HJW

Het christendom interpreteert zijn missie toch iets anders.

Jezus zou door zijn kruisdood verzoening brengen tussen God en de mensheid.

Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt

Dat hoort er ook bij, maar dat dit de hoofdzaak is, is niet het geval voor ál het christendom. In het oosters christendom gaat het bijvoorbeeld vooral over de overwinning op de dood.

Als we nu, 2000 jaar later om ons heen kijken: wat is er dan terechtgekomen van die wereld ?

Waarom zou er 2000 jaar moeten zitten tussen ?

Is deze wereld voor iedereen?

Hoe verhoudt zich de kruisdood hiermee ?

Noodzakelijke voorwaarde om die wereld van gerechtigheid en liefde te bewerkstelligen ?

Moet je in die kruisdood geloven om deel uit te mogen maken van die wereld ?

Is er een hiernamaals?

Is Jezus in jouw ogen een gezant van God?

En zo ja, wat was dan zijn missie ?

Ja, zijn missie was het aankondigen en inluiden van Gods nieuwe wereld.

En die nieuwe wereld is ?

Dat zijn theologische vragen, en dus een andere discussie.

Dat is een theologische vraag, en dus een andere discussie.

Andere discussie dan maar openen ?

Ik ben wel benieuwd hier naar.

Ik heb al eerder gezegd dat ik gekibbel of Jezus wel of niet de messias niet zo interessant vind. Theologisch gaat het m.i. om de vraag of Jezus een gezant van God is, en voor christenen om de vraag of je gelooft dat Jezus is opgestaan. That's it.

Is Jezus in jouw ogen een gezant van God?

En zo ja, wat was dan zijn missie ?

Dat zijn theologische vragen, en dus een andere discussie.

Dat is een theologische vraag, en dus een andere discussie.

Andere discussie dan maar openen ?

Ik ben wel benieuwd hier naar.

Dat zijn theologische vragen, en dus een andere discussie.

Beetje flauw antwoord.

Laat ik het anders stellen:

stel dat er nu een joodse man rondloopt die volgens een bepaalde groep voldoet aan een deel van de verwachtingen die zij hebben.

Zij erkennen Jezus niet (die voldeed in hun ogen niet). Hebben zij, met het erkennen van deze Messias even veel recht van spreken als de christenen ?

Daar valt geen zinnig woord over te zeggen, omdat je ook niet weet hoeveel bronnen er over zijn.

Oke. Anders gezegd: kunnen we op dit moment stellen dat zij een optie hebben, omdat niet iedere christen van dit moment het per definitie afwijst.

Matteüs meent dat de gebeurtenissen die hij vertelt vervullingen zijn van profetieën. Nieuwe ideeën worden altijd verankerd in de Schrift als de 'eigenlijke bedoeling' ervan.

Dus je mag nieuwe uitleggen verzinnen en zodra ik een aantal mensen kan overtuigen van de juistheid ervan, dan wordt er een optie aan het palet toegevoegd.

Kortom: het wordt steeds diverser.

Is er een profetie die duidelijk stelt dat de Messias van God zal afstammen, er onderdeel van uit zal maken ?

Is er een profetie die duidelijk stelt dat de Messias de klus in twee keer klaart ?

Voor het eerste noemt Matteüs natuurlijk Jes. 7:14.

Je mag dus elke willekeurige tekst pakken en dat messiaans noemen. En dan is er weer een profetie ingevuld. Mag iedereen dat ?

Het tweede is geen concept in het NT, althans niet in de synoptici. Met de opstanding wordt Jezus pas effectief koning, en de komst van die koning is de parousia, de komst, niet de wederkomst, hoewel die laatste term bij ons gebruikelijk is.

Mag iedereen zo vrij met de Tenach en NT omgaan ?

Heeft iedereen die een nieuwe uitleg bedenkt evenveel recht van spreken ?

Hebben de joden, die Jezus niet als Messias erkennen, met hun uitleg evenveel recht van spreken als de christenen ?

Mag ik dan nu wel constateren dat het allemaal mensenwerk is ? Interpreteren van teksten uit de Tenach en op basis daarvan tot conclusies is komen.

Alles wat je nodig hebt is een groepje die een bepaalde verwachting heeft en iemand die enigszins beantwoordt aan die verwachtingen, en dat dan het verband gelegd wordt: zal deze het zijn?

Theoretisch kan het dus zo zijn dat tegelijkertijd er zeg 5 personen rondlopen die voor een deel voldoen aan de verwachtingen van een groepje.

Wie is dan de Messias ? Alle 5 ?

En zo niet, waarom de één dan wel en de ander niet ?

Had God niet wat helderder kunnen zijn in het scheppen van verwachtingen ? Of zijn alle verwachtingen mensenwerk ?

Verder is het allerminst zeker of een zoon van David per se een echte afstammeling van David moest zijn. Iemand kan immers ook in overdrachtelijke zin een zoon zijn.

Als Mattheus dat had gevonden, dan lijken het kerstverhaal en de genealogie overbodig.

Ja. En dus hoorden ze niet bij het groepje dat de zoon als overdrachtelijk zag.

