HJW
-
Aantal bijdragen
3.115 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door HJW
-
-
4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
Bevestigend.
Waarin bevestigend ?
-
5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
Dat is wel een goede vraag. Die stelde ik zelf ook.
En het antwoord is ?
-
14 minuten geleden zei ZENODotus:
Trouwens waarom zou ze "lid moeten worden"... Krijg je dan korting bij de koffie?
Bij jullie niet dan ? Tjonge.....knieperds.?
-
19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
Voor jou wellicht.
Nee hoor. In zijn algemeenheid. Want waarom zou je willen weten waarom ik mijn visie verheven acht als het helemaal niet relevant is wat ik vind.
-
13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
Het draait er bij mij dan ook niet om wat jij ervan vind.
Dan was je vraag compleet zinloos.
-
3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
Inderdaad.
Dan heb je dezelfde onterechte kronkel in je hersenpan als dat @sjako heeft.
Ik zie geen enkele aanleiding waarom zijn visie ondergeschikt zou zijn aan die van jou.
-
5 minuten geleden zei Jessica77:
Ja er bestaat een God daar ben ik van overtuigd..
Dan hoop ik voor je dat je een plek vindt in een kerk waar je met plezier naar toe gaat en gelijkgestemden vindt.
-
9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
Maar wel ondergeschikt,
Zijn visie is ondergeschikt aan die van jou ?
-
5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
En wat maakt jou interpretatie verheven boven de zijne?
Niets. Mijn interpretatie is niet verheven boven de zijne. Mijn interpretatie is niet beter of slechter, alleen anders.
En zijn interpretatie is ook niet verheven boven die van jou of die van bijvoorbeeld @Thorgrem en dat beseft @sjakoniet.
-
Ik denk dat het inderdaad God was. Om christenen te laten zien dat je ook als atheïst vanuit je hart de dingen kunt doen waar het werkelijk om draait: mede-menselijkheid.
En dat al dat geneuzel over het al dan niet hebben van het juiste geloof irrelevant is.
-
Citaat
Ik geef hoogstens niet weer wat de Statenvertaling niet leert, dat is heel iets anders.
Nee. Dat is niet correct. De NWV is soms bewust foutief in haar vertaling en die foute vertaling ondersteunt dan de JG theologie.
Daarnaast negeer je nogal eens wat bijbelteksten. Ook die gewoon in de NWV staan.
Daarnaast lees je teksten wisselend letterlijk danwel symbolisch al naar gelang jouw geloofsovertuiging dat verlangt.
Ik heb dat meerdere keren onderbouwd aangetoond, waarop je telkens op dezelfde wijze reageert: stilte/negeren.
Kun je anders de twee vragen nog beantwoorden van mijn bijdrage over de 144.000 ?
-
20 minuten geleden zei sjako:
Ja, maar dat staat er dus niet.
Als dingen er wél staan geloof je ze ook niet. Jij en de JG hebben een eigen theologie ontwikkeld en daar waar de bijbel strijdig is met die theologie wordt de bijbel aangepast.
Hetzij door foutief te vertalen, door teksten te negeren of ( al naar gelang de eigen theologie dat vraagt) worden teksten ineens symbolisch gelezen.
De JG theologie is dan leidend, de bijbel dient te volgen. Je geeft dus niet weer wat de bijbel leert.
-
43 minuten geleden zei Thinkfree:
Het "Onze Vader" is het gebed dat Jezus Christus ons heeft gegeven volgens Mattheüs 6:9-13 en Lukas 4:2-4.
Nig steeds een vormverschil en geen inhoudelijk verschil.
Grappig dat je anderen opdraagt schrift met schrift te vergelijken. Zelf doe je dat niet.
-
6 minuten geleden zei Thinkfree:
Alleen God ziet het hart aan alleen hij oordeelde en vergeeft dat is iets persoonlijk tussen de mens en God
Met Jezus als enige bemiddelaar dat houdt in dat jij geen priester nodig heb dan alleen de enige hogepriester Jezus Christus
Je snapt het ook echt niet. De priester is slechts een gereedschap in de handen van God/Jezus. Het is dus God/Jezus die vergeeft.
De één vindt het prettig dat het op deze wijze gebeurt, de ander niet. Maar dat is slechts een vormverschil. En jij probeert er een inhoudelijk verschil van te maken en daarmee mis je volledig de essentie van de biecht.
-
2 minuten geleden zei Robert Frans:
Nee, maar een krokodil spuwt ook weer geen vuur. Het zijn lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijvingen, die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn.
Ik verwacht wel eens teveel van een aantal forumgebruikers.......ik ben gelukkig niet de enige.
