HJW

Nee. Het is één van de zaken waaraan de Messias zal voldoen. Ben je geen biologische nazaat van David, dan val je sowieso af om de Messias te kunnen zijn.

Handig geregeld, geef ik toe.

Soms zijn dingen best simpel:

de Messias is een biologische afstammeling via Salomo en dan via de vader.

Punt.

Lucas noemt de lijn vanaf Nathan en daarmee is het al geen messiaanse lijn meer. En Maria is de moeder en dus valt voor de tweede keer het doek.

Dat Maria een afstammeling van David is, zou best kunnen. Maar voor het vaststellen of Jezus de messias is, is dat gewoon irrelevant.

Mattheus noemt Jechonia en die is vervloekt en daarvan af kan de Messias niet stammen.

Daarnaast is Jozef niet de biologische vader en daarmee is van die kant de messiaanse afstamming ook weg.

Adoptie is geen oplossing.

Ten eerste staat nergens in de bijbel dat Jezus geadopteerd is, dus dat is pure speculatie.

Ten tweede zou in dat geval de vloek van Jeconia weer om de hoek komen kijken.

Ten derde ben je met adoptie geen afstammeling van David. Het gaat om het zaad, geeft de Tenach aan.

Dus tja.......of Jezus is de biologische zoon van Jozef (en dat is het einde van de maagdelijke geboorte en dus ook van de Maagd Maria) of Jezus kan niet de Messias zijn.

Eén van beide zul je op moeten geven en dat wil men niet.

Snap ik wel, want wat moet je dan nog meer loslaten. Het kan grote gevolgen hebben.

Maar de constructies die je hier allemaal tegenkomt gaan niet helpen. Integendeel.

Het Messias schap gaat via het zaad van David en is dus biologisch.

Interessante stelling, zeg je hiermee ook dat alle zonen/dochters dan messias kunnen genoemd worden?

Nee. Het is één van de zaken waaraan de Messias zal voldoen.

Ben je geen biologische nazaat van David, dan val je sowieso af om de Messias te kunnen zijn.

Afstamming gaat bij Joden via de moeder h

Nee. Het Jood - zijn gaat via de moeder. Afstamming gaat via de vader. Anders zouden de genealogieën in de bijbel totaal inhoudsloos zijn.

Deze kunnen echter ook geërfd worden op adoptiekinderen, net zoals de keizer op dat moment zijn titel georven had van zijn stiefvader.

Het Messias schap gaat via het zaad van David en is dus biologisch.

Er is ook sprake van een koninklijk gesl. register via de lijn van Maria en dus gaat het om de zoon van David met het recht op de Davidische troon.

Nog iemand die de joodse geschiedenis niet kent. Afstamming gaat via de man en via BIOLOGISCHE afstamming.

Maria speelt geen rol in de afstamming.

14 geslachten mits je Jezus en Christus als 2 geslachten rekent anders kom je er niet uit.

Hier geef je het al mooi aan. Je moet sjoemelen anders klopt het niet. Jezus en Christus zijn niet twee geslachten.

Volgens mij is de ET niet bewezen. Men heeft leven willen ontwikkelen in een lab (Stanley), het bewijst alleen maar dat er IEMAND nodig was om te experimenteren, het ging dus NIET VANZELF. Het leven ontstaat uit leven !

De evolutietheorie verklaart niet het ontstaan van het leven, het verklaart het proces van het leven als het er eenmaal is.

1° Jechonja is vervloekt. Jozef is geen nakomeling van Jechonja en is dus niet vervloekt. Jozef is de wettelijke echtgenoot van Maria en wordt de wettelijke vader van Jezus. Jozef en Maria zijn afstammelingen van David. Tussen Jechonja en Jozef zit geen enkele koning van Juda op de troon van David.

Afstamming dient BIOLOGISCH te zijn, via de vader. Zo werkt dat. Kun jij aangeven op basis waar van jij weet dat de messias geen biologische afstammeling hoeft te zijn ?

2° Maria heeft geen broers en neemt het erfrecht over van haar vader, Eli. Volgens "het vlees"' heeft Jezus recht als koning op de troon van David en ook als wettelijke zoon van Jozef heeft Jezus recht op de troon.

De moeder speelt geen rol in de genealogie. Kun jij bewijzen dat dat anders is ?

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Overigens, als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren, zou Athalia (zie 2 Koningen 11:1) niet zulke drastische maatregelen nemen.

