Magere Hein

4 uur geleden zei Vartigo:

Citaat

Er zijn tal van gelovigen hier en elders die de Bijbel een andere waarde toedichten. Ook hier op dit forum. Maar je verwacht liever een stevig bijbelvast narratief lijkt het. 

Nee, ik verwacht van een god, als deze bestaat en zichzelf kenbaar wil maken via openbaringen en een schrift, dat die god dat wat gerichter/duidelijker/consequenter/(goddelijker) aan zou pakken. Wie kent God nu? Jij? De pastoor? De dominee? Of toch de imam?
 

Citaat

Wat bedoel je met het lijkt mensenwerk? Het is toch ook mensenwerk? Of de Kerk, Traditie en de Schrift geïnspireerd werd door God is een gelovige aangelegenheid. Dus voor wie niet in een God geloofd lijkt mij dat weinig relevantie te hebben.

Ik wil toch ook weten wat wel of niet waar is? Ik wil weten of die inspiratie ECHT door een god komt en dan m.n. nog de christelijke God? God zou er bij gebaat zijn als Hij door meer gelovigen aanbeden zou worden....toch? Dat is toch wat Hij wil? Ik ken Zijn wil niet, de gelovigen wel denk ik (zij geloven immers in Hem).

Citaat

Verder wat je zegt over de Goden van weleer doet denken aan de God of the Gaps. Daar ben ik geen aanhanger van. Of ooit geweest. Wetenschap moet juist bezig blijven met het vinden van nieuwe kennis en zo nieuwe theorieën ontwikkelen.

Maar het is juist die wetensdchap die verantwoordelijk is voor de God of the gaps. En zonder dat je het weet zijn heel veel gelovigen ten prooi gevallen aan deze god.

Citaat

Die naast veel vragen oplossen ook nieuwe vragen met zich meebrengen. Waarheid kan waarheid niet uitsluiten. En er zijn verscheidene deelwetenschappen die zich bezig houden met bijvoorbeeld de historische Jezus, de vroege Kerk etc. Dat onderzoek moet niet geschuwd worden. In tegenstelling tot andere theïsten die ik ken ga ik niet mee in de notie van een aantal theologen die het over wetenschappelijke waarheid en religieuze waarheid hebben en die het irrelevant vinden of die religieuze waarheid ook een daadwerkelijke waarheid is. Aan theologen die in God geloven maar aan de waarheid van het daadwerkelijke bestaan van God weinig belang achtte heb ik persoonlijk weinig. Indien ik dus effectief overtuigd raak dat bijvoorbeeld Jezus en de vroege Kerk niet op waarheid berust dan zou mijn overtuiging verworden tot agnostisch theïsme, ietsisme, Remonstrantisme of Unitariaans Universalisme. 

Hoe ontzettend ingewikkeld om als atheïst mogelijk tot een geloof toe te treden als ik dit lees. Het hangt van los zand aan elkaar. Waarom niet gewoon de rede en wetenschappelijke logica volgen? Dan heeft er hoogstwaarschijnlijk een historische Jezus-figuur bestaan, maar dan staan mensen niet op uit de dood en verandert water niet in wijn. Dan zijn goden een bedenksel van mensen en zijn ze van alle tijden. Dan ga je begrijpen waarom de moslim vindt dat jij een bijgeloof hebt en jij vindt dat de moslim een bijgeloof heeft.

Citaat

Met het vooruitgangsdenken bedoelde ik dus ook dat niet uit te putte vooruitgangsdenken, het denken dat alles te verklaren valt, dat het terrein exponentieel blijft toenemen en dat er een maakbaarheid van de wereld is. Daar ga ik niet in mee. Het blijft beperkt tot zijn eigen terrein en de mensen met het geloof in de wetenschap als ware het een dogma en de aanhangers van de conflictthese zullen het onderspit delven.

Dat wetenschap een geloof en/of dogma is, ga ik hier niet meer bestrijden. Heb ik voldoende gemotiveerd.

Citaat

Ergens anders in deze topic zeg je dat je geen theorieën weet die 'ontkracht' zijn en later 'bevestigd'. Ben je hierin serieus? Is genoeg gebeurd. Zo'n zin verbaasde mij des te meer doordat je er daarna zelfs bij vermeld dat '.. dat wetenschappers het altijd fout hebben en dat theorieën altijd voor verbetering/correctie vatbaar zijn. Is Krauss een leugenaar? Hij blijft erop hameren dat wetenschap een leerproces is met vallen en opstaan. (Meer vallen dan opstaan)'. 

