HJW

Overigens ontken ik niet dat Jozef van David afstamt.

In onderstaande post beweer je dat wel !

Jozef is niet de biologische vader van Jezus. En stamt daarmee niet af van David.

Je hebt dit niet goed gelezen.

Ik zeg dat ik niet ontken dat Jozef een afstammeling van David is. In het tweede stel ik dat Jozef niet de biologische vader is van Jezus en dat daarmee dus Jezus

geen afstammeling van David is.

En over Maria staat ook nog in Freethinker :

Jezus heeft als wettelijke zoon van Josef recht op de troon van David en nog eens te meer er recht op "naar het vlees" via zijn moeder Maria. En ook niet onbelangrijk, Josef en Maria zijn beiden afstammelingen van David.

Nee, gewoon niet correct. Het gaat om het zaad van David.

Maar alles wat je niet uitkomt, negeer je.

Houd je vanzelf alleen je eigen verhaal over.

Wij hebben al gezien dat Jezus niet alleen via Maria maar ook via wettelijke afstamming (Josef) recht heeft op de troon van David.

Nou nee. Dat hebben we niet gezien. Jij beweert iets wat niet waar is. En een post verder meldt je doodleuk: we hebben al gezien dat......

Mede door dit soort "eigenwijze" verklaringen haken steeds meer mensen af bij het christendom. Daar werk jij dus aan mee.

Er is duidelijk een verschil bij Mattheüs en ook bij Lukas, met deze van 1 Kronieken hoofdstuk 3. Er konden een aantal namen niet opgenomen worden omdat deze werden weggelaten en deze verschillen destijds reeds voorhanden waren, maar toch door de Joden werden geaccepteerd.

Nee, ze werden niet door de joden geaccepteerd. Waar baseer je dat op ? Het was vanaf het begin al ellende tussen de Jezus-volgers en de andere joden.

Rare zin trouwens: Er konden een aantal namen niet opgenomen worden omdat deze werden weggelaten

Bij Nathan begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde, terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.

Ook als je het tien keer zegt, is het nog steeds niet waar.

Het wettelijk recht op de troon ging via die geslachtslijn over op Jezus, de adoptiezoon van Jozef.

Ben jij dusdanig op de hoogte van het wettelijk recht van het begin van de jaartelling dat je dit kunt staven.

Kom eens met een onderbouwing dat de wet op dat moment zo werkte. Chaim beweert namelijk diametraal iets anders.

Er staat nergens in de bijbel dat Jezus een adoptiezoon was van Jozef. Is gewoon uit de lucht gegrepen. Ergens anders noem je hem een pleegvader, en nu ineens is hij de adoptievader.

Heb je het stukje van Chaim gelezen: het gaat over het zaad van David. Maar dat negeer je, want dat komt je niet uit.

Confirmation bias all over.

Het wil, zal en moet kloppen. En dus........

Lukas stamboom van Jezus was dus 'naar het vlees' nagetrokken, via de biologische moeder Maria.

Gewoon onjuist.

En volgens mij weet je dat ook wel.

Maar ja, de angst.......de angst om toe te geven dat er iets niet klopt. Bang voor de domino-theorie die erachter aan komt.

Ik snap het wel, maar je maakt jezelf totaal ongeloof-waardig doordat je geen enkele kennis blijkt te hebben van de joodse gewoonten in die tijd.

Navragen bij de joodse gemeenschap zul je wel niet durven. Begrijpelijk, maar je verhaal is gewoon zwak.

Ik moet je er eerst op wijzen dat de gegevens van de bijbel voor mij het zwaarste doorwegen dan enig ander buiten-bijbelse informatie die tegenstrijdig met de bijbel zou zijn. Ik ben dus niet altijd akkoord met wat bv. in WIKI te lezen staat.

Prima.

Ik heb het al geschreven dat de geslachtsregisters voor iedereen ter beschikking waren en het dus verwonderlijk zou zijn moesten de evangelisten een verkeerde rangschikking opgegeven hebben. De Farizeeërs en Schriftgeleerden of de gewone man zouden zeker van de gelegenheid gebruikt gemaakt hebben om hierop hun aandacht te vestigen, zou blijken dat de lijsten van Mattheüs en Lukas niet authentiek en tegenstrijdig waren.

