HJW

9 minuten geleden zei antoon:

Klopt ook, het gaat mij ook alleen om de bijbel niet om kerken of religie, ik heb daar niets mee ze doen maar wat ze niet laten kunnen

Ji hebt niks met religie ?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie

Kijk eens bij algemeen en wie staan daartussen ? Inderdaad, de JG's. Dus jij hebt niets met de JG ?

6 minuten geleden zei Desid:

Schrift met Schrift vergelijken, heet dat.

Hoe waarschijnlijk is het dat Paulus een woord gebruikt op een andere manier dan dat het in de rest van de wereld gebruikt wordt? Erg onwaarschijnlijk.

 

Respect voor je geduld. Ik zou het allang opgegeven hebben. Iets met dood paard en trekken......

1 uur geleden zei Robert Frans:

Volgens mij hebben we het hier niet eens over echtscheiding an sich, maar over het verlaten van je man of vrouw omdat deze ziek is en dus van jou afhankelijk. Dat heeft mijns inziens niets te maken met vermeende regels, maar met moraal, met fatsoen.
Je probeert me volgens mij zo een beetje weg te zetten als een legalist, maar mijns inziens is dat niet terecht.

Je geeft wel aan dat wat er ook gebeurt, dat scheiden niet aan de orde is. Je geeft geen omstandigheden aan waarbij een uitzondering zou kunnen worden gemaakt. Je geeft zelfs in zijn algemeenheid aan dat iemand die zijn zeer zieke partner verlaat boven niet op een prettig welkom hoeft te rekenen.

Je hebt wel begrip voor het offer dat de partner van de zieke persoon brengt, maar scheiden is geheel uit den boze. ik zie althans in je bijdragen geen enkele ruimte daar toe. En dusdanig strak de regels willen hanteren wekt idd wel een legalistische indruk.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat ik anders tegen bepaalde dingen aankijk, wil niet zeggen dat ik daarom vanuit andere motieven zou schrijven dan jij of wie dan ook

Ik denk dat we allebei vanuit liefde willen denken, Voor jou is de uitvoering van die liefde het strikt volgen van de regels, want die regels zijn in liefde door God gegeven ten goede van de mens, in jouw optiek.

Dus we zullen beide uit hetzelfde motief handelen, komen alleen tot andere uitkomsten.

Ik heb geen enkele twijfel aan de oprechtheid van jouw motieven.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Of dat ik enkel voor het strikt naleven van regels ben. Regels zijn immers een middel en geen doel.

Waar zou jij dan af willen wijken van de regels ? Ik zie je daar geen ruimte voor geven. Regels zijn idd een middel en ik zie ook wel dat jij dat ziet. Maar voor jou is, wat ik zo lees, het strikt naleven van de regels het middel om de liefde naar je medemens te tonen.

Ik kies een andere insteek en daarin volg ik dan eigenlijk Jezus: als de regel de mens echt in de verdrukking brengt, dan dient de regel te wijken.

En dat pas ik toe in dit geval. Persoonlijk zou ik trouwens mijn vrouw nooit, maar dan ook nooit verlaten. Wat er ook gebeurt. Ik zag op tv eens een reportage waarin de vrouw dement was en de man elke dag kwam. Men zei: waarom kom je toch elke dag, ze weet niet meer wie je bent. Waarop de man zei: dat klopt, maar ik weet nog wel wie zij is.

Dat zou voor mij ook gelden. Maar dat wil niet zeggen dat ik dat dan ook van alle anderen zou verlangen/verwachten. Als iemand anders in zo'n geval steun en troost vindt in een nieuwe relatie, dan gun ik dat die persoon van harte.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik stel daarom voor dat we het gewoon bij argumenten houden en niet proberen elkaars motieven of beweegredenen te analyseren.

Ik houd het dus ook gewoon inhoudelijk. Ik heb geen enkele twijfel aan je beweegredenen. Kom wel tot een andere uitkomst.

31 minuten geleden zei Lobke:

@Robert Frans,

Ik begrijp wat je schrijft. Vanuit een standpunt; "je mag nooit scheiden'' kan ik me hierin vinden. Ik heb dat standpunt niet, ik denk dat het soms beter is dat mensen scheiden. Niet zo maar scheiden maar scheiden wanneer er veel stuk is wat niet meer "gerepareerd" kan worden.