Ja, zo kun je het ook bekijken, maar zulk soort overwegingen komen pas kijken als het aan de hand is, en we hebben geen bron die de casus behandelt en dan valt er alleen te rekenen met hoe in het algemeen met afstamming en erfrecht werd omgegaan.

God had dat toch wel voorzien ? Of is hier ook sprake van mensenwerk ?

Het jodendom was zeer divers, dus je kunt niet zeggen dat de Joden zus of zo dachten. Mijn inschatting is gebaseerd op het feit dat Matteüs of iemand eerder in de traditie van het christendom een constructie bedenkt waardoor Jezus zowel van David als van God afstamt. Dat is een noviteit, waarvoor Matteüs zich weliswaar op de profeten beroept. Er is echter geen aanwijzing dat alle Joden deze constructie per definitie zouden verwerpen.

Tja. Zolang maar niet iedereen het afwijst, is het een mogelijkheid.

Laat ik dat kerkgenootshapje in Amerika (meest gehate kerk is de bijnaam) eens als voorbeeld nemen: Westboro Baptist Church. Enkele tientallen leden. Verstoren begrafenissen van militairen.

Kunnen ze over 2.000 jaar zeggen dat er geen aanwijzingen zijn dat alle christenen deze gedachten per definitie afwijzen ?

Er zijn wel aanwijzingen dat een aanzienlijk deel van de joden in die tijd er anders over dacht.

Mattheus heeft dus iets bedacht wat niet in de Tenach terug is te vinden ?

Dus naast alle verschillende verwachtingen van verschillende groepjes, is het ook toegestaan om iets nieuws te bedenken.

Ik constateer dat het ook is toegestaan om nieuwe zaken rond de Messias te bedenken/verzinnen.

Zoals Mattheus doet.

Is er een profetie die duidelijk stelt dat de Messias van God zal afstammen, er onderdeel van uit zal maken ?

Is er een profetie die duidelijk stelt dat de Messias de klus in twee keer klaart ?

Hoezo dankbaar zijn voor het feit dat we überhaupt bestaan?

Als ik zo eens naar de toestand in de wereld kijk, denk ik wel eens: was er maar nooit aan begonnen.

Hoezo dankbaar zijn voor het feit dat God alreeds een oplossing klaar had voor ons falen?

Ik heb niet gefaald.

Hoezo dankbaar zijn omdat God ons blijkbaar liefheeft?

Ben ik niet dankbaar voor.

Mijn vrouw houdt ook van mij. Ik ben haar daar niet dankbaar voor, maar geniet er wel van.

Hoezo dankbaar zijn dat God het allerliefste dat Hij bezit aan aan ons overgeeft om aan ons Zijn liefde te betuigen?

Rare manier van Liefde tonen.

Dat had ook veel sympathieker gekund.

en één van de vele verwachtingen was dat er een zoon van David zou komen als koning die Israël zou herstellen.

Als er zoveel zo verschillende verwachtingen waren (en zijn), hoe wil je dan ooit kunnen bepalen of iemand de Messias is of niet ?

Zijn er nog belangrijke kenmerken die bij meerdere visies aanhang hadden en waren deze groepen dan enigszins representatief.

Als er meerdere personen aan enkele criteria voldoen, is er dan sprake van meerder messiassen ?

De koning-messias hoefde niet volgens iedereen een zoon van David te zijn. Zie bijvoorbeeld Bar-Kochba, die door sommigen als de messias werd gezien, maar voor zover ik weet niet als zoon van David.

Dat is wel een aardige, daar ga ik eens wat meer over lezen.

Ik ken de naam wel, maar even niet naar de afstamming gekeken. Kijken of ik daar iets over kan vinden.

Verder is het allerminst zeker of een zoon van David per se een echte afstammeling van David moest zijn. Iemand kan immers ook in overdrachtelijke zin een zoon zijn.

Als Mattheus dat had gevonden, dan lijken het kerstverhaal en de genealogie overbodig.

Biologische afstamming komt nergens letterlijk voor.

Tja, in Samuel staat het toch echt.

Ook als je gelijk hebt en dat het geen biologische afstammeling hoeft te zijn, moet je wel de tekst goed lezen.

er staat niet bij wat er gebeurd als er geen natuurlijke opvolger is bijvoorbeeld, want dat is helemaal niet aan de orde.

Je geeft het antwoord zelf al. Het moet een natuurlijke opvolger zijn, God zal daar dan wel voor zorgen en dus is het niet nodig om een uitzonderingssituatie te benoemen.

Dit zou een aanwijzing kunnen zijn dat het dus wel om biologische afstamming zou gaan.

Maar goed.....

Belangrijker is dat in teksten met een echte zoon-van-Davidmessiasverwachting (uit de tweede eeuw vC en later dus) ook niet over de voorwaarde van een biologische afstamming wordt gesproken.

Ik zie nog niet in waarom dat belangrijker zou zijn.