Ik denk dat je jezelf eens de volgende vraag moet stellen:

hoe kan het dat het evangelie wel weerklank vond buiten de joodse gemeenschap (lees: mensen die niet zozeer op de hoogte waren van joodse genealogieën en voorspellingen uit de Tenach) en nou juist geen tot nauwelijks weerklank vond binnen de joodse gemeenschap (lees: mensen die WEL op de hoogte waren).

Wat de evangelieschrijvers beoogden en ook bereikten, was het leveren van een wettelijk en openlijk erkend bewijs voor de afstamming van Jezus de Messias.

Wat je nu stelt is gewoon niet correct. Het is geen erkend bewijs, vraag de joden maar na.

Is gewoon niet waar wat je hier stelt.

Aangaande verschillen in de geslachtsregister van Jezus komt dit doordat Lukas de geslachtslijn via Davids andere zoon NATHAN terugvoert en niet zoals Mattheüs via SALOMO.

Stukje van Chaim dus niet gelezen.

Het kan niet via Nathan.

De joden wisten dat en mede daardoor accepteerden ze Jezus niet als Messias.

Lukas toont via Maria aan dat Jezus een natuurlijke nakomeling van David was,

Is bijbels niet vol te houden.

Het is gewoon onjuist. Afstamming gaat niet via de vrouw.

terwijl Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had. Zowel Mattheüs als Lukas geven te kennen dat Jozef enkel zijn pleegvader was, door wie Jezus het wettelijke recht kreeg.

Weer onjuist. Stukje van Chaim niet gelezen. Het gaat om het zaad van David, dus biologische afstamming.

Daar Jezus niet de zoon van Josef was moest Lukas via zijn moeder Maria aantonen dat hij wel degelijk een zoon van David was.

Als wat je eerder noemde waar was (wettelijk gezien Jezus vader en wettelijke rechten) dan is deze insteek volstrekt overbodig.

De geslachtsregisters zijn niet meer beschikbaar om de echtheid ervan te verifiëren.

Nu tweeduizend jaar later gaat men deze proberen op allerlei manieren aan te vechten ? ?

Weer incorrect. Het is al veel langer onderwerp van discussie.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Nou nee hoor.

Dat lijkt me een opmerkelijke.

Volgens mij is de kruisdood van Jezus als vergeving van zonden ter behoud van zondaars toch echt het middelpunt van het overgrote deel van het christendom.

Ten eerste bepaal ik zelf wel wat de kern van mijn christelijk geloof is, en ten tweede is vanuit de historie gezien het theologisch twijfelachtig om zoveel waarde te hechten aan de messias. De term messias was in de tijd van Jezus al geen vastomlijnd concept, dus dan heeft het niet veel zin om te gaan praten of Jezus 'em nu was.

Dat mag je geheel zelf bepalen, maar volgens mij is de mainstream van het christendom anders.

Ik begrijp je gedachte over de messias. Ik ben met je eens dat het messias-schap (wat dat ook inhield) niet het centrale thema zou moeten zijn.

Belangrijker is dat men Jezus als representant van God zag.

Klopt.

Dank voor het overzicht van de verbonden.

Ik ga ze naast elkaar leggen en kijk naar de consistentie op de volgende punten:

- Is er een selectie aan de voordeur

- Wat zijn de consequenties als het verbond door de mens niet wordt nageleefd

- Is er dreiging van uitsluiting

Adam:

a. Er is geen selectie aan de voordeur. God maakt het verbond en Adam is onderdeel van. Hij kan zich er niet aan onttrekken

b. De dreiging is dat er straf volgt als Adam het verbond niet houdt

c. Er is geen dreiging van uitsluiting. Adam kan God niet kwijtraken

Noach:

a. Twijfelachtig of er een selectie aan de voordeur is. Had Noach kunnen weigeren ? Wellicht

b. Volgens mij is hier geen dreiging, geen straf als Noach het niet opvolgt

c. Er is geen dreiging van uitsluiting

Abraham:

a. Er is geen selectie aan de voordeur. Abraham had kunnen weigeren, maar zijn nakomelingen vallen automatisch onder het verbond. De besnijdenis is geen selectie aan de deur, want jongetjes worden op een tijdstip besneden dat ze de jaren des onderscheids nog niet hebben bereikt. Het is dus geen keuze.

b. Ik ken even geen dreiging bij dit verbond

c. Geen dreiging van uitsluiting als het verbond verbroken wordt

Mozes:

a. Er is geen selectie aan de vorodeur, de wet geldt voor iedereen.