Het draait om het verschil of je de mens als uitgangspunt neemt of de regeltjes.

@Robert Franskiest overduidelijk voor de strikte naleving van de regels. Zelf kies ik een andere insteek: als een huwelijk niet meer werkt. dan werkt het niet meer. Nu gaan in de huidige tijden mensen soms wel erg snel uit elkaar en dat geeft ook onnodige ellende. Maar bij elkaar blijven als je elkaar niet meer uit kunt staan is ook niet goed voor de kinderen.

En als je partner ernstig ziek is en niet meer weet dat jij er bent, dan vind ik het zeer acceptabel als jij dan een andere relatie hebt waarin je steun en troost vindt.

Daarnaast ben ik voorstander van scheiden: anders was ik nooit aan mijn vrouw gekomen. En zij is een echt Godsgeschenk voor mij. Al meer dan 30 jaar.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ondertussen is Klaas Dijkhoff uitgenodigd bij de bisschop van Breda, Gerard de Korte. De Korte zegt de hele situatie uitermate pijnlijk te vinden, omdat de kardinaal het laatste zetje gaf aan Dijkhoff, waardoor hij niks meer met de kerk te maken wil hebben. 

Hehe, een verstandig mens in de RKK. Hij zet de juiste stap. In tegenstelling tot het tendentieuze stuk wat Thorgrem plaatste en waar het alleen maar ging over het natrappen richting Dijkhoff.

Als iemand als Dijkhoff de kerk verlaat, dan is het verstandig hem uit te nodigen en het gesprek aan te gaan. Het is immers iemand uit de kerk die hem het laatste zetje heeft gegeven om de kerk definitief te verlaten. Een man die de woorden van Dijkhoff verdraaide en hem daar vervolgens op aanviel.

Het is dan veel beter om de hand te reiken dan verder te polariseren.

De bisschop van Breda is een verstandig man, daar kunnen er nog wel wat van leren.

7 minuten geleden zei Thorgrem:

Waar prikken mensen doorheen? Een hork van een kardinaal? Het klinkt misschien als verassing voor je, maar de afgelopen 2000 jaar hebben nogal ontzettend beroerde managers aan het hoofd van de (lokale) katholieke Kerk gestaan, en daar prikten mensen eigenlijk altijd wel doorheen. De katholieke Kerk hoeft ook niet meer vol te lopen, ik heb liever kwaliteit ipv kwantiteit.

Nee, ze prikken er doorheen dat de RKK wel vraagt, maar niet geeft op bepaalde vlakken. Het stukje is tendentieus, maar voor jou passend. En door die eenzijdige blik prikken mensen ook heen.

Het is ook de kwaliteit die de kerk verlaat. Maar blijkbaar vind je het allemaal prima. Is ook goed.

18 minuten geleden zei Thorgrem:

Je begrijpt niet hoe de scheiding van kerk en staat werkt. Dat is prima hoor, maar ik ga het je niet uitleggen.

Die snap ik heel goed en de katholieke kerk heeft in Ierland sterk gelobbyed om mensen in hun eigen leven de katholieke overtuigingen op te dringen. Het gaat erom wat jij ervan vindt als jou in je prive leven iets opgedrongen wordt wat recht tegen jouw rechten ingaat. Dat principe probeer je telkens te omzeilen.

18 minuten geleden zei Thorgrem:

Persoonlijk denk ik dat je wat te snel oordeelt.

Zelf oordeel je ook snel, als de ander maar niet katholiek (meer) is.

18 minuten geleden zei Thorgrem:

maar in dit geval ligt het mijn inziens zeker niet (enkel) aan de kardinaal.

En dus is de vraag: waarom verlaten mensen de kerk. Ik denk dat het gedrag wat Eijk laat zien (ik geef niet, maar ik vraag wel) daar mede debet aan is.

Ik heb het stukje zojuist gelezen. Wat een zuur stuk. Hij doet precies wat hij de anderen verwijt.

Zeer eenzijdig stuk, zonder welke vorm van zelfreflectie dan ook. Effe ekker zeiken over Dijkhoff, maar geheel niet naar zichzelf kijken.