Het is duidelijk dat Matteüs Jezus' aanspraak op de titel via Jozef laat lopen, en wel via de aanneming tot zoon door Jozef. Een dergelijke constructie zal allicht bij sommige Joden gefronste wenkbrauwen hebben opgeroepen, maar het is allerminst duidelijk dat Matteüs hiermee opereert buiten helder gedefinieerde parameters.

En dus ?

En waarom sommige en niet bijvoorbeeld velen ? Waar baseer je deze inschatting op ?

Ik heb al gezegd dat ik denk dat Jozef Jezus' natuurlijke vader is.

Touché. Je hebt gelijk.

Verder is deze discussie ontstaan omdat ik denk dat jij onterecht Matteüs kapittelt aan de hand van voorwaarden die in de tijd van Jezus onbekend, of althans niet duidelijk gedefinieerd waren, of helemaal niet bestonden, maar die uit anti-christelijke polemiek stammen.

Wat moet ik met die laatste suggestie ?

Welke voorwaarde heb ik trouwens genoemd die helemaal niet bestond ?

Hier zijn de stambomen van Matteüs en Lucas niet het belangrijkste probleem.

Mee eens.

Het 'probleem' is veel meer dat in het jodendom lang niet iedereen het gedachtegoed van Jezus en zijn eerste volgelingen deelde, dat er verschillende verwachtingen over een eindtijdfiguur bestonden, en dat Jezus niet glorieus Israël herstelde, maar zelf werd gedood.

Misschien nog wel van Jezus, maar niet van zijn volgelingen.

Christenen, waaronder zeker in het begin een groot, of het grootste aandeel, Joodse christenen, hebben hier achteraf antwoorden op gevonden, maar dan gaat het dus om hoe creatief je kunt omgaan met de profetieën (de christelijke uitleg is niet minder wonderlijk dan de joodse, overigens).

Dat klopt.

Ik zie veel verklaringen achteraf. Teksten kun je op meerdere manieren interpreteren of uit zijn verband halen. Ook bij zijn eerste volgelingen zie je dan al iets van confirmation bias.

Een boze God is iets van primitieve volksstammen evenals offers brengen en geofferd worden.

Het zou geen kwaad kunnen om het ontstaan van de joodse God bij gelovigen wat meer onder de aandacht te krijgen. Maar dat valt buiten de evangeliën.

Is er iemand die ook nog inhoudelijk op mijn statement in wil gaan ?

Jouw statement is ook een persoonlijke interpretatie.

Waarom zou je daar wel uit komen ?

Waarmee betrouwbaarheid niet per sé n binair iets is. Iets kan ook in grote lijnen waar zijn. Of op n enkel puntje na. Of n vergissing. Of n verkeerde kopie. Of vertaling. Of een legio combinaties van factoren.

Dat klopt.

Maar geldt andersom ook. Het kan ook in grote lijnen niet waar zijn, op een paar puntjes na.

Maar in grote lijnen zijn er wel waarschijnlijkheden in te schatten.

Projecteer vooral niet je eigen onbegrip van t geloof op anderen. Prima als dit jouw visie is hoor, maar wat is dat toch vaak met ex-gelovigen dat ze denken dat de ontwikkelingen van hun geloof synoniem is met dat van alle anderen.

Betrouwbaarheid zie ik even in 3 delen:

1. Geeft het weer wat de evangelisten dachten of is er later veel aan geknoeid.

2. Is het in lijn met de Tenach. Is het dus consistent

3. Hebben de genoemde gebeurtenissen echt plaatsgevonden en kloppen de genoemde namen

Een vals dilemma.

Moet je nog even goed lezen wat een vals dilemma is, want daarvan is het geen sprake. Ik stel gewoon een vraag.

Ik beweer niet dat Jezus overduidelijk alle gangbare Messias verwachtingen waar maakte (een daar zijn de evangeliën mi ook duidelijk over). Wel dat hij de Messias was en dat dat past bij het OT. Maar omdat de verwachtingen alle kanten op gingen, gevoed door zowel OT als allerlei andere zaken zoals de politieke situatie, paste Jezus dus bij velen niet in het patroon.

Dus hoe kun je dan vaststellen dat hij de Messias was. Verwachtingen gingen alle kanten op en toch kun je dan vaststellen dat hij de verwachte is.

Maar als iemand dus een andere verwachting had, dan is hij niet de Messias voor die persoon. Is het dan wel objectie vast te stellen of hij de Messias was.

Velen vonden blijkbaar dat het niet paste bij de Tenach.

Jij gelooft dat hij de Messias is op basis van bepaalde verwachtingen, iemand anders denkt dat hij niet de Messias is, op basis van andere verwachtingen. Dan heb je toch beide evenveel recht van spreken ?

Tenzij je zegt dat de verwachtingen van de ander incorrect zijn.

Hier geef je aan da "velen" niet meegingen in het patroon. Waar baseer je dat op en wat is dan velen ? De overgrote meerderheid of 40% ?

Is er een schatting te maken.

En het is daarom een goede verklaring waarom er vanaf de late eerste eeuw niet een opvallende groep joodse gelovigen is.

Volgens mij begon toen de diaspora, dus niet alleen de christelijke joden verspreidden zich.

