HJW

nvt

nvt

nvt

nvt

nvt

nvt

nvt

Chaim,

wederom fantastisch om een bijdrage van je te lezen. Ik hoop op meerdere.

Ik denk niet dat ik het met je eens ben. Ik denk dat de receptie van de ooggetuigen door hun omgeving in dit geval weinig zegt. De ooggetuigen beweerden iets wat in strijd was met de geloofsovertuiging van de anderen. Wanneer iemand jou komt vertellen dat hij een ufo heeft gezien, zul je dat waarschijnlijk afdoen als een vorm van gezichtsbedrog, omdat jij niet gelooft dat ufo's van andere planeten bestaan (neem ik aan). Wanneer de Rooms-Katholieken in mijn stad komen vertellen dat zij hun Mariabeeld hebben zien lopen, dan zullen de meeste burgers hen niet geloven omdat dat bericht in strijd is met hun overtuigingen.

Het zal je verbazen dat er toch nog een groep mensen is die dat wel geloven. Neem Lourdes. Maria zou daar verschenen zijn en duizenden mensen trekken daar jaarlijks naar toe. Of neem Jan Zijlstra. Trekt hier en daar volle zalen.

Ik snap je verhaal over ufo's, maar wat zou jij doen als er nu iemand komt en tegen je zegt dat de paus zojuist op een wolk omhoog is gegaan en ten hemel is gevaren en aan het oog is onttrokken. Zou jij die persoon geloven ?

Of als iemand je komt vertellen dat hij zojuist iemand het IJsselmeer over heeft zien steken......lopend.

Zou jij die ooggetuige geloven ?

Het is dus wel degelijk van belang wat de omgeving ervan vindt. Als de Jezus beweging klein is gebleven (en daar zijn meer aanwijzingen voor dan dat het een succes is geweest binnen de joodse gemeenschap), dan geeft dat aan dat de ooggetuigen blijkbaar niet overtuigend waren geweest.

En dat zal een reden gehad hebben.

Het is natuurlijk eenvoudig om te zeggen dat een verklaring wankel is.

Je verhaal is onderbouwd wankel.

Je past een woord aan, neemt een alternatieve verklaring. Ik ken niemand anders die dezelfde bewering hanteert.

Een verklaring voor een auteur die correct is gebleken in talloze details als het gaat om beschrijvingen van plaatsen, titels of gewoontes. Iemand die bekend was met de census van Quirinius (Hand. 5:37) en impliceert dat Jezus onder Herodes geboren is (Luk. 1:5). Het zou me hoogst verbazen als Lukas hier fout is gebleken.

Maar dit geldt dan ook voor anderen.

Als Darwin de ontwikkeling van soorten grotendeels goed heeft beschreven, dan is dus zijn evolutie-theorie geloofwaardig.

Als wetenschappers met vee bewijsmateriaal komen dat er een ontwikkeling is geweest van dier naar mens, dan is het hun vergeven dat ze geen verklaring hebben voor de missing links en is dus hun verhaal geloofwaardig.

Met als sluitstuk om het helemaal dicht te krijgen: het zou me verbazen als ze daar een fout hebben gemaakt.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mooi. Dan is dus je argument van tafel dat Lucas betrouwbaar is in zijn geloofsovertuigingen omdat hij historisch correcte zaken weet op te noemen.

Echter, het zou wel iets kunnen zeggen over bijv. de kans dat Lukas correct was met zijn snelle groei van het christendom.

Natuurlijk kan hij correct zijn. Maar a)wat is snel en zijn er andere bronnen die zijn bewering staven.

Ik heb ze nog niet gezien.

Overigens heeft hij wel goed door dat ik me toeleg op debatvaardigheden. Daar oefen ik wekelijks op school in.

Dan heb ik nog wel een aantal tips voor je:

1. Houd je argumentatie consistent. Voorbeeld: buitenbijbelse bronnen. Een onafhankelijke bron geeft extra waarde aan een onderbouwing.

Je maakt er gebruik van om het de historiciteit van Jezus te onderbouwen.

Maar bij gebrek aan buitenbijbelse bronnen ga je ineens het nut van de bronnen aanpakken. Niet consistent.

Daarmee haal je de waarde van je eigen onderbouwing naar beneden.

2. Je legt linken die je niet mag leggen. Als iemand het "hoe" en "wat" voor elkaar zou hebben, zegt dat niets over de correctheid van zijn "waarom". Het Tacitus verhaal. Argumenttechnisch mag je dat verband niet leggen.

3. Als jij een argument gebruikt mag iemand anders dezelfde wijze van argumenteren ook gebruiken. Als jij aangeeft dat als iemand sterft voor zijn opvattingen, dat dat dan een bewijs is voor de betrouwbaarheid van zijn opvattingen, dan geldt dat ook voor anderen die bereid zijn te sterven voor hun opvattingen.

Ik heb dit aangetoond met het voorbeeld van de joden die zijn gestorven onder de handen van christenen.

Maar ook voor de interne bewijsvoering van de bijbel geldt dat.

4. Je verhaal van de Griekse vertaling van Lucas:

Jij denkt dat als je een interpretatie weet te bedenken, dat je daarmee wint aan geloofwaardigheid.

Dat is een onjuiste aanname. Het is niet van belang OF je een verklaring weet te bedenken, vraag is: hoe geloofwaardig is je verklaring. Hoeveel aannames en noodgrepen moet je toepassen om tot een verklaring te komen.