Belangrijker is, dat indien adoptie een mogelijkheid zou zijn, de vloek van Jeconia weer in de weg zou staan. En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".

De ET is nog altijd een theorie en geen bewezen feit.

Hetzelfde geldt voor het bestaan van God. Theorie, maar niet bewezen. En dus?

Aan jou of een ander dit te betwisten met serieuze argumenten.

De Messias dient een BIOLOGISCHE afstammeling te zijn via vaders kant.

Daar weiger je maar steeds op in te gaan.

Als je u niet wil verdiepen in de geschiedenis van de Joden, tot daartoe, maar vertel geen onjuistheden.

Je hebt wel lef.

Zelf verzin je de hele boel aan elkaar, zonder kennis van zaken en dan dit tegen een ander zeggen.

Zeldzaam.....

En dat van iemand die beweert dat de mens pas sinds 6.000 jaar op deze aarde rondloopt.

Nooit verdiept in de geschiedenis van de mens. Maar onjuistheden vertellen is uiteraard toegestaan.

Het is heel bijzonder te zien hoe Jezus met nanoprecisie de profetieën vervult op een manier die niemand ooit had kunnen bedenken. Dat is niet door mensentussenkomst geschiedt, alleen maar door de kracht van God !

Je hebt je niet verdiept in de geschiedenis van de joden. Dat is tot daar aan toe, maar vertel geen onjuistheden.

Tine,

met alle respect. Maar door de inhoud waarmee je reageert maak je je geloof echt volstrekt ongeloof-waardig.

Je doet het christendom geen goed.

Ok. Ik begrijp wat je bedoeld. Jij beweert dat Jezus geen afstammeling van David kan zijn omdat zoals Chaim schrijft, de lijn via David naar Jozef niet rechtsgeldig zou zijn wegens de vervloeking van Jechonja.

Onvoorstelbaar. Nog weet je eronder weg te draaien.

Nee, het gaat om het zaad van David, en dat betekent dat de Messias een BIOLOGISCHE afstammeling dient te zijn (en wel via de vader).

Jozef is niet de biologische vader.

Maria heeft in deze geen rol.

Er waren allerlei verschillende messias verwachtingen omdat niet iedereen dezelfde OT teksten als Messiaans zag. Dat betekent niet automatisch dat de eeste christenen met hun verwachting ernaast zaten.

Dat geldt dan andersom ook: de joden zaten er dan niet automatisch naast.

De joodse visie heeft dan net zoveel recht van spreken als de christelijke ?

Het gaat niet om "recht van spreken" maar dat je niet automatisch kunt concluderen dat een specifieke visie onjuist is. Ik denk dat er goede argumenten zijn voor de waarheid van de evangeliën, en dat is de reden dat ik kan zeggen dat alternatieven er naast zitten. Maar die alternatieven pasten ook best aardig bij een deel van de gegevens

Jaja.....je mag de evangeliën niet automatisch afwijzen. Maar dat is niet je ware verhaal. Dat komt er nu dan uit. Ik heb altijd een beetje moeite met dit soort optredens.

Wees gewoon vanaf het begin open en eerlijk, niet dat versluierde gedoe.

Ik denk dat er goede argumenten zijn voor de waarheid van de joden, en dat is de reden dat ik kan zeggen dat de evangeliën er naast zitten. Maar de evangeliën pasten ook best aardig bij een deel van de gegevens.......

Er waren allerlei verschillende messias verwachtingen omdat niet iedereen dezelfde OT teksten als Messiaans zag. Dat betekent niet automatisch dat de eeste christenen met hun verwachting ernaast zaten.

Dat geldt dan andersom ook: de joden zaten er dan niet automatisch naast.

De joodse visie heeft dan net zoveel recht van spreken als de christelijke ?

Misschien of waarschijnlijk moeten de middelen van deze "verlossers" eerst uitgeput zijn voordat ze finaal de Koning, die ook de Verlosser is, aanroepen.

Het is een kwestie van samenwerken, van eenheid.

Een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan.

Het is niet aanroepen, het is niets buiten jezelf. Het is je herinneren wie je bent.

Vanwaar deze criteria? Waar zijn deze op gebaseerd?

