HJW

Die staan dan ook buiten het christelijk geloof - ook realiteit (vraag ze eventueel zelf).

Dat is helder.

Maar zijn nog wel steeds Gods volk.

Tenzij je de vervangingsleer aanhangt (en dan dus niet de uitbreidingsleer).

Jij bent het die stelt dat de kerk exclusief de Joden is. Als je de kerk zo definieert, ja dan heb je gelijk. Maar m.i. ga je dan mee in een karikatuur.

Nou nee.

De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel.

Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit.

Heb jij de Tenach nooit gelezen ?

Deueronomium 7 ?

Zacharias 4,6-7:

[...] Het gebeurt niet door kracht of geweld,

maar door mijn geest,

Kunnen we dus concluderen dat de Bijbel meerdere gezichten van God laat zien.

Numeri 31:

1 De HEERE sprak tot Mozes:

2 Neem voor de Israëlieten wraak op de Midianieten

En even verder:

En zij streden tegen Midian zoals de HEERE Mozes geboden had; zij doodden al wie mannelijk was.

Mozes werd erg kwaad op de aanvoerders van het leger, de bevelhebbers van duizend en de bevelhebbers van honderd die van de krijgsdienst terugkwamen.

En Mozes zei tegen hen: Hebt u alle vrouwen laten leven?

Nu dan, dood al wie mannelijk is onder de kleine kinderen

De lijst is helaas bijna eindeloos. Er wordt wat op los gemoord, ook in opdracht van of door God.

Dat ga je toch niet ontkennen ??

Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur.

1 Koningen 19,11-12:

[11] Maar de Heer zei: ‘Ga naar buiten en treed voor de heer op de berg.’ Toen trok de Heer voorbij. Er ging een zeer zware storm voor de heer uit die bergen deed splijten en rotsen verbrijzelde. Maar de Heer was niet in de storm. Op de storm volgde een aardbeving. Maar ook in de aardbeving was de Heer niet. [12] Op de aardbeving volgde vuur. Maar ook in het vuur was de Heer niet. Op het vuur volgde het suizen van een zachte bries.

Je ziet, allebei dus heel bijbelse beelden, die ook volmaakt slaan op het Evangelie,

De bijbel is dus tegenstrijdig. Dat kun je dan concluderen.

Je pikt er nu een tekst uit, negeert een andere tekst en gaat dan conclusies trekken.

Je hebt regelmatig zeer idyllische gedachten.

Mag van mij, maar het is niet bijbels gebaseerd.

Aantoonbaar wel dus.

Het staat je vrij dit te geloven, maar zoals elders al gesteld: buiten je eigen kring ga je hiermee niemand overtuigen.

Ik geloof dan ook dat God niet bewust mensen ziek maakt, maar wel toestaat dat mensen door ziekte, armoede of anderssoortig lijden beproefd en gelouterd worden.

Ook hier spreekt de bijbel je weer tegen.

God is de schepper van het heil en het onheil.

God brengt mensen om als straf, de Tenach staat er vol van. Hij doodt bewust mensen.

Daar mag je van alles van vinden, maar het staat er gewoon.

De kerk is inderdaad het nieuwe (herstelde) Israël. Het nieuwe verbond vervangt het oude: het nieuwe omvat behalve Israël ook de heidenen (=uitbreiding).

Je zegt nu iets tegenstrijdigs:

De kerk (dat is exclusief de joden) is het nieuwe Israel. Dat is vervanging, de joden horen er niet meer bij.

In de tweede noem je het een uitbreiding. Dan horen de joden er wel bij.

De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden.

Als vervanging is het duidelijk onbijbels.

De vervangingsleer bestaat dan ook niet of je zou haar moeten hernoemen tot uitbreidingsleer.

Bestaat niet ?

St. Ignatius meldt:

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

Dat is de vervangingsleer.

Ik weet niet zeker of die nu nog geldt binnen de katholieke kerk.

Maar de vervangingsleer bestaat dus (of heeft bestaan).

Lees even verder in Openbaring 7 - de schare die niemand tellen kan.

Een vorm van parallelisme.

Israël in de verdrukking

De schare uit alle volken in de verdrukking.

Het volle getal van Israël = degenen in witte kleren uit alle volken

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer.

