Desid

2 uur geleden zei Gaitema:

Ik denk niet dat God werkelijk verrast was. Hij doet alsof. Hij weet van te voren alles wat er gaat gebeuren.

Zo sla je het verhaal plat, mijns inziens. Je legt jouw theologie op aan het bijbelse verhaal.

Ik ga even niet in op reacties op wat ik hierboven schreef, want dat leidt af van het onderwerp.

Als je het zondvloedverhaal bekijkt als onderdeel van Genesis, is het een onderdeel van de aanloop naar het verbond met Abraham (Genesis 12). Vanaf het begin gaat het over de geschiedenis van God en de mens, en hoe het steeds verkeerd loopt. De mens verrast God steeds en dan moet God reageren. Maar het punt is uiteindelijk dat Hij de mens niet in de steek wil laten.

In Genesis 2 constateert God dat de mens die Hij geschapen heeft nog niet goed is. Er moet een partner komen. Daarna komt God erachter dat het geklei met dieren ook niet echt helpt om een partner te vinden.

In Genesis 3 komt God erachter dat de mens slimmer is dan Hij dacht, en nu op gelijke voet staat met de hemelingen qua kennis van goed en kwaad. De beloofde straf vindt God te gortig, maar de mensen wordt wel de levensboom afgenomen, anders zou de mens echt god worden.

In Genesis 4 wordt God verrast door de reactie van Kaïn, die zo boos wordt dat hij zijn broer doodslaat. Ook Kaïn komt er nog gunstig vanaf.

In Genesis 5 t/m begin 6 zie je dat het kwaad steeds meer een vrije loop krijgt. God besluit daarom dat de menselijke leeftijd maximaal 120 is.

Dan constateert God dat het hopeloos is misgelopen met de mens, en Hij krijgt er spijt van dat Hij de mens gemaakt heeft. Dit keer is de oplossing radicaal, de uitroeiing van alle mensen en alle dieren. Behalve Noach c.s. en de dieren in de ark, want God geeft het project mensheid niet helemaal op.

In Genesis 9-10 komt er dan een nieuw begin en een heleboel volken beginnen zich te ontwikkelen, maar ook dat lijkt mis te gaan. In Genesis 11 wordt God verrast door de toren van Babel. Dat staat voor imperialisme. Het gaat dus nu niet zozeer om het kwaad, maar eerder om machtsconcentratie. Oplossing: de spraakverwarring.

Dan wordt het tijd voor God om iets nieuws te beginnen: een verbond met Abram en zijn nakomelingen, Genesis 12.

Heel het begin van Genesis is dus een lang antwoord op de vraag: waarom heeft God Israël uitverkoren uit het midden van alle volken en mensen? Het antwoord is: de hele mensheid haar beloop laten werkt niet, en daarom kiest God een bijzonder volk uit waardoor hij weer alle mensen wil bereiken.

Als je het Genesisverhaal wetenschappelijk analyseert, kom je tot de volgende conclusies.

- Ideeën zoals alwetendheid en de belofte van de messias spelen in Genesis nog geen rol.

- Het zondvloedverhaal bestaat eigenlijk uit twee verhalen die aan elkaar geplakt zijn.

- Een zondvloedverhaal was een bekende mythe van de volken in het Middellandse Zeegebied, dus het is logisch dat Israël ook zijn eigen versie ervan maakte.

- In de bekende Babylonische versie komt de zondvloed omdat de mensen te veel herrie maken. De god kan niet slapen, dus hup een zondvloed. Het is natuurlijk interessant dat de Israëlitische versie niet zo'n grillige God heeft. God is geüpgrade naar een morele god, die het kwaad wil indammen. 

- Onze moeite met de zondvloed komt ironisch genoeg precies voort uit de ontwikkeling van het godsbeeld in het oude Israël. Want als het God om goed en kwaad gaat (en niet om zijn nukken en slaapgebrek), moet je God ook langs die meetlat leggen. En is de zondvloed dan wel zo'n goed idee? Dus de stap van de Israëlitische schrijvers om God een moreel motief te geven, leidt bij ons tot de vraag of een god die een zondvloed veroorzaakt wel zo goed is.