-
3 minuten geleden zei Thinkfree:
Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor alle mensen, (1 Tim. 2:6)
Nee tis inderdaad niet moeilijk.
En die middelaar kan mensen gebruiken en inzetten om Zijn handelingen namens Hem te verrichten.
-
37 minuten geleden zei Thinkfree:
Niemand kan namens God een andermans zonden vergeven das onmogelijk zoals ik al aantoonde Johannes 20 is in overeenstemming met de andere evangelieën, en de rest van de de bijbel
Zoals @Robert Frans toch al duidelijk aangeeft: katholieken geloven dat Christus zelf in de sacramenten aanwezig is en dat de priester bij de vergeving niet als mens vergeeft, maar als werktuig van God. En daarmee vergeeft God, door middel van mensen die Hij daarvoor gebruikt en inzet.
Zo moeilijk is dat niet.
-
@Sjako
Je verhaal over de 144.000 is geheel strijdig met de bijbel. Laten we het eens doornemen.
God gaat een eeuwigdurend verbond aan met Zijn volk, volgens Genesis 17 vers 7:
Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door, tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.
God bevestigt dat nogmaals in Psalm 105 vers 10:
voor Israël als een eeuwig verbond
Vers 8 geeft het aantal geslachten weer:
Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties
De 1000 geslachten zijn nog lang niet voorbij, dus is God Zijn volk nog steeds trouw. En ook al zouden we aan 1000 geslachten zitten: Zijn trouw is eeuwig.
In Jeremia 31 komt het nieuw te sluiten verbond naar voren. Vers 33 geeft aan dat Hij dat met het volk Israël zal sluiten. Geen geestelijk Israël, maar het volk Israël.
Als God wist dat Zijn volk ongehoorzaam zou zijn en Jezus zou verwerpen en dat Hij dan Zijn volk terzijde zou schuiven en er een geestelijk Israel zou ontstaan, dan zijn al deze teksten volstrekt onzinnig.
Paulus geeft ook aan dat God Zijn volk niet verstoot:
In Romeinen 1 vers 1 is hij duidelijk:
Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet!
Daarmee refererend aan Psalm 94 vers 14:
Want de HEERE zal Zijn volk niet in de steek laten,
Hij zal Zijn eigendom niet verlaten.
In Romeinen 11 vers 25 legt Paulus het uit:
dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnen gegaan.
De verharding is dus van tijdelijke aard. Totdat de heidenen zijn binnengetreden. Hier wordt weer Israël genoemd, en het is overduidelijk het volk Israël. Zoals dat door de hele bijbel consistent het geval is.
Vers 26:
En zo zal heel Israël zalig worden.
Israël speelt dus een speciale rol om de heidenen de kans te geven zich bij het verbond te voegen: uitbreiding en geen vervanging.
Ga je dan kijken naar jouw verhaal over de 144.000:
De joden zijn dus tijdelijk verhard, maar dat wordt dus opgeheven. God is Zijn volk eeuwig trouw. Het is altijd Zijn volk geweest en zal dat ook altijd blijven. Althans: volgens de bijbel.
Daarin zijn de 144.000 en de grote schare prima te verklaren.
12 staat voor volheid, 12.000 geeft nog eens overduidelijk de volledigheid aan. De stammen van Israël worden met naam genoemd. Dat zou onzinnig zijn als het om geestelijke stammen zou gaan. Je hebt ook helemaal geen antwoord op de vraag wat dan die geestelijke stammen zijn. Het is absurd om de stammen van Israël bij naam te noemen als het om een geestelijk Israël zou gaan.
Aangezien het joodse volk in zijn geheel altijd Gods volk is geweest, is het volstrekt helder dat het gehele joodse volk zalig zal worden, Paulus zegt dat ook al.
De nummers zijn symbolisch en geven het gehele volk aan.
Dat er daarnaast een grote schare (zonder specifieke getallen) wordt genoemd is ook heel verklaarbaar: het is immers niet bekend (tenzij je in de predestinatieleer gelooft) hoeveel heidenen (lees: niet-joden) over zullen gaan in het nieuwe geloof. Dat is niet in percentages bekend, niet in aantallen. Daar kunnen dus geen getallen bij gegeven worden.
Verklaring is dus volstrekt helder vanuit de bijbel:
God is Zijn volk eeuwig trouw, Hij heeft hen uitgekozen. Door tijdelijke verharding gaat ook de deur voor niet-joden open. De verharding eindigt en dan al het gehele joodse volk zalig woorden en met Jezus gaan regeren. Daarnaast zal er een grote niet-joodse schare zijn die ook zalig zal worden, maar niet mee zal regeren.
Er is maar 1 reden waarom je dit niet gelooft: het is jou een gruwel dat de joden over jou zouden gaan regeren.