Je verhaal is voor mij letterlijk ongeloof-waardig.

Je denkt dat je met het bedenken van deze verklaring je je verhaal sterker maakt. Maar je doet het tegenovergestelde.

- Het zijn ooggetuigenverslagen.

- De evangeliën zijn betrouwbaar voorzover wij dat kunnen controleren.

Oke. Beginnen we met de eerste twee.

Ik weet niet of het ooggetuigenverslagen zijn (het auteurschap is omstreden) maar gezien het tijdstip van schrijven (en dan houd ik even de meer gangbare datering aan en niet jouw vroege datering) is het aannemelijk dat de verhalen zijn geschreven door danwel zijn gebaseerd op verhalen van mensen die ten tijde van Jezus geleefd hebben.

Voor mij is een veel interessantere vraag:

hoe betrouwbaar waren de ooggetuigen.

Ongetwijfeld waren ze zelf erg overtuigd van hun gelijk.

Ik ken echter "ooggetuigen" die iets verklaarden wat ik toch echt compleet anders had gezien.

Dus de aanname dat het een ooggetuige is, zegt nog lang niet alles over de correctheid van zijn weergave van de werkelijkheid.

Interessant is dus de vraag: hoe keek de omgeving naar deze ooggetuigen ? Werden ze massaal geloofd ? Werden ze betrouwbaar geacht ?

Vandaar mijn vraag naar de omvang van het succes van de Jezus beweging in het jodendom.

Dat Handelingen een snelle groei vermeldt overtuigt daarbij niet. Wat is snel ? En het kan ingekleurd zijn. Het gaat immers om de eigen beweging.

Als je nu naar een organisator van een protestactie vraagt hoeveel mensen er waren, komen er veel hogere getallen dan wanneer je iemand vraagt die getracht heeft een reele schatting te maken.

Ook dat Tacitus de beweging noemt zegt nog niet wat over het succes binnen de joodse samenleving.

Dus voorlopig vind ik je onderbouwing hiervoor te mager.

Aan de andere kant kom ik regelmatig tegen dat het christendom begon als een joodse sekte. Sekte impliceert een geringe omvang.

Tweede punt is dat na de verwoesting van de tempel in 70 er vrijwel geen messiasbelijdende joden meer over waren (Ebionieten waren geen messiasbelijdende joden).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ebionieten

Als er een grote groep joden was geweest die Jezus was gevolgd dan waren er na 70 meer over geweest.

Twee aanwijzingen dat het succes van de Jezus beweging in de joodse wereld van de 1e eeuw redelijk tot zeer beperkt was.

Wat was daarvan de oorzaak ?

De ooggetuigen werden dus niet geloofd.

Tweede punt:

betrouwbaar voor zover we ze kunnen controleren.

Het kerstverhaal. Opmerkelijk verhaal en historisch gezien omstreden. Zelfs op de duitse tv was een aantal jaren geleden een documentaire over het kerstverhaal en zelfs op die toch redelijk conservatieve zender werd de historiciteit op meerdere punten betwijfeld.

Tweede, ook onderdeel van het kerstverhaal, is het al eerder genoemde verhaal over Herodes en Quirinius.

Het is jou, in jouw ogen, gelukt om met een verklaring te komen om de genoemde passage toch historisch te kunnen laten zijn.

Nogmaals: het is wel een zeer wankel verhaal.

Betrouwbaar voor zover we kunnen controleren. Ik snap dat je graag zo wilt zien, maar deze stelling is niet houdbaar.

En al zou het historisch betrouwbaar zijn, dan zegt dat nog niets over de juistheid van de geloofsovertuigingen die ze gaven.

Ik heb dit onderbouwd met het citaat van Tacitus en het verderfelijke bijgeloof.

In mijn ogen zijn de twee pijlers dus niet zo sterk.

Ik zal later ingaan op je ondersteunende punten.

Omdat ook christenen last hebben van zich niet kunnen beheersen. Mijn excuses. Je zou het misschien beter kunnen begrijpen als je mijn PB-inbox kon lezen.

Dan zou ik zeggen: gewoon laten gaan.

Ik heb laatst op een ander forum ook iemand gehad die het nodige over mij uitkraamde.

Stop ik gewoon met die persoon de discussie en laat het er verder bij.

Ooit heb ik een boek gelezen over de 4 tolteekse wijsheden.

De tweede luidt:

Laat je niet raken door de mening van anderen. Oftewel: vat niets persoonlijk op.

Helpt mij.

Ach ja, dat is waar ook. Die hoogstintelligente, welgestudeerde, niet-op-de-manspelende, rationele, zuivere, waardige opponent van een RRF zal wel gelijk hebben.

Jammer hoe je hierop reageert. Vijand liefhebben ? Andere wang toekeren ?

Waarom hier niet de bijbelse principes toepassen ?