35 minuten geleden zei Mullog:

Maar geen woord van wat Jezus gezegd heeft is verifieerbaar bekend en hetzelfde geldt voor zijn daden.

Dat is vanuit historisch oogpunt niet zo problematisch. Er is een voldoende betrouwbaar beeld te reconstrueren.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

144.000 geeft niet 'oneindig groot' aan maar 144.000. Als het 'oneindig groot' zou betekenen zou er ter onderscheid geen vermelding staan van een 'schare, die niemand tellen kon' in Openbaring 7:9. Wel weer grappig dat je ongeveer hetzelfde typt als Dolce Vita ooit deed:

Bron:

Dit is inderdaad wel opvallend. Benieuwd wat @Trajecto van dit getrol vindt.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik neem aan dat je met Woord de Bijbel bedoelt. Kun je dan zonder dat Woord iets over de Geest te weten komen? Of deze 'ervaren'?

Ik vind dit een rijkelijk theoretische vraag. Het punt is dat je de Bijbel niet hoeft te verabsoluteren om het boek toch als betrouwbaar getuigenis te kunnen lezen.

1 uur geleden zei antoon:

Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is, @Kaasjeskruid heeft een manier van schrijven die tamelijk direct is en niet door iedereen gewaardeet wordt, maar hij heeft volkomen gelijk , ieder menselijk schepsel kan de Bijbel begrijpen, als de wil maar  aanwezig is @Desid heeft moeite om dat te begrijpen , dus die gaat dan maar naar zogenaamde geleerden die ook maar zinloos kakelen, Jezus had er genoeg over te zeggen.

Volgens mij heb jij bij alles moeite om het te begrijpen.

45 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik betwijfel of 'de Heilige Geest' een realiteit in je leven zou kunnen zijn, als je nog nooit van de Bijbel zou hebben gehoord, er nog nooit in hebt gelezen en er ook nog nooit via iemand anders iets over hebt vernomen.

In de klassieke gereformeerde theologie gaan Woord en Geest dan ook samen op. Maar ze vallen niet samen.

35 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Doet niks af aan de waarheid van wat er in de Bijbel staat geschreven.

Dat is een zinledige uitspraak, want de waarheid kan alleen vastgesteld worden via de leesbril van mensen.

35 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus een mongool zou eigenlijk de inhoud van de Bijbel niet kunnen snappen?

Naast dat je nogal een respectloze term gebruikt, slaat dit voorbeeld nergens op. Denk eens even wat beter na.

1 uur geleden zei antoon:

Dat Daniel in Babylon was en van daaruit schreef, hiermee staat of valt wel ongeveer de helft van Theologie

Ja, de nogal bekrompen en vreemde theologie van het WTG.

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Kan geven... en waar is dat kunnen afhankelijk van? Men kan dus evengoed een onbetrouwbaar beeld van Jezus krijgen voorgeschoteld. Ik vind het een hele nietszeggende alle kanten mee op kunnende vage intern tegenstrijdige constructie waar je mee aan komt zetten.

Nee, met het kan geven geef ik aan dat je wel een goede uitlegmethode moet gebruiken. Zoals je hier op dit forum ziet gebeuren hebben alle lezers, christelijk of niet, een bepaalde bril op, en dat is nogal vaak een bril met misvormende lens.

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Blijft staan de vraag hoe men kan weten of de dingen die opgeschreven zijn geloofwaardig geacht kunnen worden. Er zal toch een soort van test/toets moeten zijn

Zeker. Daarvoor moet je gezond verstand gebruiken, en veel kennis van zaken of vertrouwen op mensen met kennis van zaken.