De bijbel is in strijd met jouw theologische opvatting en wat jij doet is dan de bijbel maar terzijde schuiven. Je gaat dus heel nadrukkelijk NIET uit van wat de bijbel zegt. Je eigen theologie gaat voor.
Maar dan moet je onvermijdelijk God tot leugenaar bestempelen, want dan blijkt Hij niet eeuwig trouw.
Zou je de volgende vragen kunnen beantwoorden:
1. Geloof je dat God na Abraham het volk eeuwig trouw blijft
2. Wat is volgens jou dan de betekenis van de geestelijke stammen
-
3 uur geleden zei antoon:
Jeruzalem wordt ook bij name genoemd, tempel en tempelgordijn worden genoemd, voorhoven komen ter sprake, het lam wordt genoemd in het boek openbaring, toch hebben zij dan een geestelijke betekenis, om een voorbeeld te geven Jeruzalem kwam uit de hemel naar beneden dalen, ik begrijp je stellingname Willempie, heel goed zelfs toch denk ik dat bij grondig alles in ogenschouw nemen de 1444000 als geestelijke personen, niet persé uit de natuurlijke natie beter te te verdedigen is dan je nu denkt.
Jeruzalem is geestelijk, de 144.000 letterlijk en de samenstelling daarvan dan ineens weer geestelijk. Het zou logischer zijn om dan ook de 144.000 geestelijk te nemen.
En als je die toch letterlijk neemt, dan is het veel beter om de samenstelling daarvan dan ook letterlijk te nemen. Veel beter verdedigbaar dan te stellen dat de één letterlijk is en de ander geestelijk. Zeker als de stammen ook gewoon genoemd worden. Want geef dan anders eens per stam aan wat de geestelijke betekenis is.
Dus de letterlijke 144.000 komen uit het letterlijke, natuurlijke Israël of je ziet ze beide als symbolisch/geestelijk. Dat zijn de twee verdedigbare opties.
-
15 minuten geleden zei Willempie:
Letterlijk dus uit de bij name genoemde stammen van Israël. Dat staat er heus niet zomaar. Je kunt het letterlijk nemen of symbolisch maar het blijft een feit dat er wordt medegedeeld dat het twaalfduizend mensen uit twaalf genoemde stammen van Israël zijn. Het lijkt me onmogelijk dit te weerleggen.
Twaalf staat voor volheid. Het is dus het volledige joodse volk wat hier genoemd wordt. Is ook niet te weerleggen.
@sjakoleest vanuit zijn theologie de bijbel en in zijn optiek is geregeerd worden door joden een gruwel. En DUS leest hij die tekst anders, want wat er staat komt hem niet uit.
15 minuten geleden zei sjako:Dat heb ik al zo vaak uitgelegd. Het gaat hier om het geestelijke Israël .
Dat heb ik al zo vaak uitgelegd: dat staat niet in de bijbel, die term.
Ik heb je gevraagd waar dan de verschillende stammen geestelijk voor staan. En dan blijft het stil. Onderbouw het anders: geef dan aan per naam van de stam wat de geestelijke betekenis daarvan is.
De JG passen ook rustig een bijbeltekst aan om op die wijze hun theologie te onderbouwen.
-
@Robert Frans, wederom een echt prachtige bijdrage van je. We gaan tot de kern komen. Ik snap je verwarring over mijn woorden. Aan mij de taak om te proberen het uit te leggen zoals ik het zie.
1 uur geleden zei Robert Frans:Hij deed het uit solidariteit met de mensen, om in hun lijden te delen. Zo werd Hij volledig mens, in alle aspecten en komt Hij ons het meest dicht nabij. Mensen leren elkaar het meest intiem kennen in lijden en gevaar en nu mogen wij God daarin ook het meest intiem kennen.
Zijn lijden is verschrikkelijk, omdat het lijden van de mens verschrikkelijk is en omdat het kwaad verschrikkelijk is.Dit is 100% in strijd met wat ik Jezus zie doen tijdens zijn leven. Toen hij mensen ziek zag zijn, ging hij niet mee in hun lijden, hij genas ze. Toen de discipelen geen vis konden vangen, ging hij niet naast ze zitten om samen honger te lijden, hij gaf instructies hoe te vissen en de netten zaten vol. Toen hij een schare zag, en er geen eten was, ging hij niet uit solidariteit ook maar niet eten. Nee, met 5 broden en 2 vissen gaf hij iedereen te eten. Hij ging niet mee in het lijden, omdat wij daarmee vermeend God het beste leren kennen. Integendeel: hij loste de problemen op. Diametraal andere gedachtenlijn.