b. Dreiging is straf als de regels niet gevolgd worden

c. Er is geen dreiging van uitsluiting

David:

a. Er is geen selectie aan de voordeur

b. Ik ken even geen dreiging

c. Er is geen dreiging met uitsluiting

Jezus:

a. Er is wel een selectie aan de voordeur. Je moet het offer aanvaarden, anders ben je niet welkom, mag je niet naar binnen

b. Er is dreiging met eeuwig lijden. De dreiging van de eerdere verbonden hadden te maken met minder comfortabele omstandigheden tijdens dit aardse leven

c. Er is uitsluiting. Maak je niet de keuze voor het offer, dan hoor je er niet meer bij

Mocht ik ergens naast zitten, dan hoor ik dt graag.

Maar op basis van het bovenstaande zie ik een duidelijke trendbreuk tussen het verbond met Jezus en de eerdere verbonden.

Zegt natuurlijk nog niets over de correctheid, maar is wel een breuk in de consistentie.

Tine,

ik plaats hier even een link.

Het is van Chaim die ook hier wel eens actief is.

Op Freethinker heeft hij, voor mij zeer overtuigend, de problematieken met de genealogie weergegeven. Ik zou zeggen: lees het stuk eens aandachtig door. Zeer verhelderend.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 87#p419687

Je moet wel even iets omhoog scrollen.

Drie kleine stukjes eruit:

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt.

Over Lucas:

De Nederlandse vertaling is niet helemaal correct, want in het Hebreeuws staat er verder nog dat het koningschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons. Omdat Sj'lomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn daarom via Sj'lomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas eveneens in de fout gaat).

En over Maria:

En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".

Ben benieuwd of jij zoveel kennis van het jodendom hebt, dat je dit bovenstaande gaat weerleggen.

Men had echter de gewoonte om de schoonzoon ook als zoon van de schoonvader te aanzien. Dus hier als vb. Zerubbabel die de schoonzoon was van Sealthiël. Zoals ook bij Joseph, zoon van Eli, Eli de vader zijnde van Maria, vernoemd in Lukas 3:23.

Probleem opgelost !

Confirmation bias in optima forma !!

Je schijnt de link niet geopend te hebben, want daar wordt je verhaal compleet weerlegd.

Door dit soort dingen te geloven bereik je dat anderen dan ook de rest van je overtuigingen met een korrel zout nemen.

Ja zeker, ik heb de link bekeken met de tabel. En Josef stamt wel af van David. Ik kan nog veel meer schrijven maar dan is de posting te lang om lezen. Ik kom er nog op terug.

Ga je dan ook in op het feit dat Jezus geen biologische zoon is van Jozef. En dat in de Tenach nog weer een andere genealogie staat die weer afwijkt van het NT.

Overigens ontken ik niet dat Jozef van David afstamt.

Men had echter de gewoonte om de schoonzoon ook als zoon van de schoonvader te aanzien. Dus hier als vb. Zerubbabel die de schoonzoon was van Sealthiël. Zoals ook bij Joseph, zoon van Eli, Eli de vader zijnde van Maria, vernoemd in Lukas 3:23.

Probleem opgelost !

Confirmation bias in optima forma !!

Je schijnt de link niet geopend te hebben, want daar wordt je verhaal compleet weerlegd.

Door dit soort dingen te geloven bereik je dat anderen dan ook de rest van je overtuigingen met een korrel zout nemen.

Je zult dan ook wel gaan beweren dat Jezus de adoptiefzoon is van Jozef, want anders is er een probleem met de maagdelijke geboorte. Jozef is niet de biologische vader van Jezus. En stamt daarmee niet af van David. En helaas.......adoptiekinderen zijn geen afstammelingen van hun adoptie-ouders.

Zelfs nu niet. Als jij een stamboom gaat maken van je familie en je bent geadopteerd, dan ga je op zoek naar de biologische ouders. Want, het woord zegt het al..........daar stam je vanaf.

Niet echt. Het wordt van verschillende kanten benaderd. Dat is iets anders.

Als je iets van een andere kant benadert, daar veranderen de feiten niet van. Dat gaat niet.

Zodra ik tijd heb zal ik proberen de traditionele Joodse visie hierop beknopt weer te geven. Die is namelijk zeer verhelderend, naar ik meen.

