HJW

Desid,

Ik heb me eens wat verder verdiept in de lijfelijke afstamming van de messias van David. Het ligt inderdaad genuanceerder dan ik hier heb gesteld.

Weer een stukje wijzer geworden.

Mooi, ik ben ook wijzer geworden van de discussie.

Hoe kijk jij aan tegen de historische betrouwbaarheid van bepaalde genoemde gebeurtenissen zoals:

- kerstverhaal

- procesgang bij Pilatus

- opstanding

- hemelvaart

Desid,

Ik heb me eens wat verder verdiept in de lijfelijke afstamming van de messias van David. Het ligt inderdaad genuanceerder dan ik hier heb gesteld.

Weer een stukje wijzer geworden.

Nunc,

Het ga je goed.

Je moet mijn eerste post op dit forum (16 mei 19.40 uur) nog maar eens lezen.

Of de eerste 2 zinnen van de bijdrage van 17 mei 6.32 uur.

De aard van de mens verandert niet met de komst van Christus, we moeten nog steeds onze redding met 'vrezen en beven' bewerken (Fil 2:12).

Ik vrees niet. Ik ga uit van onvoorwaardelijke liefde.

Dat is de aard van het leven.

Dat iemand daar 2000 jaar geleden anders over dacht, dat kan. Poosje daarvoor dachten ze ook dat God complete volkeren liet uitmoorden.

Geloof ik ook niet in.

Er is natuurlijk met de komst van Christus wel iets fundamenteel veranderd, maar de mens is nog altijd zondig van aard.

De mens is fundamenteel goed van aard, maar doet beroerde dingen.

Volgens jou zijn slechte zaken ingebakken in onze aard, volgens mij niet.

Onze natuur is goed, onze werkelijke aard is goed. En daar kunnen we gewoon weer naar terugkeren.

Dat geloof ik zeker en daarbij geldt bij uitstek de rede.

Maar zodra Jezus positief over jou is, haak je gelijk af.

Dat is nou wat jammer is.

Kan God een steen scheppen die Hij zelf niet op kan tillen?

Nee, niet alles kan dus...

Jij gaat uit van beperkingen, ik van mogelijkheden.

En daar zijn ook in de bijbel aanwijzingen voor te vinden: niets zal u onmogelijk zijn.

En dan zeg jij: o jawel hoor.

Ik geloof dat niets onmogelijk is. Dat we het nu niet doen en nu niet herinneren is iets anders.

En daar kunnen we dus aan werken.

Nunc,

ik heb eens geprobeerd of er bij jou ruimte is om naast je eigen visie ook een andere visie plausibel te achten.

Ik heb er niet één kunnen vinden. Na de finale is er immers slechts één die nog recht van spreken heeft.

Dat is één van mijn struikelpunten richting het christendom, althans de grote stromingen, ik ken niet alle demoninaties.

Voor mij is het een belangrijke reden geweest om bij het christendom af te haken.

Tussen jou en mij wordt het een welles-nietes discussie en dat leidt niet echt ergens toe.

De insteek van Desid en MysticNetherlands spreekt mij meer aan. In je eigen traditie blijven staan, maar wel ruimte biedend aan anderen. Dat heeft niets te maken met relativisme.

Anderen de ruimte geven om op hun eigen manier door Jezus geïnspireerd te raken.

Ik laat mij inspireren door de genoemde teksten, waarbij Jezus vertrouwen uitspreekt in wat wij allemaal zouden kunnen.

Voor mij is liefde veel belangrijker dan het juiste geloof.

kom nou toch, je zult wel meer moeten doen dan "een tekst aanhalen". Je zult moeten kijken naar het grote plaatje als je wilt weten waar het NT (en wat Jezus gezegd heeft) over gaat.

Ja, als ik de evangelien lees, dan zie ik daar liefde als centraal thema naar voren komen.

Niet geloof. Staat er ook wel, maar niet als centraal thema.

Liefhebben is he eerste en grote gebod. Niet geloof.