Het zal correct Nederlands zijn wat je hier schrijft, maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Je eerste zin zal je met voorbeelden moeten toelichten, dan kan ik antwoorden.
 

Citaat

Dat steeds katholieker worden uit zich in het geval ik uitga van één God, dit samenhangt met het geloof in Jezus Christus en de Kerk. Alles wat ik in dit geval onderschrijf is dan onder voorbehoud. Dus ja, dit geldt voor de Ex Cathedra-uitspraken, transsubstantiatie en de herrijzenis. Met welke kennis zou dat bosten?

De Hindoe gaat uit van vele goden. IK wil weten wat WAAR is?! Hoe gaan we dat bepalen???
Dat blijft een terugkerende vraag van mij, waarop nog nooit antwoord is gegeven. Transsubstantiatie en de herrijzenis botst met iedere kennis die we van deze wereld hebben. Het wordt alleen beschreven in verhalen, sagen, mythen en legenden.
 

50 minuten geleden zei Peter79:

Ja

Nee

?

3 uur geleden zei Peter79:

Zwaartekracht is veel nauwer omschreven dan evolutie.

Denk je? Weet iemand wat zwaartekracht precies is?

@Trajecto Onzin hoor je mij niet zeggen. Maar er zijn vraagstukken waarbij ik wil weten: "Is het waar of is het niet waar"? Ik denk dat het voor een katholiek van zeer grote emotionele waarde kan zijn als hij of zij meent dat transsubstantiatie in zijn/haar lichaam plaatsvind en zo meer verbondenheid met Jezus voelt. Maar zo ga ik niet met de materie om. Een vriend van me en ik zijn eens naar een concert geweest en beiden hebben een plectrum van de gitarist na het concert gekregen. Mijn vriend ziet dit bijna als heilig relikwie, ik vind het een leuk hebbedingetje en zal er geen nacht wakker van liggen als het ooit kwijt zou raken. Ik begrijp mensen dus wel, maar ik sta net iets anders in het leven.
En om bij het onderwerp/topic te blijven. Evolutie is een feit. Gelovig in welke god dan ook. Transsubstantiatie (de substantie verandert...) is dit niet.

3 minuten geleden zei Desid:

De kern van de vraag is: is Jezus de Zoon van God en hoe weet je dat?

Vertel me maar dan. Heb jij het antwoord hier op? Is dat een betrouwbaar antwoord, zoals ik beweer dat H2O water is?

@Trajecto Iets klopt wel, of iets klopt niet. Wijn verandert chemisch gezien wel of niet in bloed. Een tussenweg is er m.i. niet.

@Desid Ik ben het met je eens dat er een Jezus geleefd heeft en dat dit historisch gezien correct zal zijn. Maar om te zeggen dat de bronnen uitermate betrouwbaar zijn is een 2e. Ze vergoddelijken Jezus en zijn dan wat mij betreft geen onafhankelijke geschiedschrijvers. Maar Jezus krijgt denk ik wereldwijd wel het voordeel van de twijfel (dat er een historische joodse messias figuur bestaan heeft die een bepaalde groepering leidde).

4 minuten geleden zei Trajecto:

Citaat

De paus is niet onfeilbaar maar de uitspraak die hij ex cathedra doet is dat wel.

Die uitspraak is dus wereldwijd, ongeacht geloof of overtuiging feitelijk de waarheid als een koe?
 

Citaat

Althans, als je rooms-katholiek bent zul je dat geloven. Anderen zullen dat dan weer niet geloven.

M.a.w. Hangt waarheid van geloof af? Als ik het even op evolutie mag betrekken. Bestaat evolutie (of zwaartekracht) alleen als je er in gelooft?
 

Citaat

Een werkelijkheidsuitspraak is moeilijk te doen.

Ben ik met je eens.

6 minuten geleden zei Willempie:

Men houdt over het algemeen niet zo van wetenschappers die niet in "de pas lopen". Daar zijn in de geschiedenis ook voorbeelden van te over.

Vertel! Zijn er ooit wetenschappelijke theorieën volgens jou onterecht overboord gegooid door de gevestigde orse die later toch waar bleken te zijn? Heb je een aantal voorbeelden?

Ik hoor overigens in ieder debat Krauss steeds keer weer zeggen dat wetenschappers het altijd fout hebben en dat theorieën altijd voor verbetering/correctie vatbaar zijn. Is Krauss een leugenaar? Hij blijft erop hameren dat wetenschap een leerproces is met vallen en opstaan. (Meer vallen dan opstaan).
 

Zojuist zei Vrijheid:