Desid

Het 'ik' hier is waarschijnlijk een schrijver rond 100 die onder de naam van Paulus schrijft (als je tenminste aanneemt dat wetenschappelijk analyse van de teksten ertoe doet). Zijn standpunt is een stukje patriarchaler dan het standpunt van Paulus. De verklaring voor dit standpunt (ook voor @Gaitema ) is dat uit de charismatische gemeenschappen uit de tijd van de apostel Paulus zich verschillende richtingen ontwikkelden. De stroming waartegen de schrijver van 1 Timoteüs zich verzet, is een vroege vorm van gnosis. Hierin ging het om wereldverzaking: je onthouden van de meeste vormen van v

Toch vreemd dan dat Paulus in die toespraak niet verwijst naar het OT maar naar heidense dichters, zoals mensen weten die daadwerkelijk de Bijbel lezen.

Daar staat niet sabbat en synagoge in het Grieks. Dus dit voorbeeld faalt aan alle kanten. Dit kun je wel weer herhalen, maar ik heb al lang uitgelegd dat dit modern Grieks is. Er zit 2000 jaar taalontwikkeling tussen Paulus en deze tekst. Deze vragen heb je al gesteld. Waarom schrijf je niet in gewoon Nederlands? Voor zover ik de vragen begrijp, is mijn antwoord dat een taaluiting allereerst geplaatst moet worden in het taalgebruik van de eigen tijd. Zo moet je een Nederlandse tekst uit de 14e eeuw allereerst vergelijken met teksten uit die tijd; als je woorden gaat vergelijk

Het is dan wel erg dom om er hier allerlei uitspraken over te gaan doen hè? Doe je dat altijd? Dan weten we ook gelijk hoe we jouw uitspraken moeten inschatten. Wat doe je hier eigenlijk? Uit je nek kletsen? Nou nou nou, dat kan natuurlijk zo niet. Hiervoor noteer ik een waarschuwingspunt. Vragen wat @Michiel hier doet is al heel vreemd overigens. Hij heeft lang met @dingo samen Credible geleid. (Alleen al aan het aantal posts dat hij geplaatst heeft kun je zien dat het hier niet iemand betreft die hier toevallig een keertje verdwaald is.)

Want liegen voor je geloof is oke volgens jou?

Nee hoor, daar staat gewoon tempel, sabbat en rabbi. Je liegt dus.

Nee, dat is niet waarschijnlijk. De regel is, dat als er een eenvoudiger verklaring is, dat die het meest waarschijnlijk is. En het is het simpelst aan te nemen dat het oog van de kopiist versprong van 'naam' naar 'naam' en de tussenliggende woorden vergat.

Het schijnt niet door te dringen, dus nogmaals: Van oud tot jong hebben alle Griekse handschriften 'zijn naam en'. Het maakt helemaal niet uit of ze oud of jong zijn. Ze hebben het allemaal. Behalve één, die Erasmus toevallig gebruikte. In het schema, dat maar gedeeltelijk klopt, klopt in dit geval dus sowieso de pijl naar de Textus Receptus niet. Deze is in Op. 14:1 maar gebaseerd op de variant in één handschrift. En die variant kan gemakkelijk verklaard worden als een overschrijffoutje. Erasmus (= een mens) heeft bepaald dat het zo in zijn Griekse tekst van het NT kwam.

Volgens mij moet je sowieso onderscheid maken tussen wat de hoofdbedekking wil zeggen en de hoofdbedekking zelf. Het laatste kan een cultuurgebonden uiting zijn van het eerste. Veel behoudende gelovigen zeggen: hier is sprake van een scheppingsordening, dus moet het. Er zit dus nog een stap tussen: is de hoofdbedekking ook in andere culturen de meest passende uitdrukking van die scheppingsorde. Hierbij speelt ook een rol, dat in Paulus' tijd vrouwen sowieso buitenshuis het hoofd bedekt hadden. Hij zegt dus niet dat je in de gemeente speciaal een hoofdbedekking op moet doen, maar dat

En daar heb je dus geen argumenten voor. Want wat je als argumenten naar voren bracht, klopt niet. De moderne bijbelvertalingen volgen hier net als de alleroudste vertalingen gewoon de handschriften, van de oudste tot de jongste. De SV en KJV volgen via Erasmus één handschrift waarin een overschrijffout staat. Dus dan kun je wel volhouden dat de SV gelijk heeft, maar dan kom je wel heel dom over, net als Kaasjeskruid gisteren.

Maar daar gaat het hier niet over. We hadden het over concrete feiten. Ik begrijp dat je mij hierin gelijk geeft, en dat de SV in Openb. 14:1 dus een minder goede tekst heeft?

In dit geval is het kraakhelder. Alle handschriften, van oud tot jong, hebben 'zijn naam en'. Er is één handschrift dat het door een overschrijffout niet heeft, en dat handschrift heeft Erasmus gebruikt. Dan is het toch glashelder dat de SV hier gebaseerd is op een corrupte tekst? Wat is er nu zo ingewikkeld aan? En als je gewoon Erasmus wilt volgen, dan meng je ook aardse wetenschap met geloof, want Erasmus was een wetenschapper die op basis van wetenschappelijke inzichten de Griekse tekst van het Nieuwe Testament samenstelde.