En dan kom je toch echt een patroon tegen: het gaat om Hem. Ja, het gaat daarnaast ook om hoe je leeft en om liefhebben, maar als je het NT leest, dan zul je zien dat een enorme focus op Jezus ligt.

Soms heb ik wel eens het gevoel dat jij en ik andere bijbels hebben.

Ik zie in de evangelien juist geen focus op Jezus zelf. Paulus wel meer, maar de apostelen niet.

Jezus legt zeer de nadruk op anderen.

Als iemand iets schrijft, is dat niet een grabbelton waar je de stukjes die jij wilt, uit kunt halen, en de rest kunt negeren. Dat is nou confirmation bias

Dat is precies wat de evangelieschrijvers deden.

En jij trouwens net zo goed als anderen. Vind ik geen probleem, als je het je maar beseft.

Oh, er is ruimte voor allerlei visies en theorieën. Dat betekent alleen niet, dat ze allemaal even waar zijn, of even plausibel.

Nee, dat klopt.

De meerderheid van de joden vond de visie van de apostelen niet bepaald plausibel.

Dat blijf je negeren.

Ik kan het NT ook lezen en daarna tot de conclusie komen dat het gaat om geloven dat de maan van blauwe kaas is. Voor zo'n interpretatie moet ook ruimte zijn (en ik ga het niet verbieden). Maar dat betekent nog niet dat deze interpretatie op een redelijke manier aansluit bij de tekst.

En alleen jouw visie is redelijk....

En dat geldt ook voor interpretaties die enkele teksten eruit lichten en de rest negeren (zoals jouw claim over de liefde). In dat geval geef je geen interpretatie van het hele werk, maar alleen van een selectie aan verzen.

Het is het centrale thema van Jezus.

En wederom: de evangelieschrijvers deden dit. Selectie van verzen en de rest negeren.

Dat zou wellicht terecht zijn, als we alleen die losse verzen hadden in een citatenboek, maar dat is niet het geval. Die verzen staan in een context. En als je een goede interpretatie wilt geven, zul je daar in ieder geval recht aan moeten doen.

En dan komen we alleen uit bij jouw visie......

Wat is precies de relevantie voor dit onderwerp?

Omdat je in je geloof het voldoende vindt als iets aannemelijk is en het een optie is die mogelijk zou zijn.

Ik ben benieuwd of je voor de evolutie theorie andere criteria hanteert om het aan te nemen.

Want wat valt er te vergeven als de conditon humaine veranderd zou zijn? Heeft Jezus een foutje gemaakt, of heeft HJW niet helemaal begrepen waar het in het christendom over gaat? Het laatste lijkt mij waarschijnlijker...

Dit noemen we nu een vals dilemma.

Twee opties als enige mogelijkheid noemen, terwijl er meerdere zijn.

... volgens HJW. Maar als we in de Schrift kijken: "Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God?" (1 Kor 6:9).

Wat zou Paulus toch bedoelen met dat 'onrecht plegen'? Als de condition humaine veranderd is door Christus, dan kan er toch überhaupt geen onrecht meer zijn? Paulus heeft het vast niet helemaal begrepen...

Wat dit met Alzheimer en genezen te maken heeft is mij niet duidelijk.

Mijn geloof betekent niet dat je elke rede maar overboord moet gooien.

Als er een dag des oordeel zou komen is dit wat je gaat zeggen ?

Geloof jij dat Jezus mensen genas en uit de dood opstond ? Of geldt hier ook de rede ?

Nergens uit de Schrift of Traditie blijkt dat het christendom leert wat jij denkt dat zij leert.

Als gij gelooft de werken die ik doe.....

Als gij het geloof van een mosterdzaadje hebt.......niets zal u onmogelijk zijn.

Oftewel: dan kan dus alles.

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Correct. Alledrie zijn ze blijvend, geen reden om er één weg te strepen.

Ik heb geen behoefte er één weg te strepen. Ik heb het alleen over een andere volgorde.

Nee, het gaat om geloof.

Dat is een interpretatie, net zoals mijn gedachten een interpretatie zijn.