Alles ligt aan de ander.........wat ik al zei: de kerken blijven leeg stromen en dit stuk geeft mede aan waarom dat gebeurt. Geen zelfreflectie, alles ligt aan de ander.

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Je kan vragen wat je wilt, of je daar nou iets voor teruggeeft of niet.

Voor een persoon met een vermeende hoge moraal als Eijk verwacht je iets anders.

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Jij vind het grensoverschrijdend. En dat is je goed recht. Georganiseerde groepen hebben echter in democratieën nou eenmaal het recht om hun invloed te laten gelden. Dat gaat op voor bijvoorbeeld socialisten, die bij mij meer dan 40% van mijn loon aan belasting afdwingen om een verzorgingsstaat omhoog te houden. Dat gaat op voor liberalen, voor communisten en ook voor katholieken. En nog meer andere groepen. Democratie noemen we dat, en dat kan vrij vervelend zijn als de meerderheid er andere ideeën op nahoud dan jij (of ik).

Oke. Dus als in Nederland de democratie beslist dat de RKK verplicht het homohuwelijk in de kerk dient te voltrekken en het homohuwelijk dient te erkennen, dan zeg jij: de regering heeft nou eenmaal het recht, en dit noemen we democratie. En dat kan vervelend zijn  voor de RKK, maar de democratie beslist. Vandaar dat jij ook erg rustig reageerde op de donorwet ?

Want als het jou raakt, dan ben je wel woedend, maar als het anderen raakt, dan doe je luchtig en moeten ze niet zeuren.

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Dat doe ik dan ook niet, en dat doet de katholieke Kerk in Nederland ook niet. Trouwen is overigens geen privé aangelegenheid.

De katholieke kerk probeert het wel en wil het wel afdwingen. Het niet mogen trouwen is een naar iets dat je prive raakt.

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Omdat iedereen het vragen vrij staat? Maar schijnbaar vind je het nogal vervelend dat iemand iets vraagt waarvan jij van mening bent dat hij het zelf niet geeft.

Ik ben dat niet van mening, ik constateer. Van een man als Eijk mag je een andere moraal verwachten. En dus moet je je afvragen: waarom lopen de kerken leeg ? Nou, ook door dit gedrag van Eijk. Hij jaagt de mensen de kerk uit.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Vandaag de dag wereldwijdaan de vele katholieke scholen, katholieke zorghuizen en katholieke ziekenhuizen waar andersdenkenden graag gebruik van maken.

Je weet heel goed dat dit niet het punt is. Flauwe reactie. Ik zeg nergens dat de RKK alles fout en nergens rekening mee houdt.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

 

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Het is wat. 

Jaja. Je bent niet erg sterk bezig.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Daar heb ik dus net een aantal voorbeelden van gegeven. Andere voorbeelden kan je uit de dialoog halen met andersdenkenden sinds het tweede Vaticaanse concilie. Indien je daadwerkelijk interesse hebt kan ik je enkele documenten van dat concilie linken. 

Je mist het punt en dat doe je bewust. Als Eijk vraagt om ruimte voor de RKK, moet je ook ruimte geven aan anderen. En waar mogelijk, probeert de RKK die, op bepaalde gebieden, in te binden en geloofsovertuigingen dwingend op te leggen.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Tot op zekere hoogte doen ze dat zeer zeker wel. Evengoed zullen ze zaken die tegen het katholicisme proberen te voorkomen. Zoals overigens liberalen, socialisten en welke andere overtuiging ook tracht te doen. 

Homohuwelijk is niet tegen het katholicisme. Als iemand de RKK zou dwingen het homohuwelijk in te voeren in de kerk, dan is dat grensoverschrijdend. Net zoals het grensoverschrijdend is dat de RKK dwingend aan anderen probeert op te leggen dat homo's niet mogen trouwen.

Je mag jouw geloofsovertuigingen niet dwingend opleggen in het prive leven van anderen.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Dat recht heeft hij, evengoed heb jij het recht daar nee of ja op te zeggen.  

Het getuigt alleen van een dubbel moraal en dat van iemand die een hoge moraal zou moeten hebben en een moreel kompas zou moeten zijn.

Het tast zijn geloofwaardigheid aan. Want als je geen grootsheid geeft, waarom er dan om vragen ?

