiging telt. En dan pas je de bijbel gewoon naar eigen inzichten aan of je negeert wat je niet uitkomt.

Zal God blij mee zijn.........

14 minuten geleden zei Fritsie:

Heerlijk dat je deze "vervangingstheologie" zomaar vanuit de Bijbel kunt citeren, inclusief de teksten.

Jammer alleen dat er bijkomende schade is dat je God voor leugenaar moet uitmaken. Maar daar heb je blijkbaar geen moeite mee.

Alles voor jouw geloofsovertuiging !!

31 minuten geleden zei Fritsie:

 Zij zijn die uitverkorenen uit Rom.11:7, zij zijn immers het ware zaad van Abraham (Gal.3:16), zij zijn immers de enige waarachtige Joden (Rom.2:29), en zij is het waarlijke Israël Gods! (Rom.9:5)

De vervangingstheologie.

Alleen vol te houden als je God voor leugenaar uitmaakt.

6 uur geleden zei ZENODotus:

De apostolistische geloofsbelijdenis dateert waarschijnlijk van rond de 3de eeuw en werd pas gebruikt aan het einde van de vierde eeuw, de huidige vorm dateert uit de achtste eeuw.

De eerste zaken die op papier zijn gezet dateren rond 170.

6 uur geleden zei ZENODotus:

De NT hoort tot de vroegste bronnen van het christendom, dus dat de eerste christenen het blijkbaar niet geloofden is een stelling die je niet kan waarmaken, zowel modalisme als drie-eenheid (en dan met name de goddelijkheid van Christus) komen vrij vroeg ook in andere christelijke bronnen voor (zoals de eerste brief van Clemens) en de brief aan Barnabas.

Natuurlijk behoren de boeken uit het NT tot de oudste geschriften, er waren er wel meer.

Punt is dat de teksten van Paulus later anders zijn geinterpreteerd dan in de eerste periode. De erfzondeleer baseert men wel op een tekst uit het NT, maar in de eerste eeuwen was het geen onderdeel van de theologie. Ze geloofden het dus niet, ze kenden het niet eens. Dat is van eeuwen later. Ik kan de stelling wel waarmaken, door naar de AG te kijken.

6 uur geleden zei ZENODotus:

Zoals ik dus al gezegd heb hoort het NT en zeker de brieven van Paulus tot de vroegste bronnen van het christendom... Je hecht veel te veel belang aan de AG,die uitsluitend de essentie van het katholiek geloof uit de doeken doet... Er staat dus heel veel niet in de AG.

Nee hoor, ik hecht daar niet te veel belang aan. Het lijkt er eerder op dat jij de AG wilt bagatelliseren.

Daarna geef je het goed aan: het geeft de ESSENTIE aan van het katholieke geloof in die tijd. En de erfzondeleer, de drie-eenheid en het sterven voor de zonden van de mensheid vormden dus klaarblijkelijk aan het einde van de tweede eeuw GEEN onderdeel van de essentie van het geloof.

Het klopt dat er heel veel niet staat, maar wel de essentie.

Het klopt dat er geopperd wordt dat Jezus sterft voor de zonden van de mens, maar dat was geen (centraal) thema binnen de eerste christenen. De opstanding was veel meer het essentiele punt.

Dus als Jezus nu terug zou komen, zou hij weinig terugvinden van zijn gedachten in de kerkleer.

Het is theologische ontwikkeling van later. Of dat goed of fout is, is in deze discussie niet relevant. Maar DAT het veranderd is op essentiele punten, is onmiskenbaar.

1 minuut geleden zei Willempie:

Of God gaf de kans aan Israël maar wist al van tevoren wat er zou gaan gebeuren, net zoals Hij van tevoren wist dat de mens van die boom zou eten en de oplossing al had ingepland

Hij wist dat er van de boom gegeten zou worden. Sterker nog: dat was de bedoeling. Hij gaf de mens de vrije wil en daar mag de mens gebruik van maken. Zonder oordeel, zonder lijden in de hel. Gewoon in vrijheid.

3 minuten geleden zei Willempie:

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Maar we hebben wel de keus om God te zoeken of niet. En de mens die God niet wil moet ook niet gaan lopen klagen als die Hem niet vindt. Onze keuzes hebben consequenties.

 Dat klopt deels. We hebben de keuze, net als de verloren zoon, om naar Huis terug te keren of om in het varkensvoer te blijven hangen. Aan ons de keus. Doen we het eerste en zijn we weer Thuis, dan is het leed geleden. Blijven we maar hangen in de huidige omstandigheden, dan is dat onze vrijheid, maar we maken het onszezlf dan wel veel moeilijker dan nodig. 

Het goddelijke geduld is eindeloos. Uiteindelijk zal iedereen huiswaarts keren. Geen oordeel, geen lijden, geen hel. Alleen onze eigenwijzigheid om naar Huis terug te keren. 

6 minuten geleden zei Willempie:

Dat is ook mijn hoop maar de boodschap van het evangelie is dat we nu al thuis kunnen komen.

Dat kunnen we inderdaad. En dan zijn de mogelijkheden grenzeloos.

Let wel op dat de verloren zoon niet in het varkensvoer bleef zitten en daar ging bidden en daar zijn best deed. DAT is niet de oplossing.

De deur staat altijd open.

Heb een beetje meer vertrouwen in de Onvoorwaardelijke Liefde van het goddelijke.

10 minuten geleden zei Fritsie:

Als ik in mijn Bijbel lees dat de Heer Jezus het over de hel heeft, erbij zegt waar die voor is en wie erin terecht zullen komen, dan is dat zeer concreet en bestaat de hel dus zeer zeker. 

Dat is je goed recht. Het heeft niets met liefde te maken. God had het in de tenach niet over een hel of eeuwige vernietiging. Iedere knie zal zich buigen en iedereen zal de God van Israel erkennen en iedereen zal jood worden.

Geloof je dat ook ? Dat jij christen af zult zijn en jood zal worden ? Dat je tot de ontdekking komt dat het NT niet klopt, maar de tenach de waarheid blijkt te zijn.

Dat is wat God in de tenach vertelt.