HJW

Haha, kun jij opeens over Gods schouder meekijken?

Als dat toch eens zou kunnen.

Feit is dat het concept sterven voor anderen wel bestond bij de Grieken, en dat het ook in de hellenistische tijd in het jodendom gevonden wordt.

Bij de Grieken ongetwijfeld.

Waar komt het in het jodendom voor ?

Los even van de tekst die je gaf.

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

Nergens in de Tenach is dit te vinden. Ook Paul beweert iets anders.

Nee hoor, dit is gewoon logica. Als een levensbeschouwing zoveel mensen en uiteenlopende culturen aanspreekt en diepgaand weet te beïnvloeden, zelfs nog na een verleden van oorlog, misbruik, intriges en geweld

Het christendom is verspreid over de wereld door zeer ernstig geweld. Niet alleen maar omdat het mensen aansprak.

Dat de koran vooral Semitische volkeren aansprak kan ook komen omdat zij geen koloniaal verleden hebben.

Overigens, qua gebed, liturgie en geloofsbeleving kent de islam wel enige verwantschap met vooral het katholicisme en het jodendom. Logisch ook, want alledrie de godsdiensten komen uit elkaar voort.

Voor mij is dat een vraag. Als ik het christendom bekijk en het katholicisme in het bijzonder zie ik meer overeenkomsten met de Griekse en Romeinse godenwereld dan met het jodendom.

Te denken valt aan:

- duivel

- maagdelijke geboorte

- tweenaturenleer

- drie-eenheid

- sterven voor de zonde van de mensheid

- heiligen (als vervanging van het polytheïsme)

Net zoals ik ook veel verwantschap voel met de plechtige liturgieën van het hindoeïsme en het boeddhisme en zelfs nog de plechtigheid van een gereformeerde gemeente

Dat is mooi.

Zelf begrijp ik er soms ook weinig van, maar heb respect voor de overtuiging voor degenen die het doen.

Er schuilt meer waarheid in deze geschriften dan je denkt.

Er schuilt zeker waarheid in. In dezelfde mate als in de Bijbel, het is alleen zo dat anderen zich erdoor aangesproken voelen.

Vanzelfsprekend geloof ik dat de katholieke Kerk deze waarheden het meest volledig verwoordt en daarom ook het meest wijdverbreid is

Dit vind ik dus jammer. Waarom is het niet voldoende dat je stelt dat jij je het meest thuisvoelt bij de katholieke kerk.

Waarom toch altijd een treetje hoger willen staan dan een ander. Juist daar ontstaat de ellende onderling.

Waarheid is overal te vinden waar liefde en vriendschap is, want waar liefde en vriendschap is, daar is God. Waar het goede, het mooie, het compassievolle is, daar is God, daar is waarheid. En God is niet gebonden aan wie of wat dan ook, maar wij mensen zijn gebonden aan onze perceptie van werkelijkheid, aan onze waarneming.

Helemaal mee eens.

Voor mij zijn katholicisme en hindoeïsme dan ook gelijkwaardig. Maar de één is met ene opgegroeid en de ander met het ander.

Maar we kunnen de verdiensten van de koran daarin inderdaad niet ontkennen, al spreekt zij, zoals ik al opmerkte, wel vooral de semitische geest aan.

Maar dat maakt het op zich niet minder waar.

Dit staat natuurlijk los van hoe sommige extremistische gelovigen ermee omgaan, maar ik neem aan dat je dat al wel begrepen had.

Dat moge duidelijk zijn.

Zoals ik al zei neem ik de Kerk als leidraad, maar dat terzijde. Ik nodig je dan ook van harte uit om te genieten van alle mooie, ware dingen die je vindt en God te vinden in het universele dat je overal tegenkomt: onthechting, zelfbeheersing, liefde, compassie, zorgzaamheid tot in de details, kwetsbaarheid en het mysterie.

Ik probeer eerst maar eens God in mijzelf te vinden, daar ligt mijns inziens het Koninkrijk.

Zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.

Zodra ik de eenheid weer heb, weer herinner, komt de rest vanzelf.

Als je je eenmaal echt beseft dat God een Persoon is en religie een relatie, zowel vanzelfsprekend als mysterieus, dan wordt de rest op den duur vanzelf duidelijk.

In jouw persoonlijke beleving beleef je God als persoon. Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Gun een ander de ruimte om God anders te ervaren.

Kortom, God straft het volk wegens ongehoorzaamheid, deze martelaren tonen dat ze wel gehoorzaam zijn tot het uiterste, en hopen daarmee als representanten van het volk verzoening met God te bewerkstelligen.