1 uur geleden zei Robert Frans:Wanneer iemand een depressie heeft, of zeer getraumatiseerd is, dan heeft diegene hulp nodig om inderdaad wel degelijk in te zien dat diens kijk niet gezond is voor degene en zelfs desastreus is.
Exact !! Dus niet meegaan in the lijden en zelf ook depressief worden. Om zo in hetzelfde lijden elkaar het beste te leren kennen.
1 uur geleden zei Robert Frans:Niemand kiest voor lijden, niemand kiest voor strijd. Het is iets wat er gewoon ís. Dat willen ontkennen, of bestempelen als slechts een verkeerde kijk op dingen die je met positieve gedachten of herinneringen kunt ontlopen, is mijns inziens onbeschrijflijk naïef en doet volstrekt geen recht aan talloze geloofservaringen.
Ik pik deze zin er even uit om de ruimte te nemen mijn overtuigingen daarover weer te geven.
Het is van evident belang om een onderscheid te maken tussen de aardse omstandigheden en wie wij werkelijk zijn. Dat is van eminent belang.
Deze aardse omstandigheden:
ik zie het lijden en vind het afschuwelijk. Ik zie de uitbuiting en de hele riedel die jij opnoemt. Het gaat er op deze aarde vaak barbaars aan toe. Hoe daar op deze aarde mee om te gaan: aanpakken ! Kindermisbruikers hard straffen, verkrachters oppakken, moordenaars berechten. Het lijden op deze wereld is een kenbaar feit. Geen perceptie, maar een feit. En dat lijden moeten we op deze aarde aanpakken.
Ik vind het gruwelijk als spirituele mensen denken dat het lijden verdwijnt als je perceptie wijzigt. Alsof de holocaust ineens een pretje is, als je maar anders kijkt. Dat vind ik flink natrappen naar de mensen die daar zeer beschadigd uit gekomen zijn. Vandaar ook dat ik tegen jou zeg: het is te lichtvaardig gedacht om te stellen dat altijd overal licht te zien is. Ook dat vind ik dan eigenlijk natrappen: zie het licht maar, dan komt alles ten goede.
Ik vind het dan ook een afschuwelijke gedachte dat God alles wel ten goede zal gebruiken. Ik kan niet echt goed beschrijven hoe ik daarover denk zonder in onwelvoeglijk taalgebruik te vervallen.
Het lijden op deze wereld is grotesk. Eén van de redenen waarom ik mij op deze aarde ook in het geheel niet thuis voel. Het zal wel calvinistisch zijn
.
De ultieme werkelijkheid/wie wij werkelijk zijn:
Ik acht al het lijden on-natuurlijk. Letterlijk. Het gaat tegen onze natuur in. Voor mij bestaat de ultieme werkelijkheid uit Onvoorwaardelijke Liefde en Eenheid. Ik ben ervan overtuigd dat wij allen een onlosmakelijk onderdeel vormen van het goddelijke, noem het maar emanaties. Daar komen wij vandaan en daar keren wij naar terug.
Ik geloof in een Onvoorwaardelijke Liefde. Op goddelijk niveau.
Op dat goddelijke niveau is er geen strijd tussen goed en kwaad, is er geen duivel. Er is alleen Liefde, het goddelijke/wij. Geen strijd, geen kosmisch geweld, niets van dat alles. Wij zijn van Huis vertrokken (net als de verloren zoon) en zijn het vergeten wie wij werkelijk waren. En dat vergeten is mijns inziens de bron van alle ellende op deze aarde. Wij zijn ons niet meer bewust van Thuis, van de Liefde die daar is en hebben een eigen, andere "werkelijkheid" gecreëerd waar we ernstig in zijn gaan geloven.
De oplossing ligt dan niet in het bestrijden van het kwaad op deze aarde, maar de oplossing ligt in de terugkeer naar Huis. Daarvoor is geen strijd nodig, hoeven we geen oorlogen te voeren, hoeven we geen duivel te bestrijden. Dat zijn menselijke gedachten, gebaseerd op deze aardse illusie.
Als we terug naar Huis keren, zal blijken dat alleen het goddelijke bestaat, waar wij onlosmakelijk onderdeel van zijn. In die werkelijkheid bestaat geen duivel, geen strijd en geen oorlog.
Wat ik bedoel met het uit de strijd stappen is dat we ons weer bewust kunnen en mogen worden van onze ware aard. Als het ons lukt om weer terug te keren (en dat gaat onvermijdelijk lukken, vraag is alleen hoe lang wij weg blijven), dan zal blijken dat er nooit een duivel heeft bestaan, dat de strijd op deze aarde een illusionaire strijd was, veroorzaakt door het ons niet herinneren van ons goddelijke bewustzijn.
Ik hoop hiermee het fundamentele onderscheid, vanuit mijn optiek, wat helderder gemaakt te hebben.