En mocht de vraag zijn waarom de RKK leeg loopt, dan zal deze mentaliteit daar ook een rol inspelen. En dan doe je wel gemaakt luchtig, het is natuurlijk wel gewoon een probleem voor de kerk.

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit zijn Wims woorden, oordeel zelf of klenzielig wel of niet op Dijkhoff slaat. Als ik het lees, slaat het wel op Dijkhoff.

Heel simpel: de tekst laat ruimte om beide interpretaties te lezen. He is maar net welke jij kiest.

@Thorgremschreef

Citaat

Dat als je claimt voor liefde en de mensen te kiezen en dan fractievoorzitter van de huidige VVD bent vind ik werkelijk hilarisch.

Helemaal mee eens. Dat is idd hilarisch.

Er is nog een hilarische:

Citaat

Je moet de grootsheid hebben om religie te accepteren. 

Die is ook echt hilarisch. Want waar is de grootsheid van de RKK als het gaat om andersdenkenden ?

In allerlei landen heeft de RKK gestreden tegen het homohuwelijk en wilden ze hun geloofswaarden dwingend opleggen aan anderen.

Waar is dan de grootsheid ? Als je groots bent, zeg je dan: wij accepteren de seculiere wereld en geven ruimte aan de ideeen die daar leven. Maar dat doen ze dus niet.

Meneer Eijk vraagt grootsheid, maar geeft het niet.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Met de kentering doelde ik op het weer bewuster omgaan met het katholieke geloof. Met name jongere priesters of priesters met een late roeping weten de liturgie en de sacramenten weer te herwaarderen en ook het Latijn keert hier en daar weer terug.

Dan liepen er twee dingen door elkaar. De terugkeer naar de oude stijl die jij bedoelde en ikd acht dat het ging om een voorzichtige groei in het aantal kerkgangers.

1 uur geleden zei Robert Frans:

De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem van de beker wacht God.
-Werner Karl Heisenberg

Dan wachten we toch gewoon op de bodem......maar of daar de christelijke God te vinden is of dat dat beeld anders blijkt te zijn......

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vraag me dus wel af of opleidingsniveau wel echt zo doorslaggevend is in levensbeschouwelijke ontwikkelingen.

Ik stel ook niet dat het doorslaggevend is, ik stel dat het mede een oorzaak kan zijn. Als je kijkt naar waar de aantallen teruglopen, mag je het bijbehorende opleidingsniveau niet negeren.

Ik stelde het al heel omzichtig om te voorkomen dat de gedachte ontstaat dat ik denk dat het christendom voor de dommeriken is.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Over Pinksteren gesproken.

Dit is het tegenovergestelde van Pinksteren. Daar werd iedereen in zijn eigen taal aangesproken, in jouw voorbeeld nou juist niemand.

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt, hij gaat er voor zover ik begrijp vanuit dat we uiteindelijk een kleine, maar wel meer gelovige kerk overhouden. Elke oplossing is dan ook altijd een van de lange adem. Het is dan mogelijk dat die kleine gemeenschap uiteindelijk toch aantrekkingskracht uit gaat oefenen op mensen die zoeken naar de katholieke mystiek.

Oke. Omdat je eerder meldde:

1 uur geleden zei Robert Frans:

De laatste tijd is er een langzame kentering op gang,

In het tweede geval is het al gaande, in het eerste geval hoop je dat het gaat gebeuren. Vandaar mijn opmerking tussen het verschil tussen jou en Eijk.

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Zou je dat verder willen toelichten, vanuit welke insteek je dat bedoelt?

Het risico is dat ik ga generaliseren en stigmatiseren, maar daar moet je maar even doorheen lezen. Het gaat even om het principe.

Als het algehele opleidingsniveau stijgt, neemt het kritische vermogen ook toe. Daarnaast krijgen mensen met een hogere opleiding over het algemeen betere banen en worden ze onafhankelijker.

Mensen die kritischer worden hebben over het algemeen wat meer de neiging mider zaken voor zoete koek te slikken en zelf vragen te gaan stellen. En zelf wat meer op onderzoek uit te gaan. En dan zijn de redelijk letterlijke lazing van de bijbel wat minder vanzelfsprekend en geloven mensen wat minder die verhalen. En dat wordt dan een glijdende schaal. Daarnaast zijn mensen die onafhankelijker worden minder vaak geneigd zich regels te laten opleggen door een insituut. Denk aan homofilie, scheiding en euthanasia.