1 uur geleden zei Mullog:

Dat levende woord is bijna 2000 jaar oud en geschreven minimaal 30 of 40 jaar nadat Jezus ten hemel was opgestegen door mensen die hem nooit persoonlijk gekend hebben en waarvan wij het moeten doen met kopieën van kopieën van een paar eeuwen ouder. Ik denk dat je op dit forum christenen zult vinden voor wie dit woord zich nooit heeft en zal ontwikkelen tot wat dan ook maar statisch zal blijven als  in beton gegoten.

Gezien je reacties verwacht ik niet veel vernieuwende inzichten maar eerder dezelfde bijbelse citaten als altijd als onderbouwing van dezelfde orthodox christelijke visie als altijd.

Verder doe je geen poging de contra dictie in je uitspraak te verklaren, wat op zich ook wel wat zegt.

En maak je geen zorgen. Ik ga ervan uit dat er zelden tot nooit mensen onder de indruk zijn van gesprekken op forums.

Het punt dat @Jurriën Sr. maakt is niet intern tegenstrijdig, en is in lijn met veel theologie, niet alleen 'orthodoxe' (al is wat orthodox is ook weer onduidelijk).

Het gaat namelijk om de vraag wat de kern is van je godsdienst, met andere woorden: waar openbaart God zich? @Jurriën Sr. zegt helemaal terecht dat dat voor christenen Jezus Christus de Zoon van God hoort te zijn, het Woord dat mens werd. Natuurlijk is het daarbij nodig dat er betrouwbare bronnen zijn over Jezus, en in dit geval is het dus nodig dat je erop vertrouwt dat de Bijbel een betrouwbaar beeld van Jezus kan geven. Maar dat is nog iets anders dan dat het een onfeilbaar boek moet zijn, Gods openbaring zelf. Als je Gods openbaring lokaliseert in Jezus Christus, is de Bijbel daar een bemiddelaar van die niet per se absoluut altijd hoeft te kloppen. Een andere bemiddelaar is de heilige Geest die getuigt in het innerlijk van de gelovige.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Net zoals de heks van Endor, die Samuel tevoorschijn toverde en het neerdalende laken in Handelingen waren het visioenen. De doden zijn zich van niets bewust en rusten. Voordat je mijn bijdrage nog eens als flauwekul afdoet moet je misschien eerst eens langs the wizard of Oz voor een stel hersens. 

Click your heels Desid! 

Jij leest de Bijbel dogmatisch-fundamentalistisch. Ik lees de Bijbel historisch-kritisch. Ik doe dus recht aan wat de Bijbel bedoelt, en jij probeert er je eigen hobbytheologietjes in te lezen en je gaat schuimbekken als iemand dat geheel terecht maar flauwekul vindt.

Ten tijd van het schrijven van 1 Samuël had zich het denkbeeld van het leven na de dood nog niet echt ontwikkeld, behalve een schaduwachtig bestaan in de onderwereld. Daar past het verhaal prima bij.

In Handelingen is expliciet sprake van een visioen. Dat is iets heel anders dan de transfiguratie, waar op geen enkele manier sprake is van een visioen, maar van een reële ervaring. (Die ook wel niet in letterlijke zin gebeurd zal zijn, maar dat terzijde.)

Wat een flauwekul. Mozes en Elia zijn volgens het NT levend bij God. Beiden zijn in de hemel opgenomen volgens het OT en de Joodse religie t.t.v. Jezus.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

De verantwoording voor deze toestand is alleen op Adam is terug te voeren. Maar als Adam alleen de verantwoording voor de overtreding draagt, waarom wordt die dan in de praktijk wel zijn ‘kinderen’ aangerekend? Immers, de overtreding van Adam had tot consequentie dat de zonde óók ging heersen over zijn ‘kinderen’? Het eerste kun je zien als recht; het tweede is echter onrecht. 

Paulus is daar niet zo duidelijk over hoor. Hij constateert alleen dat iedereen na Adam ook zondigde, maar hij zegt niet dat de zonde van Adam zijn kinderen werd aangerekend.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Anders gezegd: Adam zette de deur open voor de zonde en ten gevolge daarvan zondigt elk mens.