Het is nu OOK voor de griek, de heiden. Ze zijn mede-erfgenaam.

Uitbreiding......maar geen vervanging.

Sorry mensen, maar vanwege nieuwe medicatie ervaar ik hevige vermoeidheid. Ik heb dan ook geen energie dit topic te volgen. Anderen staat het vrij te blijven posten en ik zal mijn best doen het bij te houden.

Sterkte !

Paulus is meegenomen door God Zelf naar een berg in Arabië, ( Sinai) en heeft geweldige openbaringen gekregen, ik denk dat hij daar een ontmoeting met God had en hij zegt dat ook zelf.

Dat zul jij misschien niet geloven, maar ik wel. Dus had hij daar zijn wijsheid vandaan.

Dit komt uit een tijd dat een goddelijke basis aan overtuigingen een extra geloofwaardigheid moest meegeven.

Als ik nu beweer dat ik door God naar een berg ben meegenomen en dat ik daar geweldige openbaringen heb gekregen, dan word ik (en terecht) voor een fanaat versleten.

Het was toen niet anders.....

[Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur..

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid?

Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen?

Daar gaat het mij nu niet om. Robert noemt iets wat precies tegenovergesteld is van wat er in de bijbel staat.

God overwint niet door macht en geweld,

Heb jij de Tenach nooit gelezen ?

Deuteronomium 7 ?

Hij is niet als een storm of vuur, maar als een zacht briesje dat aangenaam verkoeld.

Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur.

Je hebt regelmatig zeer idyllische gedachten.

Mag van mij, maar het is niet bijbels gebaseerd.

De manier waarop Jezus neergezet wordt in de vroegste bronnen heeft dan ook overeenkomsten met de martelarenverhalen en de Joodse traditie van de 'lijdende rechtvaardige'. Aangezien deze concepten in het jodendom bekend waren, lijkt het me ook aannemelijk dat we Jezus' houding aan de hand van deze tradities kunnen verklaren.

Dat zou best een verklaring kunnen zijn.

De traditie van de lijdende rechtvaardige bijvoorbeeld, die door God in het gelijk wordt gesteld (na de dood), kan Jezus' opvatting zeker beïnvloed hebben, en kan mijns inziens een bouwsteen vormen in een plausibele historische reconstructie. Dan heeft Jezus verwacht dat zijn missie uiteindelijk zelfs niet zou worden verhinderd door zijn executie, maar heeft hij erop vertrouwd dat God op de een of andere manier zou ingrijpen.

Zijn missie was dan het verkondigen van het Koninkrijk. We moeten dan achteraf constateren dat God niet ingegrepen heeft of op een andere manier dan Jezus dacht/hoopte.

Als christen zeg ik ja, maar met de kanttekening dat hiervoor wel wat theologisch duw- en trekwerk nodig is. Daarom vind ik het ook tamelijk zinloos hierover te kibbelen, en hecht ik ook niet heel sterk aan de titel messias/christus.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Ik denk ook dat het plausibel is dat Jezus zelf meende dat hij voorbestemd was om in glorie de troon van David te bezetten.

Dat denk ik ook. Verklaart waarom hij niets op papier heeft laten zetten (als hij de troon bestijgt hoefde hij nu nog geen schriftelijk relaas achter te laten), en verklaart de tekst dat er mensen toen waren die niet zouden sterven voordat het allemaal zou gebeuren.

Jezus verkondigde dat dit ingrijpen voor de deur stond, en dat God een nieuwe wereld zou stichten, waarin de laatste de eerste wordt en de nederigen worden verhoogd, enzovoort.

Dat klopt. Achteraf moeten we constateren dat het toch niet voor de deur stond.

De verwachte respons was bekering in de zin van je leven radicaal op God richten, waarbij het liefdegebod het belangrijkste was.

Het liefdegebod is inderdaad het belangrijkste. Helaas is het juiste geloof de leidraad geworden in de kerk.

Dank voor je uitleg.

Aanvullend op de vervangingsleer:

Openbaringen 7 vanaf vers 4:

"4 En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israëls.

5 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld;

6 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld;

7 Uit het geslacht van Simeon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Levi waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Issaschar waren twaalf duizend verzegeld;

8 Uit het geslacht van Zebulon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Jozef waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Benjamin waren twaalf duizend verzegeld."