Lijkt me prima. Zullen we dan ook gelijk de traditioneel joodse visie meenemen over het messias-schap van Jezus ?

Is niet flauw bedoeld.

Ik heb trouwens een zeer interessant boek gekocht over het ontstaan van de joodse God : Het overboek van de mens.

De boodschap is een verklaring. Die verklaring is m.i. consistent en kan door ons begrepen worden.

Over de consistentie kun je eindeloos discussiëren.

Als wij de Bijbel lezen is het volgens mij niet de bedoeling dat we ons gaan afvragen of de dingen die beschreven zijn wel of niet zuiver historisch zijn.

Dat geldt beide kanten op. Dan moeten christenen ook niet meer beweren dat het historisch gezien allemaal deugt.

Dan heb je een punt.

Daar heb je wel gelijk in. Wat ik dan wel bijzonder vind is dat er in de geschiedenis nooit een poging is ondernomen om deze (schijnbare) tegenstelling te elimineren. De verklaring die er van oudsher is gegeven voor de twee verschillende geslachtsregisters is blijkbaar voldoende gevonden. Voor mij persoonlijk is die voor nu eveneens voldoende.

Dat klopt. Het ging niet om de historische juistheid. Maar dan nog is het een tegenstrijdigheid.

En dit is een voorbeeld wat duidelijk maakt dat de bijbel mensenwerk is.

Niks mis mee.

Maar als God de auteur was of door God geïnspireerd dan zitten dit soort tegenstrijdigheden er niet in.

Het kan een zeer mooi, inspirerend boek zijn.

Maar geen goddelijk gezag. Dat gaat niet met zoveel tegenstrijdigheden.

Zelf dacht ik meer aan de mededeling dat God de dieren bij de mens bracht. De chronologische volgorde van de schepping wordt hier m.i. niet duidelijk verteld. blijkbaar gaat het daar niet om.

Nou.....het wordt tegenstrijdig verteld. Dat is nog even wat anders.

Als je de boodschap vertelt, daar veranderen de feiten niet van.

Dit begrijp ik niet. Wat er geschreven staat is de boodschap.

De boodschap wordt verteld in een verhaal. Het verhaal is de verpakking. Dat gebeurt in mondelinge tradities.

De boodschap is hoe mensen dachten over het begin van de ellende op de wereld. Adam en Eva zijn fictieve personen om om de boodschap heen een verhaal te maken.

Adam en Eva hebben niet echt bestaan.

Ik ga in deze bijdrage even niet met citaten werken, dat gaat rommelig worden.

Ik kies om het op twee manieren te benaderen:

- Vanuit de bijbel

- Vanuit de logica

Vanuit de bijbel begin ik dan chronologisch. Het eerste verbond is met Abraham en zijn nageslacht. Dat is dus een verbond dat niet afhankelijk is van een juist geloof, het is voor het nageslacht.

Wat zegt de Tenach over het nieuwe verbond.

Ik kom het voor het eerst tegen in Jeremia 31.

Een nieuw verbond wordt aangekondigd. Aangegeven wordt dat het verbond inhoudt dat God de wet in hun binnenste zal schrijven.

Er wordt niet gerept over een Nieuw Volk voor wie het nieuwe verbond zal gelden.

Tweede plek betreft Ezechiel 16: 59-60

Daarin staat dat de joden het verbond verbroken hebben, maar dat God het verbond zal gedenken en een eeuwig verbond zal oprichten.

Dit is gericht tegen de joden, dus het verbond zal met hen gesloten worden.

Ik zie geen tekst waarbij een Nieuw Volk wordt gelinked aan het nieuwe verbond.

Vanuit de Tenach zie ik derhalve geen aanknopingspunten voor een Nieuw Volk. Juist niet.

Punt 1 van Paulus uit jouw tekst kan volgens mij vanuit de Tenach niet onderbouwd worden.

Dan komen we bij Jezus uit.

Heeft Jezus ergens iets gezegd over een nieuw verbond ?

Volgens mij niet.

Ook als ik kijk naar de, op zijn minst kritische, tekst in Johannes 8:44 (kinderen van de duivel) is er geen melding van een nieuw verbond dat met een Nieuw Volk gesloten zal worden.

Ik kan geen tekst vinden waarin Jezus iets in die richting zegt.

En dan komen we dus uit bij Paulus. Jij noemt meerdere teksten van Paulus.