Als je een contract aangaat is het volgende van belang:

- wie zijn de contractanten en hoe wordt je contractant (selectie aan de voordeur)

- wat zijn de boete-bepalingen in het contract. Wat gebeurt er als één van de partijen zich niet aan het contract houdt (is er dreiging met straf)

- wat zijn de beëindigingclausules, wanneer is er sprake van einde van het contract (is er dreiging van uitsluiting)

Overigens zou ik 'consequenties' omschrijven als 'voorwaarden' omdat een verbond een contractvorm heeft, met twee partijen.

Wel als je uitgaat van twee gelijkwaardige contractanten.

En uitsluiting waarvan? Het verbond? de heilsgeschiedenis? Gods Volk? Bedoel je dan niet feitelijk hetzelfde als 'selectie aan de voordeur'?

Ja, als einde van Gods volk. Zo van: jullie zijn mijn volk niet meer.

Dat is wat anders dan selectie aan de voordeur.

Adam kan zich er wel degelijk aan onttrekken. Vrije wil is m.i. bij uitstek een kenmerk van God of bedoel jij dat de toetreding tot elk verbond gepredestineerd is?

Waaruit blijkt dat Adam een keuze had ?

Ik geloof per definitie niet in predestinatie. Niet alles ligt vast, maar veelal zijn zaken gevolgen van gemaakte keuzes.

re b + c: deze spreken elkaar tegen. De dreiging is dat er straf volgt, maar er is geen dreiging van uitsluiting? Is de uitsluiting uit het paradijs geen straf? Wat bedoel je precies?

Wel degelijk verschil. Als jij je kind straft, is dat wat anders dan dat je zegt: je bent mijn kind niet meer.

re b: Er zijn wel degelijk voorwaarden: "Alleen vlees met de ziel – vlees met het bloed er nog in – mag u niet eten. Ook uw eigen bloed zal Ik terugeisen: van alle dieren zal Ik het terugeisen en ook van de mensen, van de mensen onderling zal Ik het leven van de mens terugeisen." (Gen. 9:4-5).

Dit zijn de overeenkomsten (al dan niet éénzijdig opgelegd) van het contract.

Dit is geen dreiging met 'straf', maar ik geloof persoonlijk ook niet zo in een strenge, straffende God

Ik geloof helemaal niet in een straffende God, ook niet als ik ketterse leren zou aanhangen. Voor mij is God onvoorwaardelijke liefde. Dus letterlijk: zonder voorwaarden.

Ik voel dat erg sterk met mijn kleindochter: het is mij onmogelijk om niet van haar te houden. Wil niet zeggen dat ik alles goed vindt wat ze doet (alhoewel mijn vrouw denkt dat dat wel zo is ).

Maar wat er ook gebeurt, hoe ze ook over mij denkt, ik zal altijd van haar houden.

De gedachte dat ik haar buiten de deur zou zetten en zeggen dat ze mijn kleindochter niet meer is, is onbestaanbaar.

Als ik dat al heb.......

re c: hier wreekt zich het door jou gekozen criterium. Hoe kan de mensheid gedreigd worden met uitsluiten? Uitsluiting betekent de verdrinkingsdood. God is geen Engel der Wrake.

Uitsluiting is: je bent mijn kind niet meer.

re a: blijkbaar hecht God er niet zoveel waarde aan of jongetjes de jaren des onderscheids hebben bereikt en is de keuze van kinderen niet televant. De ouders bepalen hun deelname aan het verbond, op basis van het geloof van de ouders.

Punt is dat de kinderen geen eigen keuze kunnen maken of ze al dan niet bij het verbond willen horen. Die keuze wordt voor ze gemaakt.

re b+c : Niet? En Genesis 17:14 dan?

Is straf, geen uitsluiting.

Wat betekent deze tekst trouwens voor jou als je niet gelooft in een strenge, straffende God ?

re a: mwah iedereen? Alleen besnedenen die onder het juk van Egypte uit wilden, de Wet is een voorwaarde voor dit verbond

Dus voor een deel van het joodse volk gold de wet niet ?

re c: Niet? En Exodus 32: 25-35 dan? Met name vanaf vers 27: “Zo spreekt de Heer...†Waarna er 3000 man wordt afgeslacht vanwege het niet gehoorzamen aan de regels van het verbond. Of valt dat bij jou onder 'straf' i.p.v. 'dreiging van uitsluiting'?

Correct.

Als 3000 mensen uit jouw volk worden gedood vanwege ongehoorzaamheid, dan wil je je wel aan de regels houden.

Dat lijkt mij ook. Geeft aan dat er geen sprake is van gelijkwaardige contractanten.

Ook aan het taalgebruik zie je al dat God zich afkeert van Israel.