Hier staat dus over de geslachten van de kinderen Israëls, en dan volgen de joodse stammen.

Geen katholieke kerk, geen grieken, niets.

Nou, het is in elk geval waarschijnlijker dat de verkondiging van het koninkrijk van God op Jezus teruggaat, dan de idee dat Jezus gekomen was om te sterven voor de zonden.

Oke, het is voor mij even lastig in te schatten hoe jij precies denkt.

Jezus is een martelaar, die is gestorven als uitvloeisel van zijn geloof ?

Hoopte hij daarmee iets te bereiken voor anderen, zoals de Makkabeeers ?

Was Jezus de verwachte Messias ?

Hoe heeft Jezus het Koninkrijk verkondigd, wat zijn daarin essentiele punten.

Misschien dat ik het beter snap als je iets kunt zeggen over deze 4 vragen.

Klopt. Het Nieuwe Verbond kwam tot stand in het NT en niet in de TeNaCH.

Het verbond werd aangekondigd in de Tenach (Jeremia 30), maar er wordt niet bij gezegd dat de joden dat verbond zouden verwerpen en dat God zich een ander Israel zal aanmeten.

Wat ik dus bedoelde is dat er geen enkele voorzegging in de Tenach staat waaruit blijkt dat de joden op welk moment dan ook niet meer Gods volk zijn en dat anderen het nieuwe Israel zullen vormen.

Trouwens: kun jij aangeven waar in de officiele katholieke leer staat dat de kerk het nieuwe Israel is, en niet meer de joden.

Ook Paul beweert iets anders.

Oh, wat beweerde die dan?

Romeinen 1: 16

"Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek."

Hier staat dus niet: niet meer de jood, maar vanaf nu de griek.

En even verderop in Romeinen 11:1

"Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre".

En wat te denken van Romeinen 9: 4-5

"4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;

5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen."

Jezus is een jood, komt dus uit de joden. Hier wordt rechtstreeks de link gelegd tussen Israel en dat Jezus daaruit voortgekomen is.

Dus zijn de joden nog steeds Israel.

Dan had hij het over de prediking. Jezus heeft 3,5 jaar op aarde het goede nieuws gepredikt en discipelen gemaakt. Hij deed dat in zijn onmiddellijke omgeving, alhoewel hij grote afstanden aflegde. Op hun beurt hebben de discipelen of volgelingen gepredikt en nieuwe volgelingen gemaakt. Ze hebben grotere werken gedaan, dus meer dan Jezus

De wonderen zijn ook onderdeel van zijn werken (lees over het mosterdzaadje).

Maar die laat je erbuiten.

Zonder zijn lijden, sterven en opstanding blijft er van het Christendom niets anders over dan een overgeleverd verhaal over een goeroe, die zijn tijd zeer ver vooruit was en een humanist genoemd zou worden vandaag de dag.

Deels heb je gelijk. We houden de wonderen dan nog wel over, daar zou je nog iets mee kunnen.

Ik meen dat zijn erfenis als offer heeft gediend. Hij heeft het verbrast en toen er niets meer over was is hij teruggekeerd ,

Het is je goed recht om de tekst zo te lezen. Ik leid eruit af dat je erg graag teksten naar het offer toe wilt uitleggen.

Wat betekent de tekst voor jou dat Jezus zegt dat jij hetzelfde kunt als hij en zelfs meer ?

Je nijgt naar het agnostische denken, die menen ook dat zij niet zondigen en geen berouw nodig hebben. Waarom is Christus dan gestorven ?

Helaas legt het christendom erg veel nadruk op de dood van Jezus.

Maar het gaat niet om zijn dood, het gaat om zijn leven.

Wat vertelde en deed hij tijdens zijn leven. Welke inspirerende woorden sprak hij.

Zie mijn openingspost.

Daar draait het om.

Jezus' dood wordt nadrukkelijk niet als een offer beschreven, niet in de evangeliën en zelfs niet, geloof ik, in Paulus.

Dus geef je nu aan dat de christelijke gedachte dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid (offer) niet in de evangeliën en Paulus is terug te vinden ?

In de evangeliën is de dood van Jezus de (nagenoeg) onvermijdelijke consequentie van zijn optreden. Het is niet Jezus' doel of opdracht te sterven, maar om het evangelie van het koninkrijk Gods te brengen.