Jij kunt teksten aanhalen die jouw interpretatie ondersteunen, ik kan teksten aanhalen die mijn gedachten ondersteunen.

Voor beide is ruimte.

Beide interpretaties zijn dus mogelijk.

Binnen de gemeenschap van neusfluiters in zuidwest Polynesië ook niet... Je kunt natuurlijk iedere keer de vraag aanpassen totdat je de marge dusdanig verkleind hebt, en je alsnog je gelijk kunt halen...

Ik heb hier even twee vragen door elkaar gehaald.

A. was de Jezus-beweging een succes binnen de joodse gemeenschap

B. is de Jezus missie een succes in de wereld, in termen van een veranderde wereld

De vraag ging over 2, ik heb geantwoord als ware het vraag 1.

Dus mijn antwoord is niet correct.

Blijft wel mijn mening dat de Jezus missie tot op heden niet tot een wezenlijk onderscheid heeft geleid.

Wellicht een goed idee om dat wezenlijke onderscheid wel te gaan maken ?

De schreeuwende marktkoopman heeft toch ook zijn charme als hij het marktgeluid overstemt.

Ook als het een moslim is ?

Geloof werkt door de liefde (dat maakt liefde niet belangrijker dan geloof).

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Genoeg aanwijzingen in de bijbel te vinden om het anders te zien.

Niet hij die roept Here, Here (dus: niet het juiste geloof), maar hij die doet de wil mijns Vaders (liefde)

Toen iemand van de schriftgeleerden hen had horen redeneren en zag dat Hij hun een juist antwoord had gegeven, ging hij Hem vragen: ‘Wat is het allereerste gebod?’ Jezus antwoordde: ‘Het eerste is dit: Luister Israël, de Heer onze God is de enige Heer; u zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel, met heel uw verstand en met heel uw kracht. Het tweede is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze twee, is er niet.’ De schriftgeleerde zei Hem: ‘Juist, Meester, terecht zegt U: Hij is de Enige en er is geen ander dan Hij. Hem liefhebben met heel ons hart en heel ons inzicht en heel onze kracht en onze naaste liefhebben als onszelf is veel meer dan alle brand- en slachtoffers.’ Toen Jezus zag dat hij met begrip antwoordde, zei Hij tegen hem: ‘U staat niet ver van het koninkrijk van God.’

Met andere woorden: met de liefde kom je al een heel eind, maar het is niet alles. Er valt dus op te trekken met ieder die de liefde hoog heeft en dat gebeurt ook.

Hier staat dat het om Liefde draait, er staat nergens dat je het offer moet aanvaarden.

Oh, je had verwacht dat de complete condition humaine door het christendom veranderd zou zijn?

Ja, als we zoeken wat Jezus heeft gezocht en dat ook vinden. Ja, dan is dat een onvermijdelijke uitkomst, mijns inziens.

Bij mijn weten hebben alleen farmaceutische middelen en de ziekte van Alzheimer dat effect, maar verder geen enkele religie, filosofie of levensbeschouwing kan dat tot stand brengen.

U geschiedde naar uw geloof.

Jezus genas. Gecombineerd met: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen....

Ja, dan zou dat dus moeten kunnen.

Waar is je geloof ?

Dit bedoel ik dus zeer serieus.

(...)

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Zucht. De bewijzen die er wel expliciet zijn (Handelingen) zijn aangetikt. De impliciete aanwijzingen die succes binnen de Joodse gemeenschap en een voor een flink deel joods lezers publiek tonen, negeer je. Ja, dan kun je inderdaad stellen dat er geen succes was. Nu alleen nog een daadwerkelijk positief argument voor die hypothese die bij jou allang tot feit verheven is

Nunc,

geloof jij in de evolutie-theorie ?

Ben benieuwd hoe je met het bewijs omgaat dat aan de evolutie-theorie ten grondslag ligt in relatie tot de bewijsvoering die je hier naar voren draagt.

Oh, toch wel? De opmerking 'ik zie geen verandering sinds die tijd', deed even anders vermoeden...