Ik vraag me af in hoeverre groep 2 wel echt zoveel minder confirmation bias heeft. Er bestaan in 'fundamentele' discussies maar heel weinig echte agnosten voor wie de uitkomst om het even is (dat geldt ook zo bij fundamentele discussies in e.g. de natuurkunde: denk maar aan de diverse theorieën m.b.t. een theorie-van-alles, snaren, M, etc)

Zo zie je dat "niet bashers" ook hun eigen agenda hebben. Aardig voorbeeld is James Dunn. Een erudiete man met een academische naam. Heeft veel over het vroege christendom, de historische Jezus en Paulus geschreven. Maar als je goed kijkt, zie je dat een specifieke achterliggende aanname (die soms expliciet wordt) is, dat er een bepaalde ontwikkeling moet hebben plaatsgevonden, want het kan toch niet zo zijn dat de eerste joodse gelovigen Jezus als als JHWH God beleden? Die 'bias' bepaalt een groot deel van z'n conclusies.

Of denk aan Geza Vermes. Een joodse academicus die Jezus ziet als een charismatische rabbi (zie "Christian beginnings"). Heeft er mooie argumenten voor, en trekt veel parallellen met andere charismatici in die tijd. Maar hij heeft (sterker dan Dunn) dezelfde verborgen aanname, die soms tot hilarische situaties leidt. Zo gebruikt hij de gereconstrueerde bron Q (op zich niks mis mee) om een beeld van Jezus in de vroegste traditie neer te zetten. Maar tegelijkertijd moet hij dan andere elementen uit Q die een heel hoge christologie hebben, volkomen negeren. Sterker nog, hij moet Mat11:2-7/Luk20:21-22 wegzetten als een echo uit het vierde evangelie, dat via e.o.a. speculatieve weg (via een hymne) z'n weg moet hebben gevonden in Mat/Luk (ondanks dat dit vers dus tot Q behoort). Dus wat hij doet, is Q eerst filteren naar wat er volgens hem past bij de historische Jezus, daarna een historische Jezus reconstrueren, en dan concluderen dat wat niet past er op e.o.a. manier later (op niet gespecificeerde wijze) in is gekomen als 'vervuiling' vanuit een lagere hogere christologie.

Uiteraard is de gedachte dat er geen confirmation bias bij groep 2 is, tamelijk naïef. Een groot deel van het wetenschappelijk bedrijf bestaat zelfs uit het ontmaskeren van de vooroordelen van eerdere generaties of andere scholen. Maar daarmee staan ze nog niet op hetzelfde niveau als groep 1 en 3.

Oke. Enige uitleg. Met duizenden mensen die onderzoek doen/hebben gedaan is het natuurlijk een versimpeling van zaken om het in drie groepen in te delen.

Er zijn vele schakeringen en grensgevallen.

Ik denk dat in groep 2 het risico van confirmation bias lager is dan in de andere twee. Dat in groep 2 geen bias zou zijn is niet mijn stelling, maar ik geef toe dat mijn formulering die gedachte naar boven kan brengen.

Voor mij is niet zozeer de uitkomst "om het even", maar ik wil me niet vastpinnen op reeds getrokken conclusies.

Het heeft ertoe geleid dat ik al een aantal keren in mijn leven mijn mening (drastisch) heb herzien.

Hallo Student,

in je reacties merk ik een aantal keren dat je sommige zaken blijkbaar in andere contexten hebt genoemd etcetera.

Dat maakt de discussie wat lastig.

Om de discussie een beetje in te kaderen lijkt het mij een goed idee ons te richten op de argumenten die voor jou geldig zijn voor de betrouwbaarheid van de evangelien.

Volgens mij (correct me if I'm wrong) berust het op twee pijlers:

- het zijn ooggetuigenverslagen

- ze zijn gestorven voor hun overtuigingen

Daarnaast zijn er een aantal minder fundamentele argumenten.

Klopt dit zover ?

Want dan kunnen we ons daar op richten.

Ik moet wel even reageren op het onderstaande:

Ik ben niet tot mijn overtuiging omdat ik Lukas graag gelijk wilde geven. Ik ben tot mijn overtuiging gekomen door Luk. 2:2 vanuit het Grieks te vertalen en alle mogelijkheden open te laten.

Je laat alle mogelijkheden open ? Kun je aangeven waar je stelt dat het mogelijk is dat Lucas het historisch gezien fout had ?

Hallo Student,

ik wil nogmaals benadrukken dat ik met mijn reacties niet tracht jouw geloof onderuit te halen. Als jouw geloof je inspireert tot het zijn van een goed mens, hoop ik van harte dat je gelovig blijft.

Het gaat mij erom of argumenten wel tot bepaalde conclusies kunnen leiden. En als je bepaalde argumenten gebruikt, mag een ander dat ook op die manier en wat zijn de gevolgen daarvan.

In deze discussie ga ik ervan uit dat je de argumenten die je aandraagt gebruikt om daarmee de betrouwbaarheid van de evangelien meer aannemelijk te maken. Op die manier zal ik er ook op reageren.

Ha HJW,

Je haalt allerlei stukjes uit zeer vroege posts.

Zelf haal je stukjes uit boeken van 2000 jaar geleden. Toen dacht ik: terugkomend op jouw bijdragen van 2 maanden moet kunnen.

Dat is een beetje een vreemde vraag, want waarom zou een niet-christelijke bron (die vaak ook een beetje anti-christelijk is) vermelden dat Jezus na Zijn dood weer is verschenen? Waarom kan de brief aan Korinthe niet als bewijs dienen? Waarom zijn christelijke bronnen niet acceptabel?

Omdat bronnen buiten je eigen gemeenschap iets toevoegen aan je eigen verhaal als daarin jouw verhaal wordt bevestigd.