Ik snap dat ze het hopen, maar Exodus 32 en Ezechiel 18 laten zien dat het ijdele hoop is.

Sterven voor een ander gaat niet volgens God.

Integendeel TTC. De mensen zijn de weg aan het bereiden voor de zogenaamde schijnvrede die de antichrist hen zal voorhouden, en zij zullen hem achterna lopen, en door hem misleid worden.

Gods Plan is verborgen voor deze goddeloze wereld beste man, en alleen door bekering en wedergeboorte wordt dat Plan geopenbaard.

Deze dame zit zo opgesloten in haar eigen wereld......Is compleet onbereikbaar.

Discussieert lastig dus haak ik hier maar af.

Ik blijf erbij dat de mens zich dient te bekeren en te gaan geloven in de Here Jezus Christus, wil hij verlost worden van de slavernij van de duivel.

De keuze is ook voor jou TTC, en je bent uiteraard vrij welke 'kant' je kiest, die van God of van de duivel.

Uiteraard blijf je erbij. Maar dat wordt de duivel niet minder heidens van. De duivel is gewoon een heidense uitvinding.

Mag je in geloven, maar het is geen realiteit.

Soms praat je in raadselen.

Welk stukje specifiek verwijs je naar?

Eigenlijk het hele stuk.

En wat als het kwaad niet bestaat? Satan is een entiteit die in overleg met God (!!!) Job gaat testen. Dus met toestemming van..... Voor mij is er helemaal geen kwaad. Licht heeft een bron, duisternis niet. Kent de Tenach wel een heer van het kwaad ? Grieken en Romeinen wel, maar de Tenach ook ? Voor mij is het het goddelijke en ik. De duivel zou wel eens een heidense oorsprong kunnen hebben.

Ik zou dit nog even gaan vertellen aan de regering, of in jouw omgeving. Simpeler gesteld, er zijn mensen die wel hun verantwoordelijkheid nemen daarin, je mag zelf invullen of dat nu engelen in mensengedaanten zijn of gewoon mensen. Uiteindelijk is er geen verschil, zo staat het immers in de Bijbel.

Soms praat je in raadselen.

De mens is inderdaad op 'zoek' naar antwoorden, echter zijn die alleen te vinden in Gods Woord, en nergens anders, dat is wat ik tenminste geloof, en de mens kiest er zelf voor om op de vragen die zij hebben, antwoorden te vinden in allerlei alternatieve godsdiensten en filosofieën , maar zullen die niet vinden.

Bekering en wedergeboorte is de enige weg tot behoud, en zolang de mens God blijft afwijzen als de Schepper van de hemel en de aarde, weigert te geloven dat Zijn Zoon aan het kruis is gestorven voor de zonden van de mens, is opgestaan uit de dood, zal de mens blind blijven voor geestelijke dingen, en verstrikt raken in de netten van de duivel.

DAT is de realiteit beste TTC.

Het is jouw geloof, maar of het ook de realiteit is ???

En wat als het kwaad niet bestaat?

Satan is een entiteit die in overleg met God (!!!) Job gaat testen.

Dus met toestemming van.....

Voor mij is er helemaal geen kwaad. Licht heeft een bron, duisternis niet. Kent de Tenach wel een heer van het kwaad ?

Grieken en Romeinen wel, maar de Tenach ook ?

Voor mij is het het goddelijke en ik.

De duivel zou wel eens een heidense oorsprong kunnen hebben.

Het lijkt mij dat daar volstrekt niets zinnige over te zeggen is uit de reacties die tot nu toe zijn gekomen en het is kaar de vraag of de groep die gedateerd heeft de gehele geloofsbeleving van alle christenen kan verwoorden en vertegenwoordigen.

Waarom keer op keer negatieve interpretaties?

Geloof heeft absoluut positieve kanten. Maar als je wilt weten wat waar is...als je echt kennis wilt opdoen....als je liever feiten dan faith hebt...dan heb je niets aan religie.

Feiten hebben absoluut hun positieve kanten. Het kan heel goed het "hoe" en het "wat" verklaren. Maar als je ook het "waarom" wilt hebben, dan heb je niets aan wetenschap.

De specifieke verbinding van verzoening met de dood van Jezus moet gezien worden tegen de achtergrond van de gedachte dat een rechtvaardige martelaar kan sterven voor anderen.

Waar staat dat ?

Ik lees in de Bijbel dat een mensenoffer in Gods ogen een gruwel is en dat een ieder naar zijn eigen zonden zal worden gericht.