-
Op 29-8-2018 om 14:02 zei ZENODotus:
Wat jij doet is vrij veel inlegkunde in de begrippen invoeren, die in het NT niet te bespeuren zijn
Laat ik deze er nog even bij halen. Wat ik bij mijn argumentatie doe, is het beeld dat door anderen geschetst wordt over de duivel als uitgangspunt nemen. En dan van daaruit vertrekken. Als het zo is, dat dat geschetste beeld niet bijbels is en niet in het NT te bespeuren is, dan moeten we dus constateren dat dat beeld wat bijvoorbeeld @sjako hier schetst dus bestaat uit inlegkunde en gebaseerd is op begrippen die niet in het NT te bespeuren zijn. Laten we dat even helder houden.
CitaatNog een interessant gegeven trouwens dat ik net in de wikipedia heb gelezen is dat in de Septuaginta satan over het algemeen met diabolos wordt vertaald... Dat lijkt nog meer Sjako gelijk te geven dat men het als synoniemen zag... Het verschil in begrijp lijkt dan ook niet te liggen omtrent satan en diabolos, maar hoe satan (of duivel) in het NT gepersonifieerd wordt.
En op die wijze zijn God en Allah ook synoniemen ?
Het verschil zit dan idd in de personifiering in het NT. En de latere evolutie binnen het christendom. Want is het beeld dat hier geschetst wordt van de duivel wel bijbels ?
6 uur geleden zei ZENODotus:Je zegt dat de Joden geen Duivel kennen, maar het concept van de vertalingen in de LXX spreken dit tegen, duivel werd gewoon een ander woord voor Satan (zo werd het vertaald in de LXX)...
De joden kennen geen duivel in de rol die de christenen aan de duivel toekennen.
6 uur geleden zei ZENODotus:Je moet ook niet de vergissing maken dat christenen joden zijn, dat waren ze in wezen wel, maar het christendom is geëvolueerd, dus door uitsluitend te kijken hoe Joden de dingen bezien zal je niet onderwijzen hoe christenen de dingen bezien
Precies mjin punt: het jodendom en het christendom zijn twee compleet verschllende godsdiensten, zoals ook christendom en islam twee verschillende godsdiensten zijn. Het jodendom kan dan ook niet laten zien hoe de christenen denken. Essentiële vraag in deze is dan ook hoe de christenen aan de nieuwe rol van de duivel komen.
En voor dit topic: de rol die de duivel uiteindelijk in het christendom heeft gekregen verschilt dusdanig fundamenteel van de rol van satan in de tenach, dat je feitelijk niet meer kan spreken van synoniemen.
6 uur geleden zei ZENODotus:Het idee van de bokkenpoten en het lelijk hoofd komt vooral voort uit de Keltische mythologie, namelijk van de godheid Pan
Correct. En zo komt de idee van een god van de onderwereld, in strijd met de goede God, uit de grieks/romeinse mythologie. Niet uit het jodendom. En heeft daarmee een heidense oorsprong. Precies wat ik stel, dus wat je nu aangeeft ondersteunt dus exact wat ik aangeef.
6 uur geleden zei ZENODotus:Dat Jezus het woord duivel gebruikt als een gegeven feit maakt ook duidelijk dat het bij de Joden in de eerste eeuw geen onbekend fenomeen was.
Dat is niet correct. In dat verhaal is de duivel nog zeer vergelijkbaar met satan uit het verhaal van Job. Iemand die een ander beproeft. Hieruit mag je niet de conclusie trekken dat de rol van de duivel als grote tegenstander van God die met elkaar in oorlog zijn toen al bekend was. Die evolutie is dan dus van later.
Je moet wel bedenken dat het verhaal over Jezus in het NT staat, en dat die teksten massaal door de joden zijn afgewezen.
6 uur geleden zei ZENODotus:Ik zie de Duivel (met hoofdletter) dus vooral als de geëvolueerde Satan
Correct. Vraag is dan wel: wanneer heeft die evolutie plaatsgevonden en wat is de basis geweest van die evolutie.
Wat betreft de basis zie ik 3 mogelijkheden:
- het komt uit het oorspronkelijke geloof waaruit het christendom ontstaan is, oftewel: het komt uit het jodendom
- de christenen hebben het zelf bedacht
- ze hebben het van een andere godsdienst
De eerste valt af, want de joden kennen geen geëvolueerde satan. De tweede zou kunnen, maar lijkt onwaarschijnlijk (er is niets nieuws onder de zon)
Houden we de derde als meest waarschijnlijke open. En dat wordt versterkt doordat er inderdaad geloven in die tijd waren die inmiddels beschikten over wat jij nu een geëvolueerde satan noemt. Overgenomen dus.