Ik begrijp de worsteling van Paulus, want hoe krijg je heidenen binnen boord in het joodse geloof.

Romeinen 4:16 kun je op meerdere manieren uitleggen, dus ook als een Nieuw Volk. Maar niet perse, je kunt het ook als uitbreiding uitleggen.

Hetzelfde geldt voor Galaten 3:29. Ik las vandaag iets van een joods iemand die juist beweerde dat deze tekst bewees dat er geen sprake is van een Nieuw Volk.

Persoonlijk denk ik dat de uitleg ten faveure van het Nieuwe Volk hier betere papieren heeft. Er wordt een directe link gelegd: indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad. Dat duidt op een nieuwe definitie van Gods volk.

Romeinen 2: 28-29 kan mijns inziens duidelijk beide kanten op. Ik zou het ook als argument kunnen gebruiken tegen de uitleg van het Nieuwe Volk.

Ik denk dat deze tekst meer bedoeld is om van de besnijdenis af te komen. Een heikel punt voor de heidenen.

En je noemde eerder Romeinen 9.

Dat het alleen gaat om het nageslacht van Izaak, dus niet alle nazaten van Abraham. Hier wordt dus uitdrukkelijk de nazaat van Abraham genoemd die tot Israel behoort. Niet het geloof wordt hier als doorslaggevend genoemd, maar lijfelijke nazaat.

Ik noemde Romeinen 9:5 en dat Jezus voortkomt uit Israel, daarmee een directe link liggend met zijn Jood zijn.

Ik had zelf nog de tekst van Romeinen 11:1

Dat God zijn volk niet verstoten heeft. Deze is mijns inziens alleen uit te leggen tegen de Nieuwe Volk gedachte.

Het gaat hier overduidelijk over de joden die Jezus niet als Messias zagen. Want joden die dat wel deden…….die worden dus sowieso niet verstoten in de gedachte van Paulus.

Conclusie: ik zie in de teksten van Paulus zaken naar voren komen die de uitleg van het Nieuwe Volk ondersteunen, zaken die voor tweeerlei uitleg vatbaar zijn en zaken die tegen de uitleg voor een Nieuw Volk pleiten.

Tot slot van dit deel de Openbaringen:

Ik noemde de tekst van 7 met daarin de stammen van de joden die letterlijk genoemd worden. Jij raadde mij aan verder te lezen, dat heb ik gedaan.

Daarin staat het bloed des Lams, verwijzend naar Jezus.

Als ik dan heel openbaringen 7 bekijk, zou ik uitkomen op de uitbreidingsleer: alle stammen van de joden en degenen die in Christus geloven.

Overall conclusie:

- Ik zie in de Tenach geen aanknopingspunten voor een Nieuw Volk bij het nieuwe verbond

- Ik zie bij Jezus geen hints richting een nieuw volk

- Paulus heeft er heel wat tekst aan gewijd. Het is een diffuus beeld. Je kunt er teksten vinden waarmee je de visie over het Nieuwe Volk kunt verdedigen.

Maar gezien dat ik nu tot nu toe alleen bij Paulus aanknopingspunten zie, vind ik het persoonlijk te mager om uit te gaan van een Nieuw Volk.

Qua logica:

Als je gelooft dat Jezus gestorven is voor de zonden van de mensheid en de belichaming is van het nieuwe verbond, dan vind ik de visie van het Nieuwe Volk geen onlogische volgende stap.

Ik vind het logischer dan de protestantse visie, waarin Jezus wel de Messias is en je moet geloven in zijn offer, maar waarbij het joodse volk wel het volk van God blijft.

Daar zit een kronkel in. Of je moet geloven in Jezus, anders ga je verloren (dus ook de joden) of de joden zijn sowieso Gods volk, maar dat doet dan afbreuk aan het offer van Jezus.

Het is een lang verhaal geworden……

Genealogie gaat via de man, zeker in die tijd in het jodendom.

Neen, het Jood zijn wordt doorgegeven door de moeder, niet de vader.

Het gaat om de afstamming en de afstamming gaat via de man.

Jouw opmerking lost het probleem niet op, want ze blijven twee verschillende zaken weergeven. Ook als het allemaal via de vrouw zou gaan.

Genesis 2: eerst de man geschapen, daarna de dieren, daarna de vrouw

Staat er niet.

Tja, beter lezen dan maar.