Zelf gebruik je buitenbijbelse bronnen om daarmee aan te geven dat Jezus daar genoemd wordt en dat dus Jezus geen mythisch iemand is.

Dus als de buitenbijbelse bronnen er zijn, dan maak jij daar gebruik van. En dus is het geen vreemde vraag om naar dezelfde soort bronnen te vragen inzake de opstanding.

Paulus en de apostelen zijn te dicht aan elkaar verbonden om als onafhankelijke bron te kunnen dienen.

Want stel (ik vind van niet, maar stel) dat het hele NT een mythisch verhaal is, verzonnen door wie dan ook. Dan kan het ene deel van het verzinsel niet dienen als bewijs van het andere deel van het verzinsel.

Argumenttechnisch gaat dat gewoon slecht.

Merk op dat ik zeg dat hij dwalingen tegen kon gaan. Ik geloof dat in de Didachè staat dat apostelen in alles gerespecteerd moeten worden. Paulus schrijft ook met die air. Het lijkt me daarom helemaal niet onredelijk om te stellen dat Johannes grote autoriteit moet hebben gehad tijdens zijn leven.

Binnen zijn eigen groep ongetwijfeld. Maar ook daarbuiten ? Ik denk niet dat Johannes veel gezag zal hebben gehad buiten de joods-christelijke gemeenschap.

Dus als argument om de inhoudelijke waarheid van de evangelien daarmee te onderbouwen gaat mijns inziens niet lukken. Daarin verschilde hij fundamenteel van mening met veel andere joden.

Hoe bedoel je het polariseren van Johannes precies?

Bijvoorbeeld 8:44 waarin hij Jezus laat zeggen dat (een deel van) de joden de duivel tot vader hebben.

In andere evangelien niet terug te vinden.

Verklaarbaar als je na een lang leven maar niet door wilt dringen tot je (oude) geloofsgenoten.

De Ebionieten en Nazareners waren joods-christelijke gemeenschappen van na de verwoesting.

Dat klopt. Maar de vraag was: was de Jezus beweging een succes ?

Kun je dat onderbouwen ?

Want als het geen succes was, dan is dat een aanwijzing dat veel joden blijkbaar de ooggetuigen niet geloofden. Dus wel een cruciaal punt.

Dus de vraag blijft:

Was het een succes ?

Overigens denk ik niet dat je mijn punt goed begrepen hebt. Het gaat er niet om dat de joden spontaan tot het christendom overgingen vanwege het lege graf (in Mattheüs wordt er al een oplossing van de joden vermeld). Het gaat erom dat de joden heel eenvoudig het graf van Jezus aan konden wijzen als dat graf niet leeg was.

Ga ik weer eens verder induiken.

Nee, inderdaad. Het ging mij er echter niet om of Lukas in de aangehaalde verzen correct was. Of dat dat zou impliceren dat hij in alles correct is. Het ging mij erom dat het taalgebruik dat Lukas hanteert niet lijkt op dat van een mythe.

Nou nee. Je laat een archeoloog opdraven om te stellen dat Lucas een voortreffelijk historicus is.

Je komt met het verhaal over belastingheffing en dergelijke om het kerstverhaal van Lucas te onderbouwen.

Het gaat je wel degelijk om de correctheid van Lucas.

Daarmee onderbouw je jouw standpunt van de betrouwbaarheid van de evangelien.

Je legt ook de link dat als het historisch correct is, dat dat ook iets zegt over de juistheid van de rest van zijn evangelie.

Je bent origineler dan de meeste anderen, die vaak islamitische zelfmoordterroristen als voorbeeld gebruiken.

Zelfmoordterroristen worden niet achtervolgd vanwege hun denkbeelden. De joden die om zijn gebracht door christenen wel en zijn daarom veel beter vergelijkbaar met de situatie van de eerste christenen.

De apostelen geloofden óf dat Jezus uit de dood was opgestaan óf ze deden alsof.

Ongetwijfeld zullen ze dat geloofd hebben.

En nu wil het geval dat zij als enigen met zekerheid konden weten welke van de twee waar was. Zij waren degenen die beweerden ooggetuigen te zijn. Zij waren degenen die het verhaal verzonnen moeten hebben als het niet echt waar was.

Dat hoeft niet. Het eerste bericht komt van Paulus (reis naar Damascus). Die kan het idee heel goed overgedragen hebben.

Misschien was het wel verzonnen en zijn er daarom veel joden afgehaakt. Omdat ze er niet in geloofden en de ooggetuigen als onbetrouwbaar beschouwden.

En de beste manier om te controleren of de apostelen hun verhaal niet voorlogen, was door te kijken wat zij voor hun verhaal overhadden.

Dat is dus niet correct. Het zegt iets over hun overtuiging.

En nogmaals: wat zegt dat dan over de joden die door de christenen zijn omgebracht. Hebben zij ook gelijk omdat zij bereid waren te sterven voor hun geloof ?

Dat punt laat je liggen, maar is wel essentieel.

Joden beweren dat Jezus niet de Messias is. Ze zijn bereid daarvoor te sterven.

Dus hebben ze gelijk ?

En dat was hun leven. Zij wisten zo zeker dat de opstanding gebeurd was, dat ze dat geloof nergens voor wilden opgeven. Ze hadden, wanneer ze ter dood veroordeeld werden, kunnen zeggen: 'Het was doorgestoken kaart. Jezus is helemaal niet aan ons verschenen.'