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is dan prima. Je leek in je schrijven het ouderwetse als oorzaak aan te wijzen, maar als dat niet zo is dan is dat ook weer duidelijk.

IK vind het ouderwets en wel meer mensen vinden het ouderwets. Maar dat zegt nog niets over de waarheid daarvan. Misschien hebben de JG's wel gelijk en worden jij en ik straks vernietigd. Wie zal het zeggen.

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Voor een groot deel is dat in Nederland niet gebeurd. De laatste tijd is er een langzame kentering op gang, maar veel schade is dus al verricht.

Oh ? Volgens Eijk loopt de boel nog steeds verder leeg.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is niet de enige oorzaak inderdaad, maar wel een belangrijke. Zonder geloof geen kerk.

Opleiding kon ook wel eens een belangrijke oorzaak zijn.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar dat velen dat niet willen, zegt nog niets over het waarheidsgehalte van de Kerk.

Dat stel ik ook nergens.

47 minuten geleden zei Robert Frans:

De biecht werd "afgeschaft," het samen vasten verdween, de dood en verrijzenis van Christus werd niet meer geleerd of slechts op vrijblijvend symbolisch niveau, de seksuele moraal werd losgelaten, etc. Kortom, in veel parochies is precies gebeurd wat sommigen nu ook graag zouden willen.
Stroomden toen de kerken en kloosters vol? Werden er toen voortdurend nieuwe parochies opgericht en zijn die parochies nu nog steeds bijzonder populair, met veel priesterroepingen en vele financiële middelen? Nee.

Dat experiment uiteindelijk op niets uit. Na aanvankelijk enthousiasme liepen de parochies nog harder leeg en verloren ze juist ook gelovigen die het katholicisme niet meer herkenden in liturgie en leven. Want als de Kerk hetzelfde doet als "de wereld," waarom dan nog naar de kerk gaan

Als je redenering zou kloppen, zou de oplossing ook helder zijn: de oude vromen herstellen. Voor een groot deel is dat ook gebeurd, zeker met Johannes Paulus II.

Echter: de kerken blijven leeglopen.

Er moet dus een andere oorzaak zijn.

Als klopt wat Eijk stelt en dat parochies "oude stijl" het beter doen, dan moet je overal dat weer invoeren.

Ik denk veel eerder dat mensen niet meer onder een religieus regime willen leven, waar op ouderwetse wijze met scheiden, euthanasie, homosexualteit en vrouwen wordt omgegaan. Op die gebieden is de kerk niet meer relevant. Voor sommigen mag dat een moreel verval heten, voor anderen is het vooruitgang.

Trajecto: Bericht is overgeplaatst uit ander topic.

8 uur geleden zei Thinkfree:

Ach ik dacht laat ik er maar niet op reageren dat hjw eerst vermeld dat

- de joden verhard zijn totdat de volheid der heidenen er is

En later dit vermeld 

- En dus zijn het de joden die gaan evangeliseren en wel het joodse geloof. En dat zijn niet de messias belijdende joden, maar gewoon de joden. En zo zal iedereen straks niet christelijk worden, maar joods. Dat is niet mijn mening......ik leer slechts wat de bijbel leert.

-De verharding is dat zij Jezus niet als Messias erkennen

- het evangeliseren doen zij na de verharding

Kortom ze komen tot bekering je leert helemaal niet wat de bijbel leert je spreekt jezelf tegen.

Kijk aan, al weer terug van de berg om te kijken hoe de rivieren ontstaan uit de dauw. Tip: volg in het vervolg je ingeving en reageer gewoon niet. Scheelt weer een genant moment voor jezelf. Dus wees verstandig en reageer gewoon niet meer. Je doet al een paar pogingen om mij een hak te willen zetten, vol wraakzucht. Je zet alleen elke keer jezelf voor schut. Beter om niet meer te doen.