Maar heb je ergens een inschatting van hoeveel joden na 70 nog christelijke waren. Ik heb het aangegeven boek niet gelezen, maar wel even de inleiding. Daaruit is niets op te maken over de omvang, alleen dat er onderling contact is gebleven tussen joden en christelijke joden.

Duizenden, zie handelingen.

Hand2:43 drieduizend. Dit was met Pinksteren, dus een deel ervan ken van buiten Palestina

Hand2:47 dagelijks mensen toegevoegd

Hand4:4 het aantal mannen werd ongeveer 5000. Een tijd (maanden?) na Pinksteren

Hand5:16, 16 weer bellen erbij, die keer ook uit de wijde omtrek

Hand6:7 nog meer groei, ook vele priesters

Bij hoofdstuk 4 dus 5.000 mannen. Mag ik aannemen dat de vele priesters minder van omvang waren, omdat er anders ook wel aantallen zouden hebben gestaan ?

Maar laten we het eens bij die 5.000 houden. Op een bevolking van hoeveel ? En dan zijn het ook nog veel mensen uit allerlei windstreken.

Dus die 5.000 zullen niet alleen joden zijn geweest.

Maar over welk percentage hebben we het dan ongeveer, ruwe schatting. 10% ? 50%

Natuurlijk zegt het wel iets. Het geeft allereerst aan dat de schrijvers zelf joods dachten, verder dat ze het niet hoefden te verdedigen maar dat het vanzelfsprekend was, en verder dat ze aannemen dat ze tegen een publiek preken dat voor een flink deel joods is.

Het zegt niets over het succes dat ze hadden.

Uiteraard, maar de enige Apocalyps die we hebben is door en door joods en je componeert en boek niet als je al vrijwel zeker weet dat geen hond het snapt.

Nostradamus wel een eens gelezen ? Ging over openbaringen. Ik kan je vertellen dat ik er geen bal van snap.

Het is wat je kunt nalezen in die topic. Het kan goed zijn dat deze houding voor jou niet geldt.

Ja, ik zit anders in elkaar. Ik ben er niet op uit om het ongelijk te bewijzen van het christendom. Ik ben niet van de complottheorieën. Maar het zou me niet verbazen dat als iemand over zijn eigen succes schrijft, dat die dan het allemaal een beetje aandikt.

Net zoals Johannes het in hoofdstuk 18 het herhaaldelijk heeft over "de joden" is dat mijns inziens overdreven.

Je zou daar dus ook een consistentie in kunnen zien.

Het kan niet zo zijn dat "de joden" om de kruisiging van Jezus riepen om een maand later in grote getalen over te stappen.

Ik denk dat het beide wat is aangedikt.

Nee maar je zult mij er ook niet op betrappen dat ik de Mohammed-heeft-nooit-bestaan theorie aanhang. Als er gegevens worden genoemd over aantallen in de hadith en het vormt een consistent patroon, dan neem ik in eerste instantie aan dat er geen reden was om te overdrijven

En in tweede instantie ? Als je zou willen weten of er wel of niet overdreven werd, waar ga je dan kijken ? Dan zoek je naar een onafhankelijke bron. Toch ?

By the way: het gaat er mij niet om dat ik gelijk wil hebben. Het is leuk om uitgangspunten en mogelijke conclusies uit te wisselen en dan te kijken wat logisch is, wat waarschijnlijk is, wat vergezocht lijkt.

Is het consistent.

Voor mij is het goddelijke religie-overstijgend. Ik vind het niet meer nodig om het goddelijke trachten te vangen in een religie of boek. Het is veel meer dan dat....... Het vertrouwen dat Jezus in de mens heeft (als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen) en de mogelijkheden die hij aangeeft (het mosterdzaadje). Dat is inspirerend.

Is inspirerend inderdaad, zo krijgt religie wel z'n ware betekenis terug in de zin van her-verbinden. Wellicht laten de vele misbruiken anders vermoeden, misschien is het zelfs raadzaam om daar een andere naam voor te gebruiken? Of 'religie' anders gaan benoemen opdat het onderscheid duidelijker wordt?

Men neme een hindoeïst. Erg aardige man, goed voor zijn vrouw en kinderen. Heeft het tot zijn levenstaak gemaakt om straatkinderen een goede plek te geven en voor ze te zorgen en een opleiding voor ze te regelen.

Je snapt het plaatje wel wat ik wil gaan schetsen.

En dan komt hij bij de hemel in het oordeel en hij heeft de hongerigen gevoed, de dorstigen gelaafd etc.

En dan komt de mededeling dat hij niet welkom is, omdat hij niet het juiste geloof heeft aangehangen.

Ik kan me daar echt met de beste wil van de wereld niets bij voorstellen.

Waren ze ook, zie bv het boek Jewish believers in Jesus.

Correctie mijnerzijds; dan waren ze nog in grote getale aanwezig geweest.

Johannes spreekt in hfdst 18 en 19 meedere keren over "de joden" als hij het lijdensverhaal vertelt.

Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?

De joodse opstanden en de niet zou subtiele reactie van de Romeinen heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat christelijke joden zich niet meer joods profileerden.