Als je citeert, moet je het wel goed doen. Er staat "ik zie namelijk geen ECHTE verandering".

Natuurlijk liggen er accenten anders, maar er is geen fundamentele verandering opgetreden.

Er is nog steeds haat, nijd, jaloezie. Vrouwen hebben het nog steeds slecht in een te groot deel van de wereld. En ga zo maar even door.

En ja, er zijn positieve veranderingen geweest. Maar het heeft niet geleid tot een wezenlijk betere wereld.

Neuh, niet eenzijdig. Ik lees gewoon wat je schrijft. Er werd gevraagd of Jezus' missie succes had, en dat is dus inderdaad zo.

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Wat jij wilt komt op mij over als het afdoen aan identiteit. Niet meer kleur bekennen, maar verbleken tot grijze muizen.

Hmm...je verbindt superioriteit met identiteit.

Jij hebt superiotiteitsgevoelens nodig om een identiteit te kunnen behouden ?

En als je niet superieur bent, ben je een grijze muis ?

Ik ken zeer bescheiden mensen, voelen zich aan niemand superieur. Maar het zijn bepaald geen grijze muizen.

Zou het omgekeerde ook kunnen: omdat iedereen maar roept dat zijn eigen overtuigingen superieur zijn, ben je dan niet juist een grijze muis als je daar aan mee doet ?

Is het juist niet verfrissend om eens een ander geluid te laten horen.

Verscheidenheid maakt kleurrijker. De regenboor met één kleur is minder interessant dan met meerdere kleuren.

Dat betekent niet dat gelovigen hun geloof als een absolutisme zouden moeten brengen. Maar wel dat ze, in alle bescheidenheid, vanuit hun overtuiging mogen zeggen dat het beter is als de wereld in Jezus Christus gaat geloven.

Er is niets mis mee met te zeggen dat de wereld beter wordt als mensen in Jezus gaan geloven.

Als dat je overtuiging is, mag je dat natuurlijk vinden.

Het zou nog mooier zijn als we de gedachte hadden dat andere overtuigingen daar ook toe in staat zijn. Geloven in de weg van Boeddha maakt de wereld ook beter.

En als we dan de handen ineen slaan, neemt de kracht toe.

Liefde is belangrijker dan geloof, ook volgens de bijbel.

Je kunt het 'confirmation bias' noemen, maar het is hoe iedereen werkt, en het is ook hoe wetenschappelijke paradigma's werken.

Eh....nee.

Wetenschappers werken met een hypothese en gaan kijken of de hyptohese te falsificeren is.

Als ze data tegenkomen die ermee in strijd zijn, dan verwerpen ze de hypothese.

Ze ondersteunen de hypothese niet als "wel een redelijk deel" overeenkomt.

Confirmation bias is dat je op zoek gaat naar de bevestiging van je gelijk. Andere zaken worden weggeredeneerd, onbelangrijk gemaakt en wat dies meer zij.

Dat is een fundamenteel andere insteek.

Je hebt dingen die je al zeker weet, en die gebruik je om onzekere dingen te analyseren en te duiden.

We weten niets zeker.

En inderdaad, zonder die 'bias' zou je wellicht niet zo snel bij Jezus als Messias aankomen, simpelweg omdat de cultuur en de toenmalige messiaanse verwachtingen zo compleet anders (meestal: militair, eschatologisch, apocalyptisch) waren.

En die verwachtingen zijn gebaseerd op hetzelfde als waar jij je op baseert.

Dan kun je dus nooit beweren dat jouw visie de enige juiste is.

Het is dan ook uitermate opvallend en vreemd dat de eerste christenen met het absurde "Jezus is de Messias" aankwamen (en daarvoor ook wilden lijden en sterven). Aan de andere kant, als ze er heel goede redenen voor hadden, omdat ze er van overtuird waren dat iets waar was (namelijk: dat Jezus van God kwam, dat Hij opgestaan was, etc) dan is dat het ding wat je al zeker weet, en van waaruit je onzekere dingen (de verwarrende messiasverwachtingen in het OT) probeert te analyseren.