Volstrekte onzin kraam je weer uit. Ik zeg nergens dat ze tot bekering komen. Ik heb het al eerder gezegd: ga een basiscursus Nederlands volgen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb mijns inziens voldoende aangegeven wat ik bedoelde en dat ik dus niet zo stellig over Hollywood schreef (of wilde schrijven) als jij nu suggereert. Zelfs in wat jij van mij citeert staat niet eens dat Hollywood zich zou conformeren aan politieke agenda's. Lees maar, het staat er niet.
Heb geen zin om deze discussie eindeloos te laten voortduren. Als je blijft vinden dat schrijven over culturele en politieke invloeden vanuit Hollywood hetzelfde is als schrijven over wel of geen misbruik of porno in de kerk, dan is dat aan jou. Als jij culturele en politieke invloeden net zo erg vindt als misbruik en dus net zo goed beschuldigend, dan is dat aan jou. Ik zie dat als twee verschillende dingen.

 

Laten we het maar stoppen. Je mist volledig wat ik bedoel.

Trajecto: Bericht is overgeplaatst uit ander topic.

9 uur geleden zei Willempie:

Dat is inderdaad al in volle gang maar staat los van de beloften van God voor Zijn volk Israël. Indien je de gemeente niet van Israël onderscheidt en Israël niet langer als volk erkent kloppen de Bijbelse profetieën betreffende Israël niet meer. Indien je gewoon Israël leest waar Israël staat en de gemeente (of het lichaam van Jezus) dat als zodanig leest klopt het wel allemaal weer.  

En dus zijn het de joden die gaan evangeliseren en wel het joodse geloof. En dat zijn niet de messias belijdende joden, maar gewoon de joden. En zo zal iedereen straks niet christelijk worden, maar joods. Dat is niet mijn mening......ik leer slechts wat de bijbel leert.

9 uur geleden zei sjako:

Jawel, toch wel. Laten we er nu eens van uit gaan dat het enkel over het natuurlijke Israël gaat. Aan Abraham werd beloofd dat via zijn zaad een groot volk zou ontstaan. Als je naar de belofte kijkt in Genesis 12:3 dan wordt daar beloofd dat alle families van de aarde via hem zouden gezegend worden. Dus niet enkel het staatje Israël. Daarmee doe je volgens mij God tekort.

Dit soort gedachten komen omdat je geen bal snapt van het jodendom en je er ook niet in wilt verdiepen.

Het joodse volk is de wegvoorbereider voor het goddelijke Koninkrijk. Doordat de joden zich aan de wet houden en blijven houden komt dat koninkrijk eraan. Op dat moment zullen alle mensen van de hele wereld zien dat de God van de joden de enige ware God is en iedere knie zal zich buigen.

Dat is niet mijn mening....ik leer slechts wat de bijbel leert.

Maar omdat jij pertinent weigert de joodse teksten te kennen zoals de joden die bedoeld hebben, sla je constant de plank mis. Je hebt echt werkelijk geen idee waar je het over hebt en hoe de teksten in de tenach werkelijk bedoeld zijn. En het interesseert je ook niet. Maar wel elke keer van de toren blazen dat jij het iedereen wel eens even zal vertellen.

1 uur geleden zei sjako:

Wat zou er niet aan kloppen dan?

Er staat nageslacht en dat zijn gewoon zijn kinderen en kleinkinderen en verder. Maar dan hebben we het dus gewoon over het natuurlijke Israel. De joden. En dat zint je niet, en dan ga je er zomaar een heel andere betekenis aangeven. Want het zal en moet voldoen aan jouw gedachten. God dient zich aan te passen aan jouw overtuigingen.

1 uur geleden zei sjako:

Er staat 'slaaf' in het enkelvoud, dus er is maar één slaaf die het voedsel uitdeelt toch?

Volgens de JG leer zijn de JG de getrouwe slaaf.

Trajecto: Bericht is overgeplaatst uit ander topic.

9 uur geleden zei sjako:

Nee hoor, dat heb je me nooit horen beweren. 

Uit die 144.000 komt de slaaf. En wie is die slaaf ? Dat zijn volgens de JG alleen de JG.

31 minuten geleden zei sjako:

Als je Galaten 3:16 bijv leest: De beloften werden aan Abraham en zijn nageslacht gedaan. Er staat niet ‘je nakomelingen’ in de betekenis van velen. Maar er staat ‘je nageslacht’ in de betekenis van één, en dat is Christus.

En daar zijn we weer....