Hier kan ik weinig mee. het is niet te bewijzen noch te ontkennen. De mate van waarschijnlijkheid is niet te bepalen.

Waar geeft Handelingen aantallen over de omvang de joods-christelijke gemeenschap ?

En als dat er veel zijn, waar is dit in de praktijk dan gebleken.

Eerste paar hoofdstukken. In de praktijk blijkt dat uit het feit dat veel van het NT continu naar het OT refereert, joodse exegese methodes gebruikt, etc.

Wat noemt Handelingen dan aan aantallen van joodse christenen ?

De tweede zin zegt niets over het succes en dat het om grote aantallen joods-christelijke mensen gaat.

Het zegt misschien alleen iets over de gerichtheid van de tekst, niet over het succes.

Dit valt of staat met het succes van de Jezus-beweging onder de joden.

Hoe bedoel je? Ik bedoel dat het boek Openbaring overloopt van de Joodse elementen. Het komt duidelijk uit en joodse setting

Oke. Komt uit een joodse setting.

Maar wellicht dat veel mensen het niet snapten. Ook nu zijn er meerdere uitleggen.

Nee het lijkt erop dat anderen co redeneren want de gegevens die er wel zijn, zouden niet betrouwbaar zijn, want geschreven door christenen over christenen (of overgeschreven en aangepast, Josephus, Tacitus.. ), en de gegevens die er niet zijn, gaan van speculatie in korte tijd naar de status van feit.

Hoe je redeneerde geef je vantevoren aan dat, mocht iemand iets vinden van die tekst wat negatief uitgelegd zou kunnen worden, dat die persoon dan wel een complottheorie zal aanhangen.

Dit is jammer.

Gegevens zijn inderdaad niet altijd betrouwbaar. Ze zijn moeilijk te controleren als er maar 1 bron is. Dan dien je de tekst met voorzichtigheid te behandelen.

Jij zult ook niet de koran geloven omdat in de koran zelf staat dat het betrouwbaar is.

En je zult niet stellen dat mensen die aantallen die genoemd worden in de koran niet geloven, dat dat complottheorie aanhangers zijn.

Zo werkt dat nou eenmaal met bronnenonderzoek.

Ondanks deze theologen is hij voor veel gelovigen toch het boek van de volmaakte harmonie.

Zij zien de volmaakte en verbazingwekkende samenhang van de Bijbel als geheel. Zij zien iets van de goddelijke almacht en eenheid, die ook in Zijn Woord tot uitdrukking komt.

Enerzijds een houvast en anderzijds geroep 'dat je met de Bijbel alle kanten uitkunt'.

Vanwaar deze uitersten?

Ik snap dat je de insteek van het juiste geloof kiest.

Volgens de woorden van Jezus gaat het niet om het juiste geloof (Niet hij die roept Here, here), maar om het zijn van een goed mens (maar hij die doet de wil mijns Vaders).

Hebben we de hongerigen gevoed, de dorstigeng gelaafd, de zieken verzorgd.

Dat is de essentie van Jezus' woorden.

Voor mij is het goddelijke religie-overstijgend.

Ik vind het niet meer nodig om het goddelijke trachten te vangen in een religie of boek.

Het is veel meer dan dat.......

Het vertrouwen dat Jezus in de mens heeft (als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen) en de mogelijkheden die hij aangeeft (het mosterdzaadje).

Dat is inspirerend.

En wat zijn precies de aanwijzingen dat bijna geen joden christen werden?

Als er een groot aantal was geweest, dan waren ze na de vernietiging van 70 n.Chr. nog wel aanwezig geweest.

Waar is dan de daling in gezet ? Want nu zijn er maar weinig joods-christelijke mensen over, of zie ik dat verkeerd ?

Handelingen (maar dat is natuurlijk niet betrouwbaar) geeft aardige aantallen.

Waar geeft Handelingen aantallen over de omvang de joods-christelijke gemeenschap ?

En als dat er veel zijn, waar is dit in de praktijk dan gebleken.

Het boek openbaring valt alleen te begrijpen als je het OT van voor naar achter en van achter naar voren kent (omdat er vele honderden citaten en toespelingen op het OT en de apocriefen in staan).

Dit valt of staat met het succes van de Jezus-beweging onder de joden.

Maar ja, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, dus is het allemaal een groot complot om ons te laten geloven dat er veel joodse christenen waren.

Jammer dat je op deze manier redeneert.

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven

Dat klopt. Het is geen geschiedschrijving, het zjin boodschappen.

En het probleem is dat dat alleen aan het licht komt wanneer we een verhaal kunnen controleren.

Dat konden de joden in die tijd en het feit dat er maar weinigen over zijn gegaan tot het volgen van Jezus is een sterke indicatie dat de verhalen de controle niet doorgekomen zijn.

Wat mij opvalt is dat de gedachten van christenen over God en Jezus steeds meer aspecten van de Romeinse en Griekse godenwerelden hebben overgenomen.

Ik denk dat het christendom dan ook veel eer een voortzetting is van deze geloven dan van het jodendom.