Hij schiep de mens en later, toen God het niet goed vond dat de mens alleen was schiep Hij de dieren.

Het begint ermee de boodschap te (willen) begrijpen. De Bijbel is niet bedoeld als geschiedenisboek, noch als natuurwetenschappelijke verklaring. De bedoeling is ons te vertellen hoe deze wereld is, waarom die zo is en wat het doel ervan is.

Als je de boodschap vertelt, daar veranderen de feiten niet van.

De bijbel geschreven door mensen maar geïnspireerd door GOD.

Over welke tegenstrijdigheden heb je het bv.? Ik had weet dat er eens een lijst opgesteld werd met 95 tegenstrijdigheden, maar na onderzoek allemaal weerlegd. Heb je dat ook onderzocht ? Anders kan je er niet van meespreken.

De geslachtslijsten van Jezus in Matteüs 1:1-17 en Lucas 3:23-38 zijn niet met elkaar in overeenstemming te brengen.

Klopt. Mattheus geeft de geslachtslijsten van Jezus via Joseph en Lucas via zijn moeder.

In Lucas staat gewoon Jozef.

Genealogie gaat via de man, zeker in die tijd in het jodendom.

De bijbel geschreven door mensen maar geïnspireerd door GOD.

Daarmee is het citaat wel weg. De auteurs zijn er dus niet meer.

Over welke tegenstrijdigheden heb je het bv.? Ik had weet dat er eens een lijst opgesteld werd met 95 tegenstrijdigheden, maar na onderzoek allemaal weerlegd. Heb je dat ook onderzocht ? Anders kan je er niet van meespreken.

Genesis 1: eerst worden de dieren geschapen, daarna de mens

Genesis 2: eerst de man geschapen, daarna de dieren, daarna de vrouw

Daar begint het al.

Ken je Joodse literaire constructies

Ja.

Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al.

Ik kan in genesis niet vinden dat de dieren al stierven voor de zondeval. Daarmee is er een aanname in de openingspost die de hele redenatie dat er een probleem in de tijdlijn is onzin. Of mis ik iets?

Openingspost: als de eveolutietheorie enigszins klopt en de dieren er eerder waren dan de mensen........

Dan stierven ze al voordat de eerste mens er was.

De bijbel geschreven door mensen maar geïnspireerd door GOD.

Daarmee is het citaat wel weg. De auteurs zijn er dus niet meer.

Over welke tegenstrijdigheden heb je het bv.? Ik had weet dat er eens een lijst opgesteld werd met 95 tegenstrijdigheden, maar na onderzoek allemaal weerlegd. Heb je dat ook onderzocht ? Anders kan je er niet van meespreken.

Genesis 1: eerst worden de dieren geschapen, daarna de mens

Genesis 2: eerst de man geschapen, daarna de dieren, daarna de vrouw

Daar begint het al.

De Bijbel is al zo oud, maar het is het enige Boek waarvan de Auteur na duizenden jaren nog leeft.

Ik vrees voor je dat alle auteurs van de bijbel inmiddels al lang zijn overleden.

De gedachte dat God de auteur is, is niet vol te houden. Daarvoor zitten er teveel (één zou al teveel zijn) fouten en tegenstrijdgiheden in de bijbel.

Ik heb veel pogingen gezien om deze zaken goed te praten en aan elkaar te praten, maar dat lukt gewoonweg niet.

Je kunt hooguit stellen dat de bijbel is geschreven door mensen die geïnspireerd waren door hun geloof.

...

Ok, maar laten we het dan niet in dit topic verder uitwerken, maar een nieuwe aanmaken. Ik kom erop terug.

Prima.

Degenen die het woord vervangingsleer gebruiken zijn altijd de tegenstanders. Het is een scheldwoord, een karikatuur.

Ik wil best een ander woord hanteren als dat de discussie vergemakkelijkt. Het gaat mij niet om het woord, maar om de inhoud.

Voor mij persoonlijk is het geen scheldwoord.

Ik probeer te achterhalen wat de onderbouwing is van het geheel.

Zeg maar welk ander woord de lading beter dekt, geen probleem mee.

Een noodzakelijke voorwaarde om ja te kunnen zeggen op jouw vraag is een definitie van wat vervangingsleer is.

Vervangingsleer = de joden (Israel) zijn niet langer het volk van God. Het nieuwe verbond heeft dat opgeheven. Joden die niet-Messias belijdend zijn, zijn nu geen onderdeel meer van Gods volk.