Kun je laten zien welke moderne vertaling dit doet?

Sorry Kelderworm, maar je hebt denk ik niet begrepen wat ik zei. Natuurlijk heeft de KJV hetzelfde als de SV, want de KJV volgt op dit punt dezelfde corrupte tekst. Dan zeg je: "Dat er van de moderne vertalingen meer exemplaren zijn gevonden zegt weinig, de anderen zijn ouder." Ik neem aan dat je bedoelt: dat er van de bronteksten van de moderne vertalingen meer exemplaren zijn gevonden zegt weinig, de anderen zijn ouder. Maar dat klopt niet. Alle handschriften van het Nieuwe Testament die Openbaring bevatten, hebben 'zijn naam en'. Alleen het handschrift dat Erasmus gebruikte, heeft

Bijzonder vreemd dat jij de heilige Schrift die jij zo hoog meent te hebben staan, hier in feite vergelijkt met afval. Want zoals ik al zei, staat 'zijn naam en' gewoon in nagenoeg alle handschriften. Ook die van de Byzantijnen. Ofwel, dit stukje tekst, dat de SV weglaat, heeft altijd deel uitgemaakt van het Nieuwe Testament, van de tijd van de apostelen tot vandaag. Maar nee hoor, daar komt zo'n botte hork als kaasjeskruid langs die de heilige Schrift even de modder in trapt. Wie denk je dat er gelijk heeft? De kerk der eeuwen, gebaseerd op nagenoeg alle handschriften, of Erasmus, die op

In dit geval hebben de moderne vertalingen zonder twijfel gelijk. Want in Openbaring 14:1 staat in nagenoeg alle handschriften "zijn naam en de naam van zijn Vader". Dus ook in de Byzantijnse handschriften. Het staat niet in de (H)SV omdat deze op dit punt is gebaseerd op een corrupte brontekst. Daar is "zijn naam en" weggelaten door Erasmus. Het is bekend dat hij in Openbaring nauwelijks bronnen tot zijn beschikking had.

Precies, die slavernij was zo gek nog niet!

En dat is 99% onzin.

Waar het mij om gaat, is of Paulus de LXX van Deuteronomium kende. Jij zegt nee. Dan is de vraag: hoe komt het dat we dan bij Paulus citaten uit Deuteronomium tegenkomen die precies met de LXX overeenkomen? Een veel logischer verklaring is, dat hij Deut. LXX wel kende. Zo niet, dan moet je uitleggen hoe Paulus kan citeren uit een vertaling die hij niet kende! En ik stelde nog drie andere vragen. Zou je daar alsjeblieft antwoord op willen geven?

De vraag was of 'gesnedene' hier duidt op een ontmande man. Je antwoord is nee. Hoe zou jij apokekommenos in Deut. 23 LXX dan vertalen en waar duidt het op volgens jou? De vraag was of 'zich laten snijden' hier bij Epictetus duidt op ontmannen. Hoe zou jij apokoptomenoi hier dan vertalen, en waar duidt het op volgens jou? De vraag was of 'zich laten snijden' hier bij de vroegchristelijke apologeet Justinus Martyr duidt op ontmannen. Hoe zou jij apokoptontai hier dan vertalen, en waar duidt het op volgens jou? Als Paulus Deuternonomium LXX niet kende, hoe kan het dan dat

@Tomega Jouw weergave van mijn standpunt is niet fair. Ik heb verder geen zin en tijd om op elke slak zout te gaan leggen, omdat men dan door de bomen het bos niet meer ziet. Daarom in plaats daarvan een paar simpele vragen. 1. Duidt apokekommenos 'gesnedene' in Deut. 23 LXX op iemand die gesneden is aan de genitaliën, ofwel ontmand is? 2. Duidt apokoptomenoi 'zij die gesneden worden/zich laten snijden' in Epictetus, Diss. 2.20.19 op mannen die gesneden worden aan de genitaliën, ofwel ontmand worden? Een letterlijke vertaling van de passage luidt: Epictetus, Diss. 2.20: "17 ...

Voor zover je gelijk hebt (maar gedeeltelijk) betekent dit niet dat Paulus zich niet direct na zijn ommekeer bij de Christuscultus voegde. En zijn bezoek aan Jeruzalem was ook niet een 'voegen bij' die gemeenschap. Het was een bezoek. Beter lezen; je snapt niet waar de discussie over gaat.

Nee hoor, dat is niet zo. Beter lezen meneertje.

Nee hoor, dat zegt-ie niet.

Wat je zegt klopt niet, maar zelfs als het zou kloppen is dat natuurlijk bij lange na geen bewijs voor de stelling dat men het destijds belangrijk vond dat er 70 jaar zat tussen geboorte van Jezus en verwoesting tempel. Er is geen enkele bron die dat verband legt. Daarmee kan jouw bewering stelling naar het rijk der fabelen. Je probeert je slappe verhaal te excuseren door te zeggen dat er ook geen waterdicht bewijs is voor het traditionele verhaal. Maar dat is een retorische truc. In de historische wetenschap geldt dat je moet kiezen voor de eenvoudigste verklaring voor zoveel mogelijk ge