Mozes wil sterven voor de zonden van het volk en God maakt hem duidelijk dat dat niet gaat (Exodus 32:30-25).

Ook in Ezechiël 18 komt dit naar voren.

Vrouwen waren niet belangrijk toen (maar helaas volgens mij wel waar, het was een nogal patriarchale samenleving to say the least volgens mij.

Dat klopt. Heeft Jezus dat niet doorbroken of hebben de schrijvers het later aangepast.

Dat is dan weer een vraag die bij mij op komt.

Het behoort dan ook tot de mooiste verhalen uit de Bijbel. Hoe verstokt moet je als atheïst zijn om de Bijbel aan de kant te schuiven. Zelfs als ongelovige moet je haast wel geraakt worden door de diepe inhoud en vele facetten van bijv deze mooie parabel.

Zo is t feit dat de welgestelde vader rent en zijn armen om de zoon gooit, in plaats van andersom, ook belangrijk. De vader laat alle decorum varen en 'verlaagt' zich volgens de destijds geldende sociale protocollen, zo intens blij is hij dat de verloren zoon terug is.

Wat een mooi, diep ontroerend verhaal.

Helemaal mee eens.

Maar er is iets dat ontbreekt: zijn moeder.

Waar is zijn moeder ? Zij zal dezelfde blijdschap hebben gehad.

Voor mij gaat dit verhaal niet over de zoon.

Hij reageerde tenslotte alleen maar egoïstisch, ook met zijn terugkeer.

Dit gaat volledig om vergeven en om blijdschap terug te zien van wat men verloren achtte.

De vader, die zijn verloren zoon terugzag.

Een puur menselijke reactie van een vader naar zijn nakomelimg.

Dit in tegenstelling tot de relatie broer-broer, waarbij duidelijk de rivaliteit en de jaloezie speelt om de liefde en het respect van de vader.

En de strijd om wie de hoogste eer zou moeten hebben wegens verdienste.

Niet om liefde.

Vader-zoon relatie is een totaal andere dan een broer-broer relatie, meerdere keren besproken in de Bijbel.

Mooi dat een tekst verschillende mensen op verschillende manieren kan aanspreken.

Zaak is dat we elkaar respecteren om onze verschillende verklaringen.

En dan is het een rijke, vrije tekst.

Wat versta je onder verzoening? Samengaan? Dan is het kansloos. Of elkaar respecteren en agree to disagree. Dan moet het mogelijk zijn. De verschillen zijn te groot om weer samen te komen. Om samen te gaan moet de de kwestie "Jezus" oplossen. Wel of niet de Messias? Ik zie beide partijen hierin geen concessies doen.

Interessant, ik zou persoonlijk niet de kwestie "Jezus" oplossen maar de kwestie "Messias". Lijkt me al een heel ander debat dat naar de kern van de zaak gaat.

En de kern van de zaak is ?

Mooie reactie Desid.

Belangrijker dan de Tenach zelf is de manier waarop de Joden toen de Tenach verstonden, en daarbij ook andere geschriften hadden die in hoog aanzien stonden, zoals de Henochliteratuur.

Klopt.

En zet vijf mensen aan het werk om een eindtijdscenario te ontwerpen op basis van de Tenach, en je krijgt vijf verschillende verhalen. Zoiets vindt je ook terug in de bronnen, lees de Dode Zeerollen maar.

Ook correct. Verschillende interpretaties worden gemaakt.

Niettemin is er een herkenbaar model in enkele bronnen die ook het meest terugkomt in de evangeliën, namelijk de zoon van David die Israël weer zal herstellen in de eindtijd.

En zo zijn er ook een aantal die niet herkenbaar zijn. Een maagdelijke geboorte, sterven voor de zonden van de mensheid.

Het is goed voorstelbaar dat Jezus' optreden zo'n indruk maakten dat sommigen zich gingen afvragen: is dit hem soms? Het is ook mogelijk dat Jezus zelf overtuigd was dat hij koning zou worden. Met andere woorden, de bestaande verwachtingen werden gepaard aan het concrete optreden van Jezus, en de wekte bij zommigen de overtuiging dat hij de messias moest zijn, en dat raakte in een soort cirkel, want dan ga je je verwachtingen aanpassen aan wat Jezus doet en zegt, en omgekeerd.

Ik had het niet beter kunnen omschrijven. Maar ook teksten uit de Tenach die op Jezus van toepassing werden verklaard, terwijl die van oorsprong geen messiaanse profetie inhielden.

Dat Jezus dacht dat de eindtijd nabij was is ook in de evangeliën terug te vinden.