Wat er in de bijbel gewoon staat past niet. En wat doe je dan ? Volg je de bijbel of ga je de bijbel zo aanpassen dat jouw theologie weer “bewezen” wordt ?

En dat is dan de enige trouwe slaaf  ?

Trajecto: Bericht is overgeplaatst uit ander topic.

9 uur geleden zei sjako:

Uit die 144.000 komt idd de slaaf die voedsel op de juiste tijd uitdeelt. Mt 24:45 Wie is echt de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over zijn huisknechten is aangesteld om hun op het juiste moment hun voedsel te geven?y 46  Gelukkig is die slaaf als hij daarmee bezig is wanneer zijn meester komt!z 47  Ik verzeker jullie: hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen.

Naar mijn idee is dat al in volle gang.

En dan blijkt het toch gewoon zo te zijn. De 144.000 zijn allemaal JG’s.

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je misbruik in de toekomst wil voorkomen, en dat willen we allebei, dan ontkom je niet aan het zoeken naar mogelijke verklaringen en omstandigheden waarin het misbruik heeft plaatsgevonden. Alleen roepen dat het slecht is, hoe terecht ook, is dan niet voldoende.

Mee eens. Verklaren waarom, aanpakken en straffen. En dan moe de RKK zichzelf ook flink zuiveren.

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Verschillende oorzaken van het misbruik zijn al genoemd: een ongezonde vorm van clericalisme, teveel geslotenheid, onvoldoende onderkenning van de ernst van het misbruik, mogelijk dus ook een verkeerde kijk op pedofilie in politiek en samenleving door te weinig kennis of, etc.

Een kerk die zichzelf hoger achtte dan het belang van de kinderen en daarom zaken in de doofpot stopte.

Een aartsbisschop die op tv rustig komt vertellen "wir haben es nicht gewusst" terwijl hij later toegaf het wel degelijk geweten te hebben.

Want het zijn niet alleen de misbruikers of de kijk op pedofilie, het is ook de hele beerput van het verzwijgen, het als kerk niet mee willen werken aan onderzoeken (zeker in het begin). De zuiverin zal ook in de hogere gelederen moeten plaatsvinden.

Waarbij dan de RKK zich niet langer hoger acht dan de gelovigen of anderen. Want daar zit ook een fundamenteel probleem.

Zojuist zei Robert Frans:

Hierin zit dus het verschil. Ik stel de integriteit van Hollywood namelijk helemaal niet aan de kaak. Ik beschuldig haar nergens van. Alleen als je meent dat het verkeerd is om bepaalde normen en waarden uit te dragen in culturele uitingen en om bepaalde politieke agenda's te volgen, dan zou je van beschuldigingen kunnen spreken.

Wat je daarmee suggereert is dat de gehele branche zijn onafhankelijkheid heeft opgegeven en aan de leiband van de politiek loopt. Je beschuldiging is dat men ten dienste MOET staan van politieke agenda's en dat daarmee de filmmakers aan de leiband lopen. En niet meer maken wat ze willen maken. Het is niet incorrect om politieke gedachten uit te dragen. Maar jij stelt dat ze dat MOETEN en dan is het een integriteitskwestie. want het is wel fout als je daartoe gedwongen wordt.

Je tekst:

Citaat

waar vooral ook vandaag de dag cinematografie steeds meer ten dienste lijkt te moeten staan van politieke agenda's, en mensen dat bij tijd en wijle ook expliciet van haar vragen.

stelt wel degelijk de integriteitskwestie aan de orde.

Voor jou is dit netjes. Maar als het over jou zou gaan, zou je het niet waarderen. Behandel anderen zoals je door anderen behandeld wilt worden.

Als ik stel: het lijkt alsof de RKK steeds meer ten dienste staat van de porno-industrie en dat ook van haar gevraagd wordt........dan zul jij vast een nadere toelichting danwel onderbouwing willen. En dat je het anders een niet-integere aantijging vindt.

En dan zeg ik: nee hoor, dat is geen beschuldiging.