Hij keert zich af van hun gedrag.

Deze conclusie is gebaseerd op arbitraire criteria, waarvan onduidelijk is waar deze vandaan komen.

Dat heb ik inmiddels toegelicht. Lijken mij wezenlijke onderdelen van een contract.

Peter,

verhelderende bijdrage (die van gisteren van 11.02 uur).

Ik snap je gedachtengangen grotendeels wel.

Ik begrijp je angst om de Tenach serieus te nemen. Dan blijft er inderdaad weinig van Christus over.

Je kijkt vanuit het NT naar de Tenach, en dan ook nog met de nodige tegenzin.

Het grote risico wat daar in zit, is dat je dus alles gaat beoordelen op en richten naar de conclusie.

Je conclusie is al getrokken en die moet overeind blijven.

Ik zie dat hier en daar ook bij je gebeuren.

Je volgende zin klopt grotendeels:

De manier waarop in het NT verhaald wordt over de vervulling van profetieën lijkt vaak weinig van doen te hebben met de oorspronkelijke tekst in de Tenach.

Het is meer dan alleen "lijken".

Dat is ook de reden waarom het overgrote deel van de joodse gemeenschap (ook in die tijd) niet Jezus als Messias konden zien.

Als ik nu kom met een heel ander verhaal dan wat het NT vermeld, dan zul jij waarschijnlijk dat ook niet accepteren, omdat het in strijd is met wat daar staat.

Is je goed recht. Je moet alleen beseffen dat dat toen ook zo gebeurd is.

Midrasj is een joodse manier van uitleggen, typologie.

Daar kun je heel veel kanten mee op. Is ook best positief.

Ik leg Paulus ook niet langs de maatlat van de Tenach. Paulus legt uit hoe de Tenach volgens hem verstaan moet worden

Dat zeg je helemaal correct. Het is de persoonlijke uitleg van Paulus. Geen algemeen geldende Goddelijke waarheid, maar de mening van 1 persoon.

Niks mis mee overigens. Als we het maar op juiste waarde schatten.

Dat is een andere uitleg dan de Joden die Jezus aan het kruis spijkerden op beschuldiging van godslastering.

Dat is dan weer jammer. Jezus is niet door de joden gekruisigd, maar door de Romeinen. Niet op basis van godslastering, maar op basis van vermeende onruststoker.

Zo hebben ook de Joden met de Tenach in de hand Jezus niet herkend, maar gedood

Er is nog een mogelijke uitleg: Jezus voldeed niet aan de Tenach.

Het is jammer dat je de joden als een zondig volk neerzet.

Waarom noem je deze tekst? Disputen onder de Joden konden zeer heftig zijn, vgl ook “adderengebroedâ€. Daarnaast is het logisch dat het taalgebruik heftig is omdat de evangeliën tot stand kwamen in een tijd dat christenen uit de synagoges werden gegooid en Romeinen door de religieuze Joden werden aangezet om christenen te vervolgen.

Ik noemde Johannes 8:44 omdat daar Jezus blijkbaar tekeer gaat tegen joden. Het zou een natuurlijk moment zijn om dan te melden dat er een nieuw verbond komt met een Nieuw Volk.

Ja, joden kunnen heftig discussiëren. Op zich prima.

Jammer dat je hier alleen de agressie van de joden tegen de eerste christenen meldt. het was van beide kanten niet zo vriendelijk. Zo creëer je een éénzijdig beeld.

Wat het NT leert, is niet in steen gegoten, maar staat steeds weer open voor nieuwe interpretatie. Een theologie die alles dichttimmert sluit m.i. ook de (nieuwe dingen van de) Geest buiten.

Dit vind ik in essentie wel een mooie insteek.

Ik heb je verdere stuk gelezen en de conclusie is inderdaad dat je de aanknopingspunten vrijwel uitsluitend vindt bij Paulus.

Zelf denk ik dat Paulus het anders zag (diverse teksten zijn voor meerdere uitleg vatbaar).

Zelf denk ik dat het Nieuwe Volk bij de eerste kerkvaders is ontstaan.

Nu wel ?

Inderdaad. Je neemt wel aan dat het het zaad van Abraham is, maar als de Tenach het heeft over het zaad van David, dan negeer je dat stelselmatig.

Wat betekent het voor jou dat er in de Tenach staat dat het gaat om het zaad van David ?