Kortom, het optreden van Jezus was herkenbaar genoeg dat sommigen er de messias inzagen, maar week ook zoveel af van de bestaande verwachtingen (als ze er al waren bij sommigen) dat het begrijpelijk is dat velen niet overtuigd werden.

Helemaal mee eens.

Voor niet-Joden was dit een minder groot probleem, en voor hen zat het aantrekkelijke erin dat ze nu niet slechts 'Godvrezenden' hoefden te blijven, maar volwaardig lid van het volk van God konden worden.

Een leer die de lagere lagen van de bevolking er bij betrok en liet zien dat jij er ook bij hoorde: ik kan me goed voorstellen dat dat een aantrekkelijke boodschap was voor velen.

Omdat het tegen de verwachtingen in ging. Wat uiteraard niet automatisch betekent dat het niet kan kloppen.

Dat is correct.

Maar het klopte dus niet met de verwachtingen......Dat is wel een interessante.

Overigens, hoe kleiner je het eerste eeuwse christendom maakt, hoe groter het probleem daarna weer wordt. Want te tijde van Constantijn was het christendom in het Romeinse rijk zo groot geworden, dat een opportunistische troon pretendent er heil in zag om voor het christendom te kiezen vanwege de machtsfactor. Dus dan heb je het niet met over een paar procentjes, want daar win je de troon niet mee. En dat terwijl het christendom tot die tijd in het verdomhoekje zat waar alle klappen vielen. Hoe kleiner je het begin maakt, hoe groter het wonder is dat je nodig hebt om zo'n raar fenomeen te verklaren

Nou nee.

Er is een onderscheid tussen het succes bij de joden en het succes bij de niet-joden.

Joden verwierpen Jezus omdat hij niet overeenkwam met de verwachtingen in de Tenach en wellicht ook omdat de ooggetuigenverslagen dan toch niet zo betrouwbaar bleken.

Daar hadden de niet-joden in het romeinse rijk minder last van.

En waarom was Jezus dan wel een succes onder de niet-joden ?

Ik heb wel een verklaring (maar dat is niet noodzakelijkerwijs de absolute waarheid).

En dan is dus de vraag: waarom niet ?

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

Dat klopt.

En waarom voldeed Jezus niet aan de verwachtingen van de eindtijdverlosser ?

Waar waren die verwachtingen van de joden op gebaseerd die niet geloofden in Jezus ?

Op de Tenach ? Hun teksten.

Is het dan begrijpelijk dat de joden niet in Jezus de Messias zagen ?

Maar de vraag blijft: was de Jezus-beweging een succes onder de joden in het begin van de jaartelling ?

De grootte is lastig in te schatten van Jezus' gevolg tijdens zijn leven. De evangeliën wekken de indruk dat hij wel een zekere populariteit genoot, maar dat hij bekend werd tot over de grenzen in Syria en zo is wellicht overdreven, hoewel dat op zich niet per se onwaarschijnlijk is. Tegelijkertijd is er ook duidelijke weerstand tegen Jezus.

Na zijn dood blijft er nog maar een klein groepje over, zo lijkt het. Paulus beklaagt zich er al over dat de Judeeërs het evangelie hebben verworpen. Het aantal christenen in de eerste eeuw wordt maximaal een paar duizend geschat, en daarvan is een gedeelte Joods. Maar de conclusie lijkt te zijn dat verreweg de meeste Judeeërs Jezus niet hebben omarmd.

En dan is dus de vraag: waarom niet ?

Maria, mooie reactie.

Kan ik wel wat mee.

Als je een groot gedeelte van je leven zoekt naar iets waarvan je niet weet wat het is, dan heb je de allergrootste kans het nooit te vinden.

Ik kwam een andere uitspraak tegen:

als je je een beeld vormt van iets, dan zet je alle andere opties dicht. Het is beter om je geen voorstelling te maken.

Als je een deel van je leven invult met het zoeken naar iets, wat ga je dan doen als je het vindt?

Je hele leven en gedachten waren ingericht op de zoektocht.

De term "zoektocht" is ongelukkig gekozen, alhoewel het wel regelmatig zo voelt. "Herinneren" is een betere term.

Wat ik ga doen als ik het me weer herinner, het weer Ben ?

Eindeloos genieten van eindeloze mogelijkheden. Zoveel te beleven, te ervaren. Eindeloos.

Eigenlijk kun je niet meer anders, dan zoeken en verlangen naar iets in de toekomst.

Het hier en nuu gaat aan je voorbij.

Tenzij het herinneren hier en nu kan.