En die vraag is dan terecht. En als ik dan zeg: ja, maar ik heb gezegd "het lijkt alsof" en daarmee heb ik genoeg genuanceerd, zul je dat waarschijnlijk niet acceptabel vinden

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat de kerk gefaald heeft hierin, daar zijn we beiden het wel over eens. Hoe dat in de toekomst zal gaan, dat moet nog blijken. Mensen en organisaties kunnen altijd zich verbeteren. De kerk voert immers nu ook geen kruistochten, heksenjachten en dat soort ongein meer.
Het kindermisbruik was en is buitengewoon kwalijk, maar er zijn altijd oplossingen voorhanden. Misschien niet van de één op de andere dag, zeker niet bij zo'n grote, wereldwijde organisatie, maar hervormingen blijven altijd mogelijk, óók buiten de kerk. Ik sta daar dus niet zo negatief in, eerlijk gezegd.

Maar deze vraag is wel interessant. Want wat je hier stelt, is voor ons inderdaad heel duidelijk immoreel en zou ook altijd als immoreel moeten worden gezien. Maar dat is niet altijd zo geweest. Ik noemde de jaren zestig en zeventig al, waarin door velen juist onverschillig tot heel positief tegenover "kinderseksualiteit" werd gekeken. Ook op hoog politiek niveau.
En in het nog verdere verleden was er nog veel minder sprake van kennis over de kinderpsyche; kinderen werden vooral als mini-volwassenen gezien. In het oude Griekenland, dus die van Plato enzo., waren relaties tussen jonge jongens en oudere mannen al vrij normaal, zo begreep ik.
Het is dus mogelijk dat die priesters het misbruik als hetzelfde zagen als "gewoon" overspel: ze braken er weliswaar hun celibaatsgeloften mee en pleegden zo wel ontucht, maar het zou dan niet meer of minder immoreel zijn geweest dan seks met een vrouw of een volwassen man.
Ook de kwestie gedwongen seksualiteit was nog best een lastige: zo werd bijvoorbeeld vekrachting binnen het huwelijk in Nederland pas in 1991 strafbaar gesteld. Daarvoor ging men er vanuit dat zoiets simpelweg niet mogelijk was. Dus tja.

Als je stelt dat men ook toen al de immoraliteit ervan had moeten weten, dan geloof je dus in een universele moraal die in alle tijden en culturen geldt en gekend kan worden. Wij kunnen elkaar daarin dan ook van harte de hand schudden. De kerk had beter moeten weten en sowieso mogen priesters naar hun geloften überhaupt helemaal geen seks hebben, met wie dan ook, los van het misbruik zelf.
Maar de vraag of ze dat ook echt kón, of men toen ook alreeds de immoraliteit ervan (voldoende) had kúnnen weten of onderkennen, is een spannende. Je moet dan echt diepgaand de omstandigheden en de culturele, politieke en wetenschappelijke ontwikkelingen uit die tijd kunnen nagaan.
Zoals ik al zei: pas sinds begin deze eeuw werd seks met minderjarigen onvoorwaardelijk strafbaar gesteld. Die discussie heeft dus echt nog wel heel lang geduurd en de wet is daarin verschillende keren gewijzigd. En het zou zomaar kunnen dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is.

Je zwalkt tussen veroordelen en een verklaring zoeken waadoor het toch allemaal niet zo erg zou zijn. Dat de priesters het als gewoon overspel zagen is een mislukte poging om het misbruik te kunnen plaatsen.

Dat er toentertijd anders gedacht werd over kindersexualiteit heeft niets te maken met gedwongen sex tussen machthebbers en kinderen die daar geen enkele zelfstandige rol in hadden.

Je kronkelt redelijk met als doel het misbruik toch ergens wat minder erg te doen lijken. Ik zag het Antoine Bodar ooit op tv ook doen. Is niet verstandig.

Aan de andere kant stel je klip en klaar dat de kerk heeft gefaald. En dat kan alleen als ook toen in die tijd het misbruik walgelijk was. Dat is de verstandige weg.

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens de katholieke kerk gaan geaborteerde baby's NIET naar de hemel en ook niet naar de limbo. Ik denk dat je hier per abuis je eigen mening als die van de kerk hebt neer gezet, want je vervolgt met 'Officieel echter".... en dat was de vraag. Echter, de vraag was ook 'geaborteerde baby's'  en niet 'ongedoopte baby's'.  Het verschil zit hem uiteraard in de geboorte. 

Hoe denkt de RKK er dan over, volgens jou ?