En dan ? Leven met de schande ? Tegenover je buren omdat je volledig ongeloofwaardig bent geworden, en tegenover je eigen geloof omdat je een slappeling bent geweest ?

Welke gevolgen heeft dat ?

Stel dat je gelooft dat je naar de hel gaat als je Jezus verloochent ? Dan toch maar liever het aardse leven verliezen en dan in het nieuwe Koninkrijk verwelkomd worden als iemand die zijn rug recht gehouden heeft.

Je kijkt nu met 21e eeuwse ogen naar de 1e eeuw.

We kennen de beweegredenen niet, het is gissen.

Als Tacitus vertelt dat het verderfelijke bijgeloof de kop opstak in o.a. Judea, zal hij vast niet op een handjevol mensen gedoeld hebben. Overigens zie ik weer niet in waarom hier per se een buitenbijbelse bron voor nodig is. Hebben we ook buiten-Josephiaanse bronnen nodig voor de Joodse Oorlog?

Je laat het punt liggen. Punt is dat jij aangeeft dat als Lucas zijn historische verwijzingen op orde heeft, dat dat dan ook afstraalt op de betrouwbaarheid van de rest van zijn verhaal.

Maar als dat voor Lucas geldt, dan geldt dat ook voor anderen.

En dat houdt in dat het verhaal van Tacitus klopt, OMDAT hij de historische gegevens op orde heeft.

Mijn punt is dat jij een link legt die niet correct is. Ik toon dat aan met een tegenvoorbeeld.

Mijn punt: als je de historische gegevens correct hebt, zegt dat nog niets over de waarheid van je interpretaties van gebeurtenissen.

Argumenttechnisch ga je dan gewoon mank.

En je geeft anderen de ruimte om ook van alles te beweren.

De buitenbijbelse bron heb ik al eerder uitgelegd.

Ik kan wel in een boek zeggen dat ik zelf uitermate succesvol ben, maar daarmee ben ik het nog niet.

Ik ben op zoek naar de mate van succes van de Jezus beweging in de eerste eeuw binnen het jodendom. En daar zoek ik een onderbouwing voor.

Kun jij onderbouwen dat het inderdaad een succes was ?

De islam berust dan ook op Mohammed (als Mohammed niet had bestaan, had het nergens op berust en was het dus uitgestorven) en het boeddhisme berust op Boeddha (idem).

Het gaat niet om de historiciteit van een persoon. Gamaliel heeft het natuurlijk over de inhoudelijke juistheid van het nieuwe geloof.

Hebben de christenen ongelijk over het messiasschap van Jezus en over zijn goddelijkheid, dan zal het vanzelf uitsterven.

Maar dat geldt natuurlijk hetzelfde voor de inhoudelijke juistheid van de islam en het boeddhisme. Dus de vraag blijft: wat zegt het feit dat het boeddhisme en de islam er nog steeds zijn over de inhoudelijke juistheid van die bewegingen ?

Dat is hij ook niet, want hij is al lang geleden gestorven. Wat hij zei, komt echter overeen met de werkelijkheid.

Nou, het komt overeen met jouw visie. Dat is wat anders.

Het citaat is interessant omdat Ramsay de evangeliën eerst beschouwde als mythen, maar door eigen opgravingen tot andere inzichten kwam.

En wat met de mensen die eerst gelovig waren en na onderzoek van hun geloof gevallen zijn ?

Ook hier werkt het beide kanten op.

De kritiek van RRF is geheel niet overtuigend, maar daar zal ik een aparte post aan moeten wijden met meer tijd.

Het gaat mij niet om de kritiek van RRF, het gaat om jouw verhaal. RRF noemde ik alleen omdat ik daar het citaat tegenkwam.

Jouw verhaal over de belastingheffing heb ik gelezen en eerlijk gezegd: het gaat erg richting "confirmation bias" en daarmee in strijd met je onderschrift.

Je weet dat Quirinius en Augustus niet tegelijkertijd in hun functie waren. Historisch gezien een probleem en zou daarmee afbreuk doen aan het verhaal van Lucas.

En DUS ga je op zoek naar een mogelijke verklaring, waarbij je vertalingen aanpast.

Feit blijft dat Augustus en Quirinius niet tegelijkertijd in hun functie zaten. Je laat je hierin niet meer leiden door de feiten, maar door je vantevoren getrokken conclusie: Lucas moet gelijk hebben.

En daarmee probeer je te feiten dusdanig te interpreteren dat ze gaan passen in jouw persoonlijke overtuiging: confirmation bias.

Volgens mij zit er een andere reden achter het verhaal van Lucas:

met het noemen van belangrijke namen heeft hij zijn verhaal willen upgraden.

Hij vertelt een boodschap, geen historisch verhaal.

Hij wil mijns inziens duidelijk maken wat de belangrijkheid van Jezus is.

Zo verbaas ik mij er niet over dat veel forumatheïsten de hele passage verwerpen.

Ik spreek je aan op jouw argument, niet op het argument van anderen.

Wat je hier doet is een soort omgekeerd ad hominem argument toepassen: de mans visie komt overeen met de jouwe en dus is het handig als aan die man extra geloofwaardigheid wordt gegeven.