Op zich niks mis mee, mits je je het maar realiseert.

Neemt niet weg dat het christendom een inspiratie kan zijn en is voor mensen om het goede na te streven.

Maar het is niet de enige, absolute waarheid.

Het zou mooi zijn als christenen dat in gingen zien.

Maar ik vrees dat de leer zo is geworden, dat dat erg lastig gaat worden.

Je begrijpt niet dat Jezus geen biologische vader heeft, omdat hij niet verwekt mocht worden door een onvolmaakte man. Dat wist God al van bij de aankondiging van het zaad in Genesis 3:15. Zo wat wil je steeds met biologische vader ?? Daar is nooit sprake van geweest voor wat betreft Jezus.

Volgens de latere theologische constructie wellicht niet.

Maar die zijn niet relevant.

Het gaat erom wat er in die tijd gedacht werd.

Natuurlijk speelde Maria een cruciale rol, Jezus moest als kind geboren worden. En niet uit gelijk welke vrouw, Maria is eveneens afstammeling van David via haar vader Eli.

Ze speelde geen rol, als vrouw, in de afstamming.

Zo werkte dat in die tijd.

Jezus is dus nakomeling van Juda en van David !

Het staat je vrij dit te geloven. Het is alleen niet consistent met de Tenach.

Wat joodse mensen van nu zeggen vind ik niet zo interessant, het gaat erom wat men ruwweg in de oudheid dacht. En ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat er geen uitzonderingen gemaakt mochten worden op de gangbare (natuurlijk biologische) afstamming via de vader.

Vraag is wat de verwachtingen waren omtrent de Messias. Er staat letterlijk dat het om biologische afstamming dient te gaan.

Ik zie geen aanwijzing dat een uitzondering hier werd toegestaan.

In deze tekst wordt inderdaad gezegd dat Salomo's dynastie blijft bestaan, maar niet dat het noodzakelijk moet via lijfelijke afstamming.

Dat staat hier ook niet.

Het gaat erom dat de Messias uit de lijn van Salomo diende te komen.

In het Jodendom is er ook een stroming geweest die de messias nu juist uit de lijn van Natan liet komen (Targum van Zacharia 12:12; Openbaring van Zerubbabel). Er was dus discussie over in het jodendom.

Er was in het jodendom overal discussie over. Ik kan slecht inschatten wat de waarde van je bronnen is.

Zullen we het maar bij de Tenach houden ?

Kennelijk wil jij graag dat de biologische band een vereiste is. Zo komen we niet verder.

Het zou ook kunnen dat we niet verder komen omdat jij graag wilt dat er geen biologische band nodig is.

Maar ik denk dat Matteüs' voorstelling van zaken acceptabel was voor veel joden, namelijk dat een aangenomen zoon van een afstammeling van David ook wettig een zoon van David in die lijn wordt.

Ik zou niet weten waar je dit op baseert.

Er is wel een aanwijzing die de andere kant op gaat:

veel joden zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus niet de Messias was. De Jezus-beweging is onder de joden altijd klein geweest, ook in het begin.

Waarom was dat ?

Het kan toch haast niet anders dan dat de claims die Paulus en de evangelisten maakten niet deugden in de ogen van velen ?

Als het allemaal zo aannemelijk was en geen probleem, dan hadden veel meer joden in Jezus de Messias gezien.

Nee, dat heeft betrekking op Salomo, die inderdaad Davids lijfelijke kind is. De algemene uitspraak in vers 16 expliciteert niet dat de bestendigheid van de troon in de familie van David noodzakelijk via lijfelijke voortplanting moet gaan.

Als joodse mensen zeggen dat het wel degelijk gaat om biologische afstamming van de messias, waar baseer jij het dan op dat zij dat verkeerd zien ?

Heb je een joodse bron die dit vermeldt of is het je eigen interpretatie ? Ik vermoed het laatste, maar wellicht is het anders.

Ik heb al enige argumenten gegeven waarom Matteüs het geïmpliceerd moet hebben,

Je mist compleet het punt dat ik maak.

Nee dat staat niet in 2 Sam. 7. Salomo is inderdaad de opvolger van David,

Even goed lezen.

Salomo staat in de volgende tekst zoals ik al eerder citeerde:

I Kronieken 22:9-10

Zie, u zal een zoon geboren worden; hij zal een man van rust zijn, Ik zal hem rust geven van al zijn vijanden rondom. Want hij zal Salomo heten, en Ik zal vrede en rust in Israël geven zijn zijn dagen. Die zal een huis bouwen voor mijn naam; hij zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een vader; Ik zal zijn koninklijke troon in Israël voor immer bevestigen.

Dus toch echt via Salomo.

b.Sanh. 37b

Deze rabbijnse traditie is al bekend in de eerste eeuw, zie in het bijzonder Josefus, Bell. 6.103-106, waar Jechonja juist een schitterend voorbeeld is van opofferingsgezindheid, die door alle Joden wordt bezongen.

In de tijd waarin Matteüs schreef had Jechonja dus onder vele Joden een positieve pers, en werd er meestal gedacht dat zijn vloek door de ballingschap was opgeheven.