Mijn verhaal blijft dus geheel overeind, met de kanttekening dat het beeld wat de christenen nu van de duivel hebben (althans, in conservatieve kring) niet bijbels gebaseerd is. De duivel heeft in het christendom een geheel andere rol gekregen dan satan in het jodendom had. Die nieuwe rol is gebaseerd op heidense mythologieën. Daarvan zijn voorbeelden bekend. De woorden mogen dan qua vertaling hetzelfde zijn, de invulling is fundamenteel anders. En daarmee zijn het eigenlijk ook geen synoniemen meer.
-
12 uur geleden zei Robert Frans:
Binnen de katholieke (mystieke) traditie is het huwelijksbeeld veelal belangrijker om het Offer te duiden dan het strikte oudtestamentische offerbeeld
Das mooi.
12 uur geleden zei Robert Frans:Ik denk dat je soms teveel vanuit protestantse denkbeelden redeneert. En dat is prima hoor, maar het katholicisme is in dit soort dingen vaak toch echt een andere manier van denken.
Het zou heel goed kunnen dat ik teveel vanuit die denkbeelden denk. Voel je geheel vrij mij daarop te wijzen en indien nodig op de vingers te tikken. Geen probleem, integendeel.
12 uur geleden zei Robert Frans:Ja, het Offer is nodig ter verzoening en ter vergeving der zonden, maar er speelt daarin wel meer dan dat.
Oke. Dus het is een combinatie van de officiële leer en jouw persoonlijke gedachten. Katholicisme biedt daar de ruimte voor.......lijkt mij een zeer gezonde instelling om mensen die ruimte te bieden. Ik noem het dan maar: verzoeningsleer plus.
12 uur geleden zei Robert Frans:God heeft geen offers nodig om ons te vergeven; Hij bracht het Offer omwille van ons, niet omwille van zichzelf, om de afstand tussen Hem en de mens weg te nemen.
Ik blijf het tribaal vinden dat blijkbaar een gruwelijke dood nodig is om een band te herstellen. Als een familieband verbroken is en die wil je herstellen, dan ga ik toch niet vreselijk lijdend aan een kruis hangen ?
Dan stap ik er gewoon op af en gaan we praten. Nog steeds is mijn stelling dan: Jezus is gekruisigd en achteraf heeft men daar een invulling aan willen geven. Ik vind het leven van Jezus dan ook veel boeiender dan zijn dood.
12 uur geleden zei Robert Frans:Maar toch geloof ik in het goede. Toch geloof ik dat één vlammetje al sterker is dan het duister. Het is dan ook een misverstand om te denken dat mensen die blijven hopen en blijven vertrouwen op het goede, het kwade niet zouden zien. Dat negatief ingestelde mensen realistischer zouden zijn dan positief ingestelde mensen.
Dat ben ik helemaal met je eens. Je wekt alleen de suggestie dat als iedereen altijd overal het licht nog kan zien. Het gevaar zit er dan idd in dat je mensen gaat aanspreken als zij het niet meer zien zitten. Dat ze dan maar beter moeten kijken.
Ik kom het ook veel tegen in de spirituele/new age stromingen: andere preceptie en dan is het lijden opgelost. Mwah......
12 uur geleden zei Robert Frans:Als christen geloof ik dat de mens geneigd is tot het kwaad, dat zij niet in staat is om uit zichzelf gelukkig te zijn zonder verwoesting, hebzucht en uitbuiting, dat de mensheid in het geheel niet leeft naar de standaarden van het goede en liefdevolle en daarom diep in de schuld staat bij God, de volmaakte, heldere bron van alle goedheid en de liefde zelf.
Ha ! Hier kan ik wel wat mee.
Dit is namelijk een negatieve insteek. Ik heb al een aantal keren aangegeven dat de moeilijke weg niet noodzakelijk is, en dat er een alternatief is. Jij hamert er dan op dat zelfs de mystieken het een weg van opoffering vinden. Maar ik stel daarop: u geschiedde naar uw geloof. Geloof jij dat het moeilijk moet zijn, dan wordt het ook moeilijk voor je. Dat het moeilijk moet zijn is geen wetmatigheid, maar een persoonlijke keuze.
Maar zoals jij zelf stelt: de negatieve instelling is niet realistischer dan de positieve instelling.
12 uur geleden zei Robert Frans:Als ik dus zeg dat het goede uiteindelijk zal overwinnen, dan gaat het niet om clichématige zoete broodjes, maar om een hele harde waarheid die elk mens uiteindelijk ten volle zal voelen. Het Licht zal niets onbetoond laten.