Hij vergeleek het met de reis naar Rome.

Wat ga je daarna doen met je leven van alledag?

24/24 uur 7 dagen in de week.

Rome en Zwitserland zijn natuurlijk beperkte begrippen.

Laat ik het anders proberen:

Als je in een rolstoel leeft, is je leven beperkt. Veel dingen zijn niet mogelijk. Je kunt je richten op wat je nog wel kunt en daarvan genieten, maar het blijft behelpen.

Voor mij betekent "herinneren" dat je dan je rolstoel verlaat.

En wat je dan doen ? Veel meer dingen dan toen je nog in de rolstoel zat. Het opent juist vele mogelijkheden.

De bron is verborgen voor onze zintuigen, dus je weet zelfs niet hoe dat doel eruit ziet.

Je zult ook nooit een bevestiging vinden van de uitkomst om dezelfde reden.

Ik zou hier een Bijbeltekst tegenover kunnen zetten: U geschiedde naar uw geloof.

Door niet te geloven dat je ooit een bevestiging kunt krijgen, laat je die mogelijkheid dus lopen.

Dat is voor mij een droevige gedachte, als je dan toch je leven inricht naar het zoeken.

Wetend dat het een illusie is het te vinden en er toch aan vast houden.

Wetend?

Volgens mij is het een persoonlijke overtuiging. Mijn overtuiging is gewoonweg anders.

Of verlang je weg te zijn van deze wereld en zoek je alleen iets anders dan wat je nu hebt?

Ook dat geeft me droevige gedachten, want dat zou voor mij betekenen dat je helemaal niets te verliezen hebt in deze wereld.

Ik verlang ernaar mij mijn ware aard te herinneren.

Ik krijg vooral droevige gedachten als ik kijk naar het geworstel op deze wereld voor velen. Dat doet pijn.

En dan komt vaak de volgende gedachte naar boven:

"dit is niet de bedoeling".

Ik kan daar verder nog weinig handen en voeten aan geven. Maar telkens weer als ik naar de ellende op de wereld kijk": "dit is niet de bedoeling".

Hierbij wil ik toch even opmerken dat wij de Gezalfde uit en door Israël hebben verkregen, evenals de Bijbel. Diezelfde Bijbel geeft ook hele duidelijke antwoorden op jouw vragen. Het waren de Joodse religieuze leiders die Jezus verwierpen. Waarom? Uit jaloezie. En uit angst om hun comfortabele machtspositie te verliezen.

Johannes spreekt over "de joden" en niet alleen over de leiders.

Maar de vraag blijft: was de Jezus-beweging een succes onder de joden in het begin van de jaartelling ?

Nee hoor, dit is gewoon logica. Als een levensbeschouwing zoveel mensen en uiteenlopende culturen aanspreekt en diepgaand weet te beïnvloeden, zelfs nog na een verleden van oorlog, misbruik, intriges en geweld, dan is zij blijkbaar sterk en volledig genoeg om de tand des tijds te doorstaan.

Dan weet zij blijkbaar vrij universele waarheden het meest bruikbaar te verwoorden en stijgt zij blijkbaar boven het menselijk gekibbel uit.

Oke. Dit geldt dus ook voor de islam.

Het is net als met literatuur: je kunt een boek drie keer niets vinden, maar als het boek miljoenen mensen wereldwijd diep raakt en vele malen wordt besproken, vertaald en herdrukt, dan heeft het blijkbaar wel voldoende literaire kwaliteit daartoe en is het dus wel degelijk een goed boek.

Oke. Dus ook de Koran en de Bagavad Gita zijn goede boeken.

Kwaliteit is niet enkel een kwestie van persoonlijke mening, maar ook een kwestie van hoeveel mensen het weet te boeien en tot nadenken weet te brengen.

Dus wederom: de Koran is blijkbaar kwaliteit.

En dat staat dan los van jouw persoonlijke mening.

Ik vind het prima dat je de Bijbel als leidraad neemt, maar deze onderbouwing kan ik ook zo toepassen op andere boeken en levensbeschouwingen.

Welke "taal" is dan het meest juist? Welke levensbeschouwing weet die ervaringen dan het meest volledig te benoemen?

De levensbeschouwing die in alle culturen en tijden het meest ingang weet te vinden, die wereldwijd ononderbroken heeft kunnen groeien en zich heeft kunnen ontwikkelen, die consistent in zichzelf en met de wereld om haar heen is, en die los kan staan van het kwaad dat door haar volgelingen of haar vijanden wordt bedreven.

Dit is wel een heel idyllisch plaatje.