Paulus is niet zo expliciet over 'ten gevolge daarvan'.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Maar de mens zondigt niet vrijwillig!, want ze zijn óók niet in staat om zich aan de zonde te onttrekken. En dát is onrecht.

Volgens Paulus is de mens daartoe wel in staat, alleen doet niemand het.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Deze verhalen zijn joods en daarbij is het overdragen van waargebeurde zaken niet belangrijk. De symboliek is waar het om gaat.  Het idee dat het om waar gebeurde verhalen gaat is pas ontstaan bij de verspreiding onder andere volken. 

Dit is flauwekul. Er zit een naar racisme riekende typering achter van de mystieke oosterling versus de rationele westerling.

7 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet dat een besluit over abortus zelden makkelijk genomen wordt. Er wordt vaak een beeld geschetst dat men er in het weekeinde op los gaat feesten om daarna systematisch de verkregen zwangerschap af te gaan breken (de term pro-abortus die vaak gehanteerd wordt vind ik misselijkmakend). De wereld zit zo niet in elkaar.  

Ongetwijfeld zal het in veel gevallen niet worden afgedaan alsof het een kappersbezoek is. Maar 30.000 vind ik alsnog erg hoog. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Systematische theologie is het utopische idee dat men alle christelijke religieuze opvattingen in een samenhangend geheel kan zien.

Nee hoor, systematische theologie is iets heel anders.

Wat een geharnaste standpunten allemaal.

Zelf vind ik het onsmakelijk wat vele anti-abortusactivisten doen. Bovendien zijn ze hypocriet: het kost niets om tegen abortus te zijn, je kunt er lekker je eigen blazoen mee schoon houden en naar andere wijzen. Andere dingen die wel uitdrukkelijk in de Bijbel staan als belangrijk, zoals zorg voor armen en vreemdelingen en de natuur, vinden vele conservatieve christenen een stuk minder belangrijk.

Tegelijk vind ik het moreel onacceptabel te zeggen dat de vrouw zelf mag weten wat ze doet. Alsof het moreel niet uitmaakt. Abortus is het afbreken van een potentieel mensenleven, en dat moet je m.i. alleen doen bij uiterste noodzaak. Van overheidswege kun je echter niet te ver het geweten van individuen voorschrijven. Abortus provocatus moet daarom wettelijk toegestaan blijven zoals het nu is, maar het recht erop moet niet verward worden met de wenselijkheid ervan. Er kan natuurlijk veel meer gedaan worden ter preventie, zoals voorlichting, toegang tot gezondheidszorg en verbetering van sociaal-economische omstandigheden. Die laatste maatregelen zouden wel een veel effectiever kunnen zijn dan het inperken van de abortuswetgeving.

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En waarin staat dat Jezus gestorven voor onze schuld.

Staat er niet.

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

Dat zie ik anders. Je kunt onschuldig veroordeeld zijn. En dat is hier naar mijn mening aan de orde.

Je zou ook kunnen zeggen, dat Adam zichzelf verkocht als slaaf van het wandelen in eigen kracht en naar eigen inzicht (eten van de boom van kennis). En net zoals bij de 'echte' slaven het geval was, waren de kinderen van de slaven van nature ook in slavernij. Dus wél in slavernij (onder de zonde), maar onschuldig daartoe veroordeeld.

Ja aan zonde zit ook een tragisch en collectief aspect. De vraag is of je het individu daaruit kunt lospellen. In zekere zin wel als we met Paulus meedenken, want hij noemt ook mensen uit de volken die de Joodse wet niet kennen en toch het goede doen. Dus God beoordeelt je naar jouw daden. Dan kun je natuurlijk nog zeggen: ja maar als ik niet in die lastige uitgangspositie zat, was het anders gelopen.

1 minuut geleden zei sjako:

‘Omzichtig’ laad nog meer de dekking denk ik

Een slang is natuurlijk slim of sluw of scherpzinnig.