Dan gaat het om een overwinning op álle wreedheid, álle kwaad, álle wanhoop, alles wat jij en ik bewust of onbewust verkeerd doen.Het goede overwint niet, want er is geen strijd. Alleen vermeend in onszelf. Uiteindelijk komt iedereen terug bij de Bron. Vraag is alleen hoe lang je onderweg bent. Geen hel, geen vernietiging, allemaal veel te negatieve gedachten. Tribaal (ja, ik heb het woord gevonden, het is net als "mysterie"
).
Stap uit de strijd en kijk er naar, en doorzie de illusie ervan.......
12 uur geleden zei Robert Frans:We moeten die strijd daarom nauwkeurig herkennen in onszelf en benoemen, we moeten precies nagaan wat de menselijke geest voortdrijft en wat het goede precies is. Daarvoor hebben wij nu nog sacramenten, verhalen, kunstuitingen, gebeden, etc. nodig, omdat we de werkelijkheid achter de Waarheid nog niet kunnen verdragen
Dit is geheel in strijd met de bijbel. Daar staat: zoek eerst het Koninkijk Gods en de rest zal u gegeven worden.
Ga eerst naar Huis en dan krijg je alles vanzelf, dan BEN je jezelf weer. Ga naar Huis, keer terug en je zult weten wat het goede precies is. De verloren zoon ging niet filosoferen wat goed of fout was, had geen gebeden en kunstuitingen nodig.....hij ging gewoon naar Huis.
12 uur geleden zei Robert Frans:Uiteindelijk zal Christus door iedereen in volle luister gekend en gezien worden, zal het Licht alles beschijnen en het kwaad vernietigen
Klopt, alles zal helder worden. Maar het kwaad word niet vernietigd, het zal blijken nooit bestaan te hebbn. Als je in een donkere kamer een lamp aandoet is de duisternis verdwenen. Geen strijd, geen vernietiging. Het werkt contraproductief om "het kwaad" te willen bestrijden, doe gewoon het Licht aan.
12 uur geleden zei Robert Frans:De Kerk zal dan ook zichtbaar worden zoals zij écht is: een groot, machtig leger dat de duivelen angst aanjaagt, nu nog vermomd in gewone parochies bestaande uit gewone mensen.
Het is vechten tegen windmolens. Er is geen leger, er zijn geen duivelen. Het is wij en het goddelijke. Hebben we verbinding of hebben we het niet ? Hebben we het niet, dan ervaren we duisternis. Maar dat is geen entiteit. De duisternis is niets anders dan de afwezigheid van Licht. Richt je op het Licht, niet op de bestrijding van duisternis, het is zinloos.
12 uur geleden zei Robert Frans:De vraag is dan: als je eenmaal gelouterd bent, wat blijft er dan nog van je over? Kun je het allesverzengende Licht dan nog verdragen en Gods liefde met open armen ontvangen, of vlucht je dan liever angstig weg, de duisternis in?
Toen de verloren zoon thuiskwam, wat toen ?
Ja, je kunt het Licht verdragen en Gods liefde met open armen ontvangen. Je weet weer wie je bent.
Kijk naar bijna-dood-ervaringen (nee, dat is geen duivels gedoe). Mensen ervaren het Christus Licht en ervaren volledige Liefde. Ik heb niet één verhaal gehoord waarbij mensen daarna zeiden: ik vond het maar niks, ik verdroeg het niet. Je onderschat de heerlijkheid van het Licht en de Liefde.
-
3 uur geleden zei Robert Frans:
Men gaat met Hem om als met een goede vriend, tot wie ze in vertrouwelijkheid hun grieven en verweringen kunnen uiten en met wie te redeneren valt over dit soort dingen.
De teksten van de Schrift en ook van veel gelovigen daarna moet je ook in die context zien.In protestantse kring is dat heel anders. Devotie, aanbidding, geen fouten maken, oordeel halen.
Er zijn dus ook veel gelovigen die een heel andere context hebben.
3 uur geleden zei Robert Frans:God verlangt geen offers en heeft ook geen offers nodig; het Offer is een geheel vrijwillige liefdesgave van Hem aan ons.
Mooi, idyllisch plaatje. Maar dat was niet de kern van het Christendom. Is dit de officiële katholieke leer ?
3 uur geleden zei Robert Frans:De Schrift wijst dat tribale denken nu juist af, dus ook als het om het Offer van Christus gaat. God heeft geen Offers nodig, maar komt door Christus ons liefdevol nabij en deelt in ons gehele levensweg, tot in de dood
Ik denk toch dat dit je eigen persoonijke invulling is. Klopt dat ? Want ik ken geen leer die stelt dat Jezus' dood bedoeld was om met ons te delen. Jezus moest dood als offer voor de zonden van de mensheid. Omdat de mensheid de doodstraf had verdiend en hij die op zich nam.