Het is een beetje hetzelfde als wanneer een atheist nu aan komt draven met Richard Dawkins (een fervent christen bestrijder), aangeeft wat Dawkins ervan vindt en vervolgens stelt dat Dawkins een autoriteit is op dit gebied.

Tot slot:

je verdedigt je nu met de mededeling dat anderen precies hetzelfde doen. Maar "anderen doen het ook" is nooit een goed argument.

Het gaat mij in de discussie met jou over hoe jij zaken onderbouwt. En in dit geval vind ik het aanhalen van prof Van Bruggen geen goede onderbouwing. Hij zit ongetwijfeld in groep 1 (zie mijn eerste bijdrage).

Je noemt zojuist Josephus. Verder vind ik het helemaal niet vreemd dat de opstanding verder niet wordt genoemd, want dat was geen algemeen erkend feit.

Oke. Zijn we het daar over eens.

Ik kan het redelijk met je eens zijn. Ik denk echter dat de geloofsovertuiging van de apostelen historisch juist was. Ze hadden alles namelijk zelf meegemaakt.

Ik denk niet dat dit het juiste argument is om dit te kunnen onderbouwen.

Als iemand wil onderbouwen dat Jezus inderdaad de Messias is, dan vind ik het feit dat iemand bereid is daarvoor te sterven geen overtuigend argument.

Nogmaals: de joden stierven voor het omgekeerde en dan heb je dus een patstelling.

Als je wilt bewijzen dat Jezus de Messias is, dan moet je dat mijns inziens doen aan de hand van teksten van de Tenach.

Ik heb dat gedaan en jaren geleden de christelijke en joodse messiasverwachtingen en -claims naast elkaar gelegd.

Voor mij hebben de joden een betere onderbouwing voor het niet accepteren van Jezus als Messias dan dat de christenen hebben als onderbouwing voor hun geloof.

Argument inhoudelijke punten vind ik persoonlijk meer overtuigend dan de bereidheid van iemand om te sterven voor zijn overtuigingen.

Tweede is beter

Interessante observaties HJW;

We zijn het eens.

In principe zijn 1 Korintiërs en de evangeliën wel onafhankelijk van elkaar

Paulus en de apostelen hebben voor mij teveel onderling contact gehad om van echt onafhankelijke bronnen te kunnen spreken.

Het lijkt aannemelijk dat ook de volgelingen van Jezus na zijn dood visionaire ervaringen hadden. Paulus zelf heeft die ook gehad, er is weinig reden om aan dat feit te twijfelen (hoogstens aan de manier waarop hij die visioenen inzet om zijn gelijk te halen).

Op basis van ?

Van haast geen enkele apostel is met zekerheid bekend hoe ze aan hun einde zijn gekomen.

Dat klopt. Maar dat was mijn punt ook niet.

Als je sterft voor je overtuigingen is dat geen bewijs dat je overtuigingen dan ook waar zijn. Dat was wat ik ermee wilde stellen.

Wat HJW zegt, dat hij zegt dat iets waarschijnlijk gebeurd is omdat het onduidelijk is welk motief men zou hebben het te verzinnen, is een deugdelijk historisch argument als het gaat om het basisverhaal over Jezus

En dan zijn de historici er met 100% zekerheid eruit?

Nee. En dus ?

Als derde verscheen Jezus na Zijn dood aan de apostelen. Dat is opnieuw duidelijk te vinden in 1 Korinthe 15, maar is ook de kern van het christelijk geloof geworden: dat Jezus na Zijn dood opnieuw verschenen is. Als we dan bedenken dat 10 van de 11 oorspronkelijke apostelen door de dood voor dit getuigenis zijn omgekomen. Zo vermeldt Clemens dat in 95 n. Chr. over Petrus (1 Clem. 5:3,4).

Dat Jezus is verschenen, zijn daar buitenbijbelse bronnen voor ? De brief aan de Korinthen kan niet als bewijs dienen voor de correctheid van de evangeliën.

Ik zeg daarmee niet dat het niet waar is.

Wat ook interessant is, is het Heilig Avondmaal. Hierin wordt de dood van Christus gevierd. Kunnen jullie je voorstellen dat er een groep mensen zou zijn die na 1963 de dood van John F. Kennedey zouden gaan vieren. Dit wordt een stuk duidelijker als degene van wie de dood gevierd wordt, ook is opgestaan.

Het zegt iets over het geloof van de mensen, niet over de waarheid van hun geloof.

De apostel Johannes (een ooggetuige) leefde nog tot rond het jaar 100 en kon dus tot die tijd dwalingen tegengaan.

Dat lijkt me een lastige.

a. Het kan zijn dat hij dat gedaan heeft, maar dat dat niet is gelukt.

b. Het kan zijn dat hij niet op de hoogte was van dwalingen en dus ook niet gereageerd heeft.

Dus dat Johannes daarover blijkbaar waakte is niet echt vol te houden.

De evangeliën worden alle vier toegeschreven aan ooggetuigen of naaste vrienden van ooggetuigen.

Dat is niet onomstreden.

De evangeliën zijn geschreven in het derde kwart van de eerste eeuw, toen er nog vele ooggetuigen waren die konden controleren of de evangeliën klopten.

Dit is wel een heel aardige. Ergens anders geef je aan dat de Jezus beweging ook onder de joden een behoorlijk succes was.

En de vraag is of dat klopt.

Volgens mij namelijk niet. Als het zo'n succes was geweest had Johannes niet zo hoeven te polariseren.