Ik ga het eens lezen, dank voor de link.

Hierbij veronderstel je weer dat een biologische band verplicht is voor een wettelijke zoon. Dat is niet het geval. Je smokkelt zo een extra voorwaarde in. Volgens de rabbijnen dient een man die zegt dat iemand zijn zoon is, geloofd te worden (m. Bava Batra 8.6).

Twee opmerkingen:

NEE, ik veronderstel geen biologische band om een wettelijke zoon te zijn. Ik zeg dat een wettelijke zoon via adoptie geen biologische zoon wordt en die biologische band is een voorwaarde voor het messiasschap.

Jammer dat je stelt dat ik zo zit te smokkelen, terwijl je zelf blijkbaar slecht leest.

Je laatste zin staat hier volledig los van. Toen hadden ze nog geen DNA testen en dergelijke. Als dus iemand zegt dat iemand zijn zoon is, dan moet je dat maar geloven.

Heeft hier niets mee te maken.

Jawel, want het nageslacht dat de broer/neef o.i.d. verwekt staat voor het nageslacht van de overledene.

Je wilt het wel erg graag he ?

Nageslacht van je broer is geen biologische vader /zoon band.

Het staat er dus niet expliciet.

Tja, het staat er letterlijk.

Wanneer uw dagen zullen vervuld zijn, en gij met uw vaderen zult ontslapen zijn, zo zal Ik uw zaad na u doen opstaan, dat uit uw lijf voortkomen zal, en Ik zal zijn koninkrijk bevestigen.

Ik geef een expliciete tekst en je geeft een reactie zonder enige onderbouwing.

Als het gaat om de adoptie van Jezus geef je aan dat het geïmpliceerd er staat en dat is dan al voldoende.

Dat heet: meten met twee maten.

Nee dat staat er niet, dat maak jij ervan. 'Zijn koninklijke troon' zal voor immer worden bevestigd, maar er staat niet dat het per se een biologische afstammeling moet zijn.

Oke.

David had veel kinderen bij veel vrouwen. Nu is de vraag: via wie van al die zonen gaat de lijn beginnen.

Hier wordt gesteld dat dat via Salomo gaat en niet via een ander kind. De afstammeling moet via deze zoon gaan. Als Lucas vervolgens begint dat de lijn via Nathan gaat (een andere zoon van David) kan die lijn dus niet de Messias voortbrengen.

Hoe weet je dat? Sommige rabbijnen dachten dat de vloek al was opgeheven toen Jechonja tot inkeer kwam.

Zelf verlang je expliciete teksten en nu onderbouw je met "sommige rabbijnen". Welke rabbijnen zijn dat en waar staat dat ?

Dezelfde Jeremia kondigt in hfst 11 aan dat alle inwoners van Anatot zullen omkomen, in Neh 7:27 zijn er plotseling wel inwoners van Anatot die terugkeren uit de ballingschap. Ook weer volgens de rabbijnen te verklaren door de vloek van Jeremia als een tijdelijke te beschouwen. En het blijkt dus dat Jeremia nogal forse uitspraken deed, een stijlfiguur dus?

Denk overigens ook aan het verhaal over Hizkia's zekere dood en het uitstel in Jes 38. En in Ex. 32 wil God Israël vernietigen; ook hierop komt hij terug.

Ga ik eens naar kijken.

Ik lees al "pleegvader" en "adoptievader" en "wettelijk erkend" voorbijkomen.

Maar geen van drieën gaat helpen.

Jawel. Er staat dat Jozef als zoon van David Maria met het kind bij zich nam. Met die daad neemt hij hen op in zijn familie, en erkent hij dus Jezus als zijn wettige (adoptief)zoon. Zo moet Matteüs het bedoeld hebben, anders zou hij niet zo benadrukken dat Jozef de zoon van David is en dat hij Maria met het kind bij zich nam en niet van haar scheidde.

Geen van drieën gaat helpen om de missende biologische lijn te verhelpen. Of het nou een pleegvader of een adoptievader is of dat er sprake is van wettelijke erkenning......geen van drieën kan een biologische band kweken.

Ik heb zelf twee adoptief kinderen. Ze kunnen straks erven en de hele riedel. Maar als ze hun stamboom gaan maken, beginnen ze niet bij mij, maar bij hun biologische vader.

Hoe krijg je nageslacht zonder zaad ?

Adoptie. Of het leviraatshuwelijk.

Sorry hoor. Maar een leviraatshuwelijk levert geen nazaten op.

Je zit dan alleen nog met Jeconia en de vloek. Dan kan Jezus wel van David afstammen, maar kan dan alsnog niet de Messias zijn, vanwege Jeconia.

Dat de vloek van Jeconia zou zijn opgeheven staat bij mijn weten nergens vermeld.

Wel dus volgens sommige rabbijnen.

Graag dan onderbouwing. Welke rabbijnen zeggen dat waar.

Hoe weet je dat, van dat 'biologische'? Staat dat ergens geëxpliceerd?

Heb ik zojuist geplaatst op een vraag van Tine.