De kruisdood heeft, historisch gezien, een geheel andere oorzaak. Jezus was lastig en een potentieel gevaar(tje) voor de rust. En dan werd je gewoon gekruisigd. Naderhand heeft men zingeving gezocht in de trant van: hij zal toch niet voor niets gestorven zijn. En vanuit die zoektocht is het sterven voor de zonden van de mensheid naar voren gekomen. En op basis daarvan is men teksten gaan zoeken die dat zouden kunnen ondersteunen. Die bleken er eigenlijk niet te zijn (Jesaja 53 biedt ook geen uitkomst) en dus kwamen er andere teksten die ineeens profetisch zouden zijn. Met name Mattheus had er nogal een handje van om teksten uit hun verband te trekken en op Jezus van toepassing te verklaren. Deze zijn vrij simpel te weerleggen.
Ook het geboorteverhaal valt in die categorie. Jezus is zeer waarschijnlijk gewoon in Nazareth geboren. Het hele verhaal van de geboorte in Bethlehem is een constructie achteraf om Jezus te wilen linken aan David. Er zitten zeer veel zwakke plekken in het geboorteverhaal (de regeerders kloppen niet, de volkstelling is niet terug te vinden, geen kindermoord, een vrouw hoefde niet mee met een inschrijving, een inschrijving naar de plaats van de voorvaderen van 1.000 jaar terug ??? (waarom niet 500 of 1.500. Het had voor de romeinen ook helemaal geen toegevoegde waarde), een hoogzwangere vrouw meer dan 100km op de rug van en ezel ??? (iemand zei mij dat alleen een man zoiets kon verzinnen).
Je hebt een prachtig mooi verhaal en ik kan me voorstellen dat je je erin kunt vinden. Het is alleen wel 100% theologisch en het laat de geschiedenis 100% liggen. Voor mij werkt dat niet.
3 uur geleden zei Robert Frans:Het offer is een universeel gegeven dat je overal tegenkomt, ook in het westen.
Je rekt het begrip "offer" nu zover op dat het geen enkele binding meer heeft met het offer van Jezus. Een opoffering om iets te bereiken, dat kan. Maar de kern van het offer van Jezus is fundamenteel anders. Anderen MOETEN in het offer geloven, omdat anders het eeuwige leven verloren gaat. Dat is geheel iets anders dan trainen om goed hard te kunnen lopen.
Ik neem aan dat je dat zelf ook wel beseft.
3 uur geleden zei Robert Frans:Dat is de christelijke offerwet, dat is het offer dat God ook al in het OT verlangde
In de eerste delen van de tenach werden offers verlangd, even verderop geeft God nadrukkelijk aan geen offers te willen, maar barmhartigheid en spreekt Hij zich expliciet tegen offers uit. Om vervolgens een heilsplan te hebben dat geheel gebaseerd is op een offer.......Tja.
3 uur geleden zei Robert Frans:Het past zich echter ook niet aan aan eventuele cynische denkbeelden. De werkelijkheid is echter voor een groot deel een kwestie van perceptie. Men ziet niet met de ogen, maar met het hart.
Je hebt een te roze bril, omdat je slechts een deel van de werkelijkheid beschrijft. En dan wederom wel het idyllische plaatje. Theoretisch klinkt het allemaal heel goed, en voor een aantal mensen zal het ook zo werken. Maar lang niet voor iedereen. Wereldwijd plegen meer dan 1 miljoen mensen zelfmoord.
Eén miljoen keer dat mensen de hoop niet meer hadden, het sprankje licht niet meer zagen. Jouw ideale plaatje gaat eraan voorbij dat voor veel mensen de klappen van het leven domweg te hard danwel veel te hard zijn. Daar stap je te lichtvaardig over heen.
Het joodse volk in Gods plan; etc.
in Godsdienst en spiritualiteit
Geplaatst
16 uur geleden zei je tegen Thinkfree na zijn opmerking dat God wel als mens te zien is: maar dat staat er niet.
Dat was een terechte opmerking van je.
Opvallend dat je hier dan iets meldt waarvan duidelijk is: dat staat er niet.
Blijkbaar is het jou wel toegestaan om dingen toe te voegen. Reden ?
Je doet het omdat de tekst zoals die er staat niet in jouw theologie past. En wederom (het is een patroon) pas je de bijbel aan en lees je iets wat er niet staat.
Wat er staat is heel eenvoudig: de heidenen kunnen zich aansluiten bij de joden, niet andersom.
Hier staat het dus ook weer overduidelijk: men sluit zich aan bij de joden. Alleen met die uitleg is de tekst in het gehele bijbelverhaal te verklaren.
Denk je nog aan mijn twee vragen ??