Ergens van overtuigd zijn en "zeker weten" zijn twee verschillende dingen.

Mijn punt was niets meer dan te illustreren op welke manier je een vaststaand gegeven (land X heeft gewonnen) kunt gebruiken om met terugwerkende kracht iets te zeggen, en hoe je vóórdat land X heeft gewonnen, zoiets wellicht nog niet kunt zeggen, en iedereen nog "recht van spreken" heeft.

Er zijn geen vaststaande gegevens. De opstanding is een geloof, geen vaststaand gegeven.

Het is geen kwestie van winnen.

Je geeft ook nu weer aan dat alleen de winnaar recht van spreken heeft. Daarmee geef je aan dat alle andere visies dan de jouwe geen recht van spreken meer hebben.

Wel denk ik dat wat ik geloof, klopt. Dat is op zich niet zo gek, dat hoort bij hoe mensen denken.

Ik weet niet dat mijn visie klopt. Ik zou er zo maar naast kunnen zitten.

Maar het zou mooi zijn als we de ruimte geven aan anderen om aan hun visie vast te mogen houden.

Zie het eerder als het beoordelen van een schilderij.

Jij houdt wellicht van moderne kunst, ik van de oude meesters. Mijn visie klopt niet, het is gewoon wat mij past en aanspreekt.

Het gaat dan niet om gelijk hebben. Gun een ander de ruimte om te genieten van oude meesters, zonder dat dat afbreuk doet aan jouw voorkeur voor moderne kunst.

Als veel joden de opstanding niet geloofden, hadden ze natuurlijk niet zoveel om terug te kijken. Dan hadden ze alleen maar een eigenaardig verhaal over een messias die niet leek op wat zij als messias verwachtten.

En dus hem niet volgden.

Een deel van de joden (wellicht wel meer dan 10%) was overtuigd van de opstanding, en zag dat als OK stempel (als in: zo is de messias, ook al had je er anders over gedacht).

Dat kan, maar dat leidt nog niet tot een exclusieve gedachte.

Stel dat Jezus uit de dood is opgestaan om daarmee te laten zien dat de dood niet het einde is.

want je gaat er automatisch vanuit dat de Jezus-beweging bij joden niet zo'n succes was en daarbuiten wel. Maar ik vind 10% een behoorlijk succes

We zijn nu gekomen tot een inschatting van circa 10%. Jij vindt dat een succes, ik denk daar anders over.

Dat heb je mooi weergegeven, met dien verstande, dat ik er heel duidelijk voor kies in de christelijke traditie te staan.

Er is ook geen reden om uit die traditie te stappen. Essentie is dat je je traditie niet superieur acht aan een andere.

Ik kan echter niet vanuit Gods oogpunt zeggen dat andere religies (en areligieuze wereldbeschouwingen, voor zover dat kan) niet kloppen of minder goed zijn, ik weet wel dat voor mij het christendom er als religie gewoon er met kop en schouders boven uit steekt.

Is ook geen probleem. Jij voelt je aangesproken door het christendom, iemand anders door het hindoeïsme.

Die verscheidenheid maakt het juist mooier en vollediger.

Dat heeft natuurlijk ook te maken met waar ik ben geboren en zo en waarin ik me thuis voel.

Klopt. En iemand anders voelt zich thuis in het boeddhisme.

Verschillende vertrekpunten. "Anders" is gewoon "anders", en niet "beter" of "slechter".

Ik denk dat mijn visie op de kruisdood beter aansluit bij die van Jezus en de vroege kerk dan de in veel kringen gangbare visie.

Zolang we elkaar maar de ruimte geven om verschillende visies te hanteren.

Laat ik de gedachtengangen van Desid en Nunc eens combineren:

je mag Bijbelteksten van een nieuwe interpretatie voorzien en we mogen met een frisse blik opnieuw de teksten in duiken.

De missie van Jezus heeft te maken met gerechtigheid en liefde.

Laten we dan heroriënteren.