Dat zou heel goed kunnen. Maar daarmee dus ook niet in de geest van de Makkabeeën.

Het interessante nu is dat het concept sterven voor anderen heel duidelijk bij Paulus aanwezig is, die werkte in een Grieks-Romeinse context. Maar in de evangeliën is het concept (nagenoeg) afwezig. Dat is een argument om te zeggen dat de evangeliën in bepaalde opzichten toch behoorlijk trouw zijn aan de overleveringen uit Palestijns-Joodse kringen.

Uiteraard zullen ze dat in zekere zin zijn geweest. Maar is nog te bepalen in welk opzicht en ik welke mate ?

Dit is een erg gecompliceerde discussie waar men in het vakgebied ook van mening over verschilt.

We gaan het hier ook niet eens en voor altijd oplossen.

De idee 'sterven voor anderen' komt bij de Grieken (en Romeinen) vandaan, maar het concept dat Jezus stierf voor de zonden van anderen moet ook deels tegen een joodse achtergrond verklaard worden (zonde, toorn Gods) en kon aanknopen bij de gedachte dat de dood van rechtvaardigen een gunstig effect kon hebben.

In de Makkabeeën tekst geven de personen aan dat zij hopen dat God de anderen welgevallig zal zijn door hun offer.

Het is geen offer dat God ze oplegt, zij kiezen daar zelf voor.

Uit de Exodus tekst blijkt dan dat God aangeeft dat iemand niet kan sterven voor de zonden van een ander.

Die twee tel ik bij elkaar op.

God gruwelt van mensenoffers, volgens de Bijbel.

Vervolgens zou Jezus moeten sterven als mensenoffer (God kan niet sterven, dus Jezus kan niet als God gekruisigd zijn).

In de Bijbel staat dat het een offer is dat van Jezus gevraagd wordt en dat hij er moeite mee heeft (mag deze beker aan mij voorbij gaan).

Hoe dan ook, het is duidelijk dat dit niet bij de messiasverwachting hoort (behalve de idee van eschatologische verzoening), maar wel goed te verklaren waarom we het in het vroegste christendom vinden, namelijk om Jezus' dood te interpreteren.

Het is inderdaad een interpretatie die naar mijn overtuiging beter aansluit bij het Griekse en Romeinse gedachtengoed dan het Joodse.

Zoals het christendom wel meer Romeins gedachtengoed heeft overgenomen (bijv de duivel en de drie-eenheid en de tweenaturenleer).

Deze interpretatie zou heel goed in dat rijtje kunnen passen.

Adam en Eva zullen aan hun kinderen wel doorverteld hebben hoe het hen vergaan was in de tuin van Eden. Kaïn en Abel kenden het bestaan van God. Ze zullen ook de engelen gezien hebben die de toegang tot het paradijs versperden. De engelen zijn er ca. 1600 jaar gebleven tot de vloed kwam en alles wegveegde.(Dit even terzijde).

Toen Kaïn en Abel na verloop van tijd hun offers aan God brachten om Hem misschien gunstig te stemmen, of uit dankbaarheid, keek God welgevallig neer op het offer van Abel maar niet op de offergave van Kaïn. Daarop stak Kaïn in toorn. Het is de wijze waarop je aan God iets offert dat telt, en de gemoedstoestand of het hart van Kaïn was in de ogen van God niet aanvaardbaar, Kaïn voelde het misschien meer als een plicht dan uit liefde voor zijn Schepper. God sprak met Kaïn en verwittigde hem om toch niet in zonde te vervallen maar hij liet de zonde meester over hem worden en sloeg zijn broer dood. Wanneer God hem vroeg waar zijn broer was, antwoordde hij nogal arrogant : Ik weet het niet; ben ik mijns broeders hoeder? (Genesis 4 : 9) Johannes spoort ons aan elkaar liefde te betuigen. Daarom zegt 1 Johannes 3 :

11 Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben.

12 Niet gelijk Kaïn, die uit den boze was, en zijn broeder doodsloeg; en om wat oorzaak sloeg hij hem dood? Omdat zijn werken boos waren, en van zijn broeder rechtvaardig.

Jij gelooft in het letterlijke verhaal ???