3 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Op aanraden van Bastiaan73 heb ik gekeken op de website ven de HC. Die verwijzen bij de vraag naar de 'verdorvenheid van de mensen' naar: Rom. 5:18 (Statenvertaling) Zo dan, gelijk door een misdaad [de] [schuld] [gekomen] [is] over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid [komt] [de] [genade] over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

De Leidse vertaling zegt echter: Rom 5:18 (Rev. Leidse Vertaling) Dus, zoals door een overtreding alle mensen veroordeeld zijn, zo komt ook door een daad van gerechtigheid voor alle mensen de rechtvaardiging van het leven.

De Interlineair zegt: Rom. 5:18 (ESV Greek-English Interlinear)
Ἄρα (Therefore) g0686 οὖν Therefore g3767 ὡς as g5613 διʼ -- g1223 ἑνὸς one g1520 παραπτώματος trespass g3900 εἰς for g1519 πάντας all g3956 ἀνθρώπους men g0444 εἰς led to g1519 κατάκριμα condemnation g2631 οὕτως so g3779 καὶ -- g2532 διʼ -- g1223 ἑνὸς one g1520 δικαιώματος act of righteousness g1345 εἰς for g1519 πάντας all g3956 ἀνθρώπους men g0444 εἰς leads to g1519 δικαίωσιν justification g1347 ζωῆς (and) life g2222

Therefore, as one trespass led to condemnation for all men, so one act of righteousness leads to justification and life for all men.

NB: Ἄρα kan worden vertaald met: "hier volgt uit" of "zo dan"

Ik vermoed dan ook dat de Staten-Vertalers enigszins bevooroordeeld waren, vanwege enerzijds hun strijd tegen de Roomse kerk en anderzijds het Dordt probleem. Het waren roerige tijden. Echter, de grondtekst spreekt niet over een schuld maar, in tegendeel, over een collectief probleem (de zonde), dat is veroorzaakt door de misdaad (overtreding) van Adam. 

Als een rechter je veroordeelt, ben je schuldig. Zo ook hier: alle mensen worden veroordeeld, dus alle mensen zijn schuldig.

Volgens mij hoeven we over die termen niet zo moeilijk over te doen. Maar het is natuurlijk wel zo, dat 'schuld' een veel beladener en emotioneler woord is. In bepaalde vormen van christendom is men daar nogal mee op de loop gegaan. Het is mijns inziens beter om te focussen op de zonde als probleem en als macht (en dat binnen de bredere focus van het geopenbaarde heil in Jezus Christus).

21 minuten geleden zei Zola:

Er staat letterlijk “ word bezonnen als slangen”. Bezonnen zijn is hetzelfde als wijs. Boeddha.

Matteüs 10:16 NCV “Word dan bezonnen als de serpenten en zonder arglist als de duiven.” 

Er staat letterlijk: φρόνιμοι. Daarvoor is 'bezonnen' geen goede vertaling.

53 minuten geleden zei Bastiaan73:

Goh @Desid ik dacht dat jij zo intelligent was. Je kunt e.e.a. toch afleiden uit die teksten? Maar jij bedoelt dus letterlijk die twee woorden: schuld en betalen. Dan heb je gelijk; dat staat niet letterlijk zo geformuleerd.

Het hoeft niet letterlijk zo te zijn, maar de metafoor moet wel voorkomen.

53 minuten geleden zei Bastiaan73:

Waarmee is er betaald? Met geld?

Met het leven/bloed/de dood van JC uiteraard.

54 minuten geleden zei Bastiaan73:

Een offer voor de zonden deed men volgens mij niet voor de lol.

Het bedoelde offer van de grote verzoendag is een reinigingsoffer om alle onreinheden van het volk te verwijderen. Het is geen betaling.

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

Galaten 3:

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Een gevangene vrijkopen is iets anders dan een schuld betalen.

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Petrus 1:

17 En indien gij Hem als Vader aanroept, die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt, wandelt dan in vreze de tijd uwer vreemdelingschap,
18 Wetende, dat gij niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, zijt vrijgekocht van uw ijdele wandel, die [u] van de vaderen overgeleverd is,
19 Maar met het kostbare bloed van Christus, als van een onberispelijk en vlekkeloos lam.