2 Samuel 7 vers 12

Het gaat om zoon van David-zijn, dat het via Salomo moet lijkt me geen wet van Meden en Perzen.

Maar het gaat ook niet om wat jij en ik vinden. Het gaat erom wat de messiasverwachtingen in de Tenach zijn.

En daarin staat dat het via de lijn van Salomo moet.

I Kronieken 22:9-10

Zie, u zal een zoon geboren worden; hij zal een man van rust zijn, Ik zal hem rust geven van al zijn vijanden rondom. Want hij zal Salomo heten, en Ik zal vrede en rust in Israël geven zijn zijn dagen. Die zal een huis bouwen voor mijn naam; hij zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een vader; Ik zal zijn koninklijke troon in Israël voor immer bevestigen.

Kennelijk kende de evangelist die vloek niet of dacht hij dat die van tijdelijke aard was.

Dat kan, maar dan zat hij er naast volgens zijn joodse geloofsgenoten.

Er wordt wel meer gezegd in de Tenach dat iets voor altijd vervloekt is, en dan komt God er na een tijdje op terug.

Kun je een voorbeeld noemen ?

Historisch gezien is het wel waarschijnlijk dat Jozef de biologische vader is. Het gaat erom hoe de evangelisten toch Jozef kunnen opvoeren als vader.

Ik mis hier even je punt.

Jezus functioneert als zoon van Jozef en Maria, waaruit je mag concluderen dat Jozef Jezus als wettig kind erkend heeft. De evangelisten stellen dit niet expliciet, maar het lijkt wel geïmpliceerd.

Tine vraagt naar expliciete teksten en ik stel een wedervraag. Zij geeft aan dat ze alleen gelooft wat in de bijbel staat. En dit staat er gewoonweg niet.

Wettig erkennen is wat anders dan adopteren. Ik lees al "pleegvader" en "adoptievader" en "wettelijk erkend" voorbijkomen.

Maar geen van drieën gaat helpen.

Dat is een te letterlijke opvatting van het woord zaad. Dit woord betekent ook in het algemeen nageslacht.

Wat is het verschil ?

Hoe krijg je nageslacht zonder zaad ?

Ik als christen ben niet overtuigd van een biologische maagdelijke geboorte en denk dat Jezus de biologische zoon van Jozef was.

Zou ik me goed in kunnen vinden.

Overigens, als je Jezus' afstamming van David wilt aantonen, is een simpele rekensom voldoende. Bedenk hoeveel voorouders hij in 1000 vC gehad moet hebben. Als we het aantal generaties laag inschatten, planten mensen zich rond hun 30e voort en dan kom je dus op zo'n 30 generaties uit, en dus op ruim een miljard mensen. Daar gaan er nog een heleboel vanaf omdat men natuurlijk vaak binnen de clan of familie trouwde, maar dan nog: de bevolking van Israël en Juda rond 1000 vC zal niet groot geweest zijn. Ergo, het is best waarschijnlijk dat Jezus op de een of andere manier biolgoisch van David afstamde.

Als je Jozef als biologische vader ziet, zou dat heel goed kunnen. Absoluut. Maar dan moet je inderdaad de maagdelijke geboorte loslaten. Dus ook de tekst van Mattheus die daarnaar verwijst.

Dat kan allemaal prima.

Je zit dan alleen nog met Jeconia en de vloek. Dan kan Jezus wel van David afstammen, maar kan dan alsnog niet de Messias zijn, vanwege Jeconia.

Dat de vloek van Jeconia zou zijn opgeheven staat bij mijn weten nergens vermeld.

Met je eens dat het simpel kan zijn, toch kan hier mi heel wat verwarring en manipulatie ontstaan om andere redenen. Het meest eenvoudige en ook biologisch, als we allen kinderen van God zijn dan zijn we allen 'messias', zonder uitzondering.

Dat kan, maar dat is niet de insteek van de personen hier die met de kromme constructies komen.

En als dat niet is dan zou een andere verklaring moeten gelden, meen ik.

Zoals ?

Hoe betrouwbaar zijn evangelieën dan?

Dat is juist de vraag die men hier wil voorkomen.

Het veronderstelt mi een 'goedbedoelde boodschap' te bevatten.

Klopt. Maar goedbedoeld is wat anders dan altijd feitelijk correct.

Aan jou of een ander dit te betwisten met serieuze argumenten.

De Messias dient een BIOLOGISCHE afstammeling te zijn via vaders kant.

Daar weiger je maar steeds op in te gaan.

Waar staat dat uitdrukkelijk in de bijbel ? Hoe je dan geen rekening met het wettelijke aspect ?

2 Samuel 7: 12

Wanneer uw dagen zullen vervuld zijn, en gij met uw vaderen zult ontslapen zijn, zo zal Ik uw zaad na u doen opstaan, dat uit uw lijf voortkomen zal, en Ik zal zijn koninkrijk bevestigen.

Waar staat uitdrukkelijk in de bijbel dat Jozef Jezus heeft geadopteerd ?

Het gaat niet om de wet, het gaat om de biologie.