Ten tweede is naar mijn weten de joods-christelijke gemeenschap bij de tempelverwoesting verdwenen of zo goed als. Als de Jezus-beweging een groot succes was geweest waren er vast grotere groepen joods-christenen overgebleven.

Aanwijzingen dat het allemaal niet zo'n succes was.

Ik denk trouwens niet dat het kernpunt de historiciteit is. Ik denk dat de polemiek veel eerder ging over wie Jezus was. Was hij de Messias of was zijn missie mislukt ?

Kon hij de Zoon van God zijn, of was hij een profeet als vele anderen.

Dat hij gekruisigd is, zal niet bestreden zijn. De ooggetuigen zullen dat gezien hebben.

Maar is het dan ook duidelijk WAAROM hij gekruisigd is ?

Daar ligt de crux.

En volgens mij hebben veel joden niet aangenomen dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid.

Daar zullen ze hun redenen voor gehad hebben, goed danwel niet goed.

Punt is dat als je als ooggetuige gezien hebt dat Jezus is gekruisigd, is daarmee de verklaring dat hij dat gedaan heeft voor de zonden van de mensheid niet OOK waar.

Ooggetuigenis helpt dan niet.

Als een verhaal gebaseerd is op ooggetuigenverhalen, zijn we gebonden aan de herinneringen van personen, kennen we het verhaal alleen vanuit hun gezichtspunt en weten we dus lang niet alles.

Helemaal mee eens. Je krijgt niet de absolute waarheid maar het gezichtspunt van de waarnemer.

3:1,2: In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus stadhouder was over Judea, Herodes viervorst over Galilea, zijn broer Filippus viervorst over Iturea en over het land Trachonitis, en Lysanias viervorst over Abilene, onder de hogepriesters Annas en Kajafas, geschiedde het woord van God tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn.

Nee, dit klinkt niet als een mythe. Zijn we het over eens.

Maar we moeten een duidelijk verschil maken tussen juistheid van historische gegevens en daaraan dan de juistheid van interpretaties te koppelen.

Als bijvoorbeeld Jericho is veroverd en archeologische vondsten bevestigen dat er een verovering zou zijn geweest, mag je dan vaststellen dat de wijze van veroveren in de bijbel correct is ? Nee, dat is niet mogelijk.

Ik ga niet Dan Brown aanhalen, maar wel even Tacitus.

http://www.zoektocht.net/index.php?opti ... &Itemid=68

De benaming is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators, Pontius Pilatus, met de doodstraf was bestraft. En ook al was dit verderfelijke bijgeloof.....

Tacitus benoemt hier allerlei historisch correcte zaken. Geeft dat dan het bewijs dat zijn conclusie over het "verderfelijke bijgeloof" dan dus ook waar is ?

Nee dus.

Ten tweede wil ik nlgmaals benadrukken dat de apostelen (en die konden weten of wat zei zeiden waar was) bijna allemaal voor hun geloof zijn gestorven.

Ze zijn gestorven voor hun geloof. Is hun geloof daarmee waar ? Dat zegt daar niets over. Het zegt iets over hun eigen overtuigdheid van hun geloof.

Als dit namelijk waar is, hadden de joden dan ook gelijk die hun geloof niet afzwoeren en vervolgens door de christenen werden vermoord ?

Voor je geloof willen sterven is geen enkel bewijs van de waarheid van je opvattingen.

Ten vierde is de snelle groei van het christendom op de plaats delict (Jeruzalem) een aanwijzing voor de waarheid van wat de evangeliën vermelden.

Heb jij voor mij een buitenbijbelse bron waaruit dit blijkt ?

Zelf ken ik het niet, maar ik laat me graag verrassen.

Zoals Gamaliël al zei, als het christelijk geloof nergens op berust sterft het vanzelf uit (Hand. 5).

Maar dan geldt toch hetzelfde voor islam en boeddhisme ?

Als het nergens op berust sterft het vanzelf uit.

Om het met de archeoloog William M. Ramsay te zeggen:

"Lukas is een eersteklas historicus

Meneer Ramsay is in 1939 overleden. We zijn inmiddels een aardig stukje verder met kennis.

Ik vind deze meneer geen overtuigend bewijs.

De eersteklas historicus ligt behoorlijk onder vuur, ook door het kerstverhaal.

Ergens (ik zag een citaat op FT) kwam je met een verhaal over belastingheffing en dergelijke om te trachten Lucas 2 overeind te houden.

Eerlijk gezegd vond ik dat geen best verhaal van je. Het komt erg over als confirmation bias.

Ik denk dat er een heel andere reden achter schuilt:

het was in de joodse traditie volgens mij geen probleem om mensen met aanzien te vermelden in je verhaal (of als auteur) om daarmee je verhaal meer cachet te geven.

De evangeliën zijn geen geschiedenisboeken, ze vertellen een boodschap. Daar gaat het om.

Volgens mij.

Tot slot in deze eerste bijdrage: Josephus:

Daarom gelooft prof. Van Bruggen dat de volledige passage authentiek is.

Een quick search leert dat prof Van Bruggen uit de orthodox-gereformeerde hoek komt.

Het verbaast met niets dat hij dit vindt.

Maar Josephus is ook in christelijke kring niet onomstreden.