Misschien. Overigens heeft de islam zich goed naar t posten toe verspreid

Mmmm.....dit vind ik eerlijk gezegd een teleurstellend antwoord.

Je gaat niet in op de logica die ik naar voren breng.

Als iemand daar meer over weer hoor ik t graag.

http://vorige.nrc.nl//opinie/article179 ... atholieken

"Pater Bartolomé de Las Casas schrijft in 1531 uit Santo Domingo naar de Raad van Indië in Madrid: „Voor de Indianen was het beter geweest naar de hel te gaan met hun ongelovigheid, met hun traagheid en door niets of niemand bijgestaan, dan door de christenen te worden verlost. De smartelijke kreten van zoveel vergoten menselijk bloed dringen reeds door tot in de hemel: van hen die levend worden verbrand, aan het spit worden geroosterd, voor de woeste honden worden geworpen*â€

http://www.noticias.nl/nieuws/paus-erke ... g?page=875

"Paus Benedictus XVI erkent dat de kerstening van de inheemse bevolking

in Zuid-Amerika gepaard is gegaan met lijden en ongerechtigheid. In

een speciale verklaring laat hij weten dat de misstanden die met de

kolonisatie gepaard gingen, niet genegeerd kunnen worden.

Tijdens zijn recente bezoek aan Brazilië had de paus nog gezegd dat de

verspreiding van het Christendom niet door vreemde culturen was

opgelegd. Op die uitspraak kwam veel protest, ook uit de traditioneel

katholieke aanhang in Latijns Amerika. De Venezolaanse president Hugo

Chavez eiste een openbaar excuus van de kerkvorst.

De voorganger van Benedictus, Johannes Paulus II, had al in 2000 in

het openbaar schuld beleden over de fouten van de kerk bij de

kerstening van het continent."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstening

"Tijdens de 8e en de 9e eeuw is ook het gebied tussen Rijn, Donau en Oder gekerstend met dwang en geweld."

"Karel de Grote wilde dat alle Saksen christen werden, en voelde zich daarom genoodzaakt oorlogen te voeren."

"De opvatting dat godsdienstig geloof een persoonlijke levenskeuze is, paste niet in deze zienswijze. Hij liet iedereen vermoorden die weigerde gedoopt te worden"

Er is dus wel degelijk geweld gebruikt.

Ik neem je beweringen niet voor waarheid aan. Volgens mij zijn de meningen over t verspreiden van beide religies met t zwaard te veel verdeeld om er iets zinnigs over te zeggen.

Mijn punt wat ik hier maakte is dat het logisch is dat een geloof dat de hele wereld over gaat om anderen te bekeren op veel meer plekken te vinden zal zijn dan een geloof dat dat niet doet.

Neem Zuid-Amerika: spaanse en portugese veroveraars met in hun kielzog jezuïeten en andere gelovigen die de lokale bevolking wilden bekeren.

Dat is gelukt ( nog even los van de vraag of dat met geweld is gebeurd of niet). Ik ken geen islamitische veroveringstochten in Zuid-Amerika. Nogal wiedes dat je daar de islam (vrijwel) niet tegenkomt.

Is dat een reden om dan te concluderen dat het katholieke geloof meer waarheid bevat omdat het meer verspreid is ?

Het christendom is verspreid over de wereld door zeer ernstig geweld.

Dat viel volgens mij nog wel mee. Volgens mij vooral door politieke coallities en tactische verdragen. Maar vooral omdat het mensen aanspreekt. Volgens mij werd er relatief met het zwaard bekeerd. De cliché respons is dan altijd de Kruisvaarttochten, de (Spaanse) Inquisitie en de verovering van de huidige VS, maar lees er maar eens wat over.

Ah......mijn tekst had moeten zijn "ook door zeer ernstig geweld".

Nu lijkt het alsof ik geweld als enige reden zie. Dat is natuurlijk niet zo.

Koloniale machten hebben hun godsdienst meegenomen, bijvoorbeeld naar Zuid-Amerika.

Daar hebben ze geevangeliseerd, soms humaan, soms met grof geweld.

Islamitische landen hebben dat niet gedaan. Het is dus ook logisch dat de islam over de wereld minder verspreid is.

Ik denk daarom dat je niet de conclusie kunt trekken dat het christendom meer waarheid bevat dan de islam OMDAT het meer verspreid is.