God openbaarde aan Abraham dat hetgeen zijn "zaad" genoemd zou worden, via Isaäk zou komen. Een zeer zorgvuldig opgetekend geslachtsregister zou nodig zijn om dit zaad te kunnen identificeren.

De Israëlieten hielden heel nauwgezet aan deze geslachtsregisters vast.

Paar vraagjes:

1. Waarom refereer je nu wel aan het zaad, en waarom negeer je het zaad van David ?

2. Geloof jij dat de wereld ongeveer 6.000 jaar oud is ? Want dat is de leeftijd van de aarde als alle geslachtsregisters kloppen

Jezus is veel positiever over de mens dan in het christendom wordt toegestaan.

Aan die indruk kan ik me niet onttrekken, misschien heeft men daar een duistere reden voor. Maar of het dan ook Christelijk kan genoemd worden?

Dat is mogelijk. Persoonlijk richt ik mij liever op het positieve dat mogelijk is.

Ik kan alleen erg slecht tegen pertinente onjuistheden. Dat vind ik lastig.

Maar verder: kijken wat mogelijk is. Volgens mij zijn de mogelijkheden eindeloos.

Helemaal mee eens. Het is ook in de bijbel te vinden: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen. Een voorbeeld. Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voor gedaan.

Verheugend dit al eens te mogen lezen, met dank!

Jezus is veel positiever over de mens dan in het christendom wordt toegestaan.

Jezus wou vermijden dat Christus aan hem als persoon zou gelinkt worden, dit zou immers kunnen betekenen dat men hem als persoon zou aanbidden en vergeten dat het iedereen gegeven is.

Helemaal mee eens.

Maar het is een onjuiste interpretatie van de evangeliën. Het zogeheten messiasgeheim is typisch voor het evangelie naar Marcus. Daar heeft het een literaire functie, maar hoe dit de gebeurtenissen rond 30 reflecteert is onzeker.

Ook is het idee dat Jezus aanbeden wordt in de evangeliën niet controversieel.

TTC heeft een bepaalde esoterische interpretatie van Christus, die niet past bij de vroegste bronnen.

En dus ?

TTC heeft een bepaalde esoterische interpretatie van Christus, die niet past bij de vroegste bronnen.

Leuke stelling, hoe zeker ben je hiervan?

"Thomas" citeert "Mattheus". Ergo: "Thomas" is een laat geschrift...

Mattheus is gebaseerd op Marcus.

Ergo: Mattheus is een laat geschrift ??

Peter,

ik ga hier morgen op reageren.

Jezus wou vermijden dat Christus aan hem als persoon zou gelinkt worden, dit zou immers kunnen betekenen dat men hem als persoon zou aanbidden en vergeten dat het iedereen gegeven is.

Helemaal mee eens.

Maar als mens is hij, net als alle andere mensen, drager van een godsvonk, de Christus in hem. En hier, bijna op het eind van het Thomas evangelie, benadrukt hij nog eens duidelijk wat hij al eerder tegen Thomas zei in logion 13: ‘Ik ben jullie meester niet.’

Het is ook in de bijbel te vinden: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen.

Een voorbeeld. Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voor gedaan.

God kwam niet als de Zoon en de Zoon kwam niet als God dat is zo een vastgeroest denkbeeld binnen bepaalde kerken.

Er zijn er wel meer.

En zoals eerder gezegd is de titel 'Messias' of Christus de titel die Hij niet kreeg bij Zijn 1e komst op aarde. Wel bij Zijn wederkomst.

Geen enkele onderbouwing vanuit de Tenach bij te vinden. Reden te meer voor de joden om Jezus niet als Messias te erkennen. De Messias klaart de klus in één keer, niet in twee keer.

Maar ook dit is een vastgeroest idee.

En die titel kreeg Hij toen Hij uitermate verhoogd werd. Ik vind het zo jammer dat Christenen dat maar niet willen zien.

Hij was toch uitermate vernederd?

Ik kan je zo nog wel een lijstje vinden waarvan ik jammer vind dat christenen dat maar niet willen zien.

Ik denk dat er van de feitelijke geslachtslijn geen jota klopt en dat deze volledig verzonnen is.

Als alle geslachtslijnen kloppen dan is de aarde ongeveer 6.000 jaar oud. En we weten dat dat niet zo is.

Ik denk dat de schrijvers dat gedaan hebben om Jezus een bepaalde status binnen de Joodse gemeenschap te geven

Correct. Het is een boodschap, geen historische juistheid.