Inderdaad, zie mijn bovenstaande antwoorden.

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 7:

22 Want de slaaf, die in de Here geroepen werd, is een vrijgelatene des Heren; evenzo is hij, die als vrije geroepen werd, een slaaf van Christus. Gij zijt gekocht en betaald.

Een slaaf kopen is iets anders dan een schuld betalen.

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 15:

3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,

Hier staat niets over een schuld betalen. Idem voor Galaten 1.

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

2 Korintiërs 5:

21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

Hier staat niets over een schuld betalen.

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hebreeën 7:

25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.
26 Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven;
27 Die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk, want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht.

Een offer voor de zonden betekent niet automatisch dat je een schuld betaalt.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Romeinen 5:12 (HSV) zegt:"Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."

Ik lees in deze tekst niets over een schuld, maar wel over een gevolg. Door de overtreding van Adam is de zonde in de wereld gekomen. Die zonde heeft zich als een gezwel in alle mensen doorgezet; alle mensen zondigen (ze kunnen niet anders?).

Die vertaling is onjuist. Er staat niet 'in wie allen gezondigd hebben' maar 'omdat allen gezondigd hebben'. De HSV kiest voor 'in wie' omdat zij vertalen vanuit de gereformeerde theologie.

Dus: Adam heeft als het ware de deur opengezet, maar een ieder sterft in de eerste plaats door z'n eigen zonden.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Zoals je waarschijnlijk ook wel weet, is "het loon dat de zonde geeft is de dood". Je zou in dit geval kunnen zeggen, dat de zonde iets aan óns schuldig is, zolang we voor hem 'werken'. Maar omdat de zonde dat loon gewoon aan ieder mens uitbetaald, blijft daar ook geen schuld over. Concreet betekent dit dus, dat de mensen tegenover God geen schuld opbouwen door te zondigen.

Ja maar wie denk je die het is die de mens ter dood veroordeelt. Dat is -- volgens Paulus -- God. Dus de opgebouwde schuld wordt in het oordeel van God vereffend.

Laat ik het eens als volgt formuleren.

God wil dat mensen het goede doen. Dat is zijn wil, daaraan vraagt hij gehoorzaamheid. Afstemmen op en luisteren naar God betekent dan ook je naaste liefhebben.

God beloont mensen naar hun daden. Nu, dat maakt het allemaal ingewikkeld, want er is eigenlijk geen mens die geen misstappen begaat. Iedereen bouwt schuld op. Dat bestaan wordt door Paulus gekenmerkt met het woord 'vlees'.

Maar God wil nog steeds dat mensen het goede doen en behouden worden. Wat is dan de oplossing? Wel, God stapt over het feit heen dat de mensen er een potje van gemaakt hebben, en zorgt voor een middel tot redding, namelijk Jezus Christus. Door zijn dood en opstanding wordt het mogelijk een nieuw leven te leiden, wat Paulus 'leven naar de Geest' noemt.

Overigens is het niet echt nodig zoveel aandacht te geven aan de onderbouwing dat mensen een collectieve schuld hebben. Paulus spreekt er ook niet in die termen over. In de eerste hoofdstukken van Romeinen wil hij vooral aantonen dat Joden geen streepje voor hebben bij God tegenover niet-Joden, en daarom zegt hij dat iedereen, ook Joden, zondaren zijn. 

42 minuten geleden zei Bastiaan73:

Maar de kern van het christendom is toch dat Jezus Christus die collectieve schuld op zich heeft genomen en heeft betaald aan het kruis? En dit wordt in Genesis 3 al aangekondigd:

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

Haar zaad = Jezus Christus.

Dat is een bepaalde versie van het christendom.

In het Nieuwe Testament zul je tevergeefs zoeken naar een uitspraak waarin staat dat Jezus de schuld op zich heeft genomen en de schuld betaald heeft aan het kruis.

44 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

In elk geval Paulus onderbouwt dit door erop te wijzen dat alle mensen zondigen. Romeinen 5:12.