Stel je voor dat we concluderen dat het geloof niet doorslaggevend is, maar liefde wel (genoeg Bijbelteksten voor te vinden).

Dat je Jezus als kompas wilt nemen, zonder dat je daar exclusiviteitsrechten aan hangt. Het gaat er niet om wie het kompas is, maar waar het kompas naar toe wijst (Liefde).

Het nieuw geformuleerde geloof acht zichzelf niet superieur en komt niet om gediend te worden, maar om te dienen.

Het helpt mensen zichzelf terug te vinden en spreekt het vertrouwen uit in de goedheid en de mogelijkheden van mensen (mosterdzaadje, als gij gelooft de werken....).

Het gaat niet om het juiste geloof, het gaat om de praktische liefde voor je medemens.

Het gaat er niet meer om dat je je gedachten superieur acht aan anderen, je laat praktisch zien wat dit geloof met je doet.

Mensen met een ander kompas worden niet bestreden, maar gestimuleerd om vanuit hun kompas dezelfde basiswaarde (liefde) verder te ontwikkelen.

We geven aan dat het goddelijke religie-overstijgend is.

De kruisdood wordt dan anders uitgelegd, de opstanding kun je nog meenemen (de dood is niet het einde).

Je hoeft niet meer gered te worden, er is geen oordeel waar mensen voor kunnen falen en dan verloren gaan.

Dit zijn maar een paar gedachten. Als je nou eens met die basisgedachten met een frisse blik het NT en de Tenach induikt, dan zijn er ruim voldoende teksten te vinden die deze richting ondersteunen.

Ik ben ervan overtuigd dat we Jezus' missie op deze manier meer deugd doen.

Je punt is duidelijk. Alleen heb je dan het probleem waarom de eerste generatie christenen zo fanatiek overtuigd was van de opstanding. Want je krijgt een kip-ei probleem. Waarom zouden de leerlingen zo stellig allerlei voor henzelf zo nadelige dingen gaan roepen. Welke niet eerlijke motieven heeft iemand daarvoor?

Als je ergens zeer van overtuigd bent, wil dat nog niet zeggen dat je dan ook gelijk hebt.

Er zijn meerdere gestorven voor andere overtuigingen.

En die acht jij ook niet waar.

Dus dit zegt me niet zo veel.

Heeft de missie van Jezus succes gehad? Wel, zijn volgelingen hadden zoveel succes dat het nu de grootste wereldreligie is.

Succes in gerechtigheid en liefde ? Want daar draaide het om.

Geen echte veranderingen sinds die tijd? Vertel dat aan al die ontelbare armen die van de liefdadigheid van de kerk geleefd hebben, aan al die ontelbare zieken die door diakonessen en andere religieus geïnspireerden geholpen zijn.

Er is nog steeds heel veel leed op deze wereld. Daarom vind ik dat de missie van Jezus nog bepaald niet voltooid is.

Je noemt alleen de positieve kanten. Ik ga nu niet de negatieve kanten noemen, maar constateer dat als je alleen positieve kanten benoemt, dat er dan per definitie een éénzijdig beeld ontstaat.

En meestal doet dat geen recht aan de werkelijkheid.

Zullen we dan ook maar alle christelijke liefdadigheid in onze samenleving stopzetten?

Nee, ik stel voor dat we alle liefdadigheid gelijkwaardig achten. Of het nu vanuit christelijke, islamitische, joods, boeddhistische of atheïstische hoek komt.

Jezus Christus is het kompas, en ik geloof van harte dat via hem Gods nieuwe wereld nabij komt.

Voor mij is hij één van de kompassen. Niet de enige. Ik geloof niet in exclusiviteit.

ik begreep je vraag als: het is óf ... óf ...

Je schreef namelijk: "Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?"

Dus ik dacht dat je de keuzes: Hij voldeed heel duidelijk ("zoveel...") aan de verwachtingen dus je verwacht dat een meerderheid het gelooft, of Hij voldeed er dus niet aan.

Nee, ik geef één optie aan, zonder me uit te laten over het aantal andere opties.