Jouw citaat vermeldt dat Josephus vermeldt dat Jezus na drie dagen is verschenen.

Authentiek ? Volgens de eerdergenoemde christelijke site "zoektocht naar God" niet:

"Zo lijkt het nogal onwaarschijnlijk dat Josephus gezegd zou hebben dat Jezus de Christus was, omdat hij elders zegt dat Jezus alleen maar door zijn volgelingen als de Messias gezien werd. En ook de uitspraak dat hij na 3 dagen weer levend aan zijn volgelingen is verschenen lijkt uit de mond van Josephus niet te kloppen."

Kun je mij een buitenbijbelse bron noemen waarin de opstanding wordt genoemd ? En dan bedoel ik niet de vroege kerkvaders, maar bijvoorbeeld Romeinen of andere buitenstaanders. Mensen die bijvoorbeeld wel het bestaan van Jezus noemen en zijn kruisiging. Noemt daar ook iemand zijn opstanding ?

Ik zou het zo niet weten, maar laat me wederom graag verrassen.

Volgens mij is het al een heel verhaal geworden.

Mijn conclusie:

ik denk dat de evangeliën een getrouwe weergave zijn van de geloofsovertuigingen van de apostelen van die tijd.

Dat zegt verder niets over de waarheid van hun geloofsovertuigingen. Wel dat ze erg overtuigd waren.

Dus op dit punt: ja, dan zijn volgens mij de evangeliën betrouwbaar.

Maar ik denk dat de geloofsovertuigingen niet altijd de waarheid bevatten.

Ik heb meerdere discussies van RRF gevolgd en heb zelf ook met hem gediscussieerd.

Ik baseer mijn mening niet op de ene discussie met Student.

Inhoudelijk bij tijden best goede argumenten, maar teveel ontsiering met persoonlijke aanvallen.

Ik breek zo maar even in in een langerlopende discussie. Ik werd getriggerd door een discussie op FT, waar ik ook lid ben.

In deze discussie (sorry aan de rest) richt ik me met name op de teksten en argumenten van Student, ik vind ze gewoon interessant.

Mijn insteek ? Kijken naar de inhoud van argumenten.

Ik begrijp volledig Students reactie om te stoppen met de discussie met RRF. Hij kan zeer beledigend, kleinerend en aanvallend zijn. Veel op de man spelen.

Ik ben overigens geen atheïst, wel een ex-christen. In tegenstelling tot meerdere ex-gelovigen heb ik geen enkele intentie om aan christian bashing te doen.

Het christendom heb ik achter mij gelaten omdat ik mij er inhoudelijk niet meer in kan vinden.

Het is een lang proces geweest.

Ik pik de discussie een beetje vanaf het begin op met het risico in herhalingen te vervallen.

Overigens: ja, ik geloof dat Jezus een historisch figuur is (ook om de simpele reden dat het erg onwaarschijnlijk is dat er ineens allerlei verhalen over iemand de ronde doen die vlak daarvoor geleefd zou hebben, terwijl dat niet zo is. Dat verzin je niet. Tweede reden is dat ik in alle polemieken over Jezus niet echt iets ben tegengekomen waarin zijn bestaan werd ontkend. Kerkvaders halen uit naar andersdenkenden, maar niet met het argument dat die andersdenkenden het bestaan van Jezus ontkennen).

Ja, ik geloof dat Jezus is gekruisigd.

Probleem zit hem voor mij in de reden van de kruisiging en de opstanding.

Ik heb trouwens groot respect voor de kennis van Student, daar kan ik niet aan tippen. Maar dat is ook niet de intentie.

Het is ook niet mijn intentie om zijn geloof te bestrijden of neerbuigend te gaan doen.

Het gaat mij om de argumenten. Mocht ik het bovenstaande ergens niet waarmaken, dan ben ik daarop aanspreekbaar. Andersom zal ik dat ook doen, ik ga voor de inhoud.

Ik zie eigenlijk 3 groepen:

1. Deel van de christenen die alles er aan doen om de bijbel voor absoluut waar te verklaren. Soms leidend tot, in mijn ogen, onlogische redeneringen.

2. Onderzoekers die op basis van onderzoek (logica, consistentie, meerdere bronnen etc) komen tot mogelijke conclusies, vaak met de nodige voorbehouden.

3. Christian bashers die alles geloven als het het christendom maar tegenspreekt.

In groepen 1 en 3 kom ik vaak "confirmation bias" onderbouwingen tegen. Anders gezegd: de conclusie is al getrokken en dan is het zaak alle "feiten" in die conclusie te krijgen.

Bij de tweede groep is het meer een open-einde uitkomst.

Het zal niet verbazen dat ik met mijn insteek me het meest thuis voel bij de tweede groep.

Laatste punt ter introductie:

alles wat ik zeg is mijn mening, niet meer en niet minder.

Denk ik dat mijn mening deugt? Jazeker, anders zou ik wel een andere mening hebben.

Ik verkondig geen absolute waarheden. Er valt weinig te bewijzen, hooguit aannemelijk danwel niet-aannemelijk te maken.

Lang verhaal, maar mijns inziens handig om te weten alvorens de discussie van mijn kant te starten.

Tot slot: een groet aan Nunc (ik neem tenminste aan dat je dezelfde bent) die ik ooit ben tegengekomen op het GKV forum.

In mijn volgende bijdrage mijn eerste inhoudelijke reactie.