Oude verbond vervangen door nieuwe? Ja - o.a. Hebreeën 8 en 9

Israël vervangen door Israël + heidenen? Ja - o.a. Romeinen

Maar Israel is dan de kerk ?

Ik stapte in bij je Openbaringtekst en reageerde daarna op het woord vervangingsleer. Daarvoor heb je inderdaad ook wat teksten gebruikt, ik heb inmiddels wat teksten genoemd waar jij niet op reageert.

Daar wil ik best op terug komen.

Zodra mensen concluderen dat je een aanhanger bent van de vervangingstheologie ben je in een hokje gestopt en kan je praten als brugman.

Je baseert je nu op eerdere ervaringen met anderen. Ik benader het anders.

Ik vind andere gesprekken belangrijker.

Dat kan.

Misschien is elke discussie met jou moeizaam.

Volgens mij niet....

Tot nog toe heb ik dat niet zo ervaren.

Misschien had je die ervaring mee kunnen nemen in deze discussie.

Maar het gaat m.i. om het onvergankelijke eeuwige Leven wat Hij aan het Licht bracht bij Zijn opstanding, want daar heb ik deel aan.

Hier kan ik best deels in mee gaan. Wat mij betreft gaat het niet om dit leven, maar dan om andere redenen dan jij aandraagt.

Volgens mij maakt iedereen daar deel van uit. Liefde is onvoorwaardelijk. Liefde sluit in en sluit niet uit.

Hij werd daardoor de Eersteling van een Nieuwe Schepping.

Eersteling ? Wellicht.

Nieuwe Schepping ? Volgens mij is eerder duidelijk geworden dat de schepping anders in elkaar zit dan tot dan gedacht.

Volgens mij heeft Jezus een tipje van de sluier opgelicht.

Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voor gedaan.

Het is mijns inziens geen zaak om hem te volgen, maar om te zoeken wat hij heeft gezocht. En dan verder gaan, de sluier verder oplichten voor onszelf.

Zonder oordeel, zonder offer.

Dat heeft Liefde niet nodig.

Maar het gaat m.i. om het onvergankelijke eeuwige Leven wat Hij aan het Licht bracht bij Zijn opstanding, want daar heb ik deel aan.

Hier kan ik best deels in mee gaan. Wat mij betreft gaat het niet om dit leven, maar dan om andere redenen dan jij aandraagt.

Volgens mij maakt iedereen daar deel van uit. Liefde is onvoorwaardelijk. Liefde sluit in en sluit niet uit.

Hij werd daardoor de Eersteling van een Nieuwe Schepping.

Eersteling ? Wellicht.

Nieuwe Schepping ? Volgens mij is eerder duidelijk geworden dat de schepping anders in elkaar zit dan tot dan gedacht.

Volgens mij heeft Jezus een tipje van de sluier opgelicht.

Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voor gedaan.

Het is mijns inziens geen zaak om hem te volgen, maar om te zoeken wat hij heeft gezocht.

Zonder oordeel, zonder offer.

Dat heeft Liefde niet nodig.

Ik heb verschillende gesprekken gehad met mensen die de antivervangingstheologie aanhangen. Dat verliep altijd erg moeizaam. Dat voorzie ik hier ook, gezien je stellingname. Bedankt voor het delen van je mening.

Opmerkelijk, maar ik zie het vaker gebeuren.

Je stapt uit de discussie en dat komt door de ander. Het wordt moeizaam gezien MIJN stellingname. Jouw stellingname leidt niet tot moeizaamheid.

Verder was het niet zo moeizaam. Ik vraag of je de vervangingsleer aanhangt (waar je overigens geen antwoord op hebt gegeven) en ik draag bijbelteksten aan die mijns inziens de vervangingsleer niet ondersteunen.

Als je deze wijze al moeizaam vindt (iemand die teksten aangeeft die jouw visie niet ondersteunen), dan lijkt me elke discussie moeizaam.

Maar goed.....

Maar zijn nog wel steeds Gods volk. Of zie je dat anders ?

Dat is aan God.

Wat telt is geloof.

Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen.

De vervangingsleer zegt niet: dat is aan God.

Dus de niet - Messias belijdende joden behoren niet meer tot Israël.

Dus je bent toch een aanhanger van de vervangingsleer en niet van de uitbreidingsleer.