Dus geen of....of......

Wat ik bedoelde in m'n reactie, is dat er meer wegen zijn.

Dat klopt. Jezus is niet de enige weg.

Jezus voldeed aan een bepaalde interpretatie van de OT verwachtingen. Maar je ziet in de evangeliën al dat dat beslist niet was wat mensen verwachtten. Zelfs Johannes de Doper (Jezus' heraut) wist het even niet meer (Mattheus 11) en een groep mensen wilde Hem tot koning maken (Johannes 6:15).

En toch is dit de enige waarheid ?

Maar volgens mij moet je de boel dus omkeren. Juist omdat men in Jezus geloofde (vanwege zijn opstanding) zag in het OT Jezus voorspeld/getypeerd.

Dat is conformation bias in optima forma.

Er is een groot risico dat je teksten anders wilt gaan lezen OMDAT je teksten zoekt die bij jouw verwachtingen moeten gaan passen.

En ik denk dat het er in het OT niet voor niets stond, en dat dat terugkijken terecht was.

Ook dat is confirmation bias.

Ik denk dat Jezus' opstanding een aardig "OK"-stempel was vanuit de hemel. Er mag dan wellicht verwarring zijn geweest over allerlei verwachtingen, maar zo'n daad kan ervoor gezorgd hebben dat men met verse blik terug ging kijken. Als je al weet wat je moet vinden, is het zoeken altijd makkelijker.

Ook hier weer confirmation bias. Dat kan ook haast niet anders.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Dit is wel een verhelderend voorbeeld. Voor jou is het een wedstrijd, andersgelovigen zijn tegenstanders die verslagen moeten worden. Je moet de beste zijn, als enige gelijk hebben.

Deze vergelijking gaat op meerdere fronten helemaal fout.

Maar met 10% zit je veilig denk ik.

Lijkt me een reële inschatting.

Laten we die eens los op je eerdere opmerking.

Jezus is opgestaan, is de Zoon van God, gestorven voor de zonden van de mensheid en van daaruit gaan we met een frisse blik kijken naar de Tenach. En terecht ?

Oke, de joden hebben dus teruggekeken naar de Tenach en 90% komt blijkbaar tot de conclusie dat Jezus NIET de Messias was.

Jezus' vermeende opstanding blijkt dan toch niet zo'n OK stempel te zijn.

Dat is niet echt goed voor je geloofwaardigheid. Zoiets ga je ook niet verzinnen of proberen. Uit het feit dat vrijwel het hele NT vol staat met toespelingen naar joodse dingen, kun je m.i. redelijk zeker afleiden dat er veel joden tot het publiek van de NT schrijvers behoorden.

Oh, maar dat bestrijd ik ook niet. Het gaat erom of het succesvol was.

En ze hebben blijkbaar dingen verzonnen (sterven voor de zonden van de mensheid ? Maagdelijke geboorte ?) en dat is blijkbaar niet goed geweest voor de geloofwaardigheid.

Binnen de niet-joodse kringen hadden ze daar geen last van en daar verliep het blijkbaar een stukje soepeler.

Ik denk dat we daar te maken hebben met oosters taalgebruik "alle", "geen" en andere extremen.

Zoals ik al zei: aangedikt.

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd. Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

Is het je ontgaan dat het onderwijs en de medische wetenschap zich met name in de christelijke wereld heeft ontwikkeld in de afgelopen 2000 jaar? Of voedselvoorziening e.d.?

Het was je niet opgevallen dat de wereldbevolking inmiddels rond de 7 miljard ligt? Iets meer dan 2000 jaar geleden...?

Ja, dat is me opgevallen.

Net zoals mij meer dingen zijn opgevallen. Je schetst een éénzijdig beeld.

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd.

Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

Ik begrijp dat je de kruisdood niet ziet als verzoening voor zonden.

Hoe kijk jij tegen het vermeende oordeel aan?

Desid,

Voor de goede orde: het zijn gewoon nieuwsgierigheid vragen

Ben benieuwd hoe dit in jouw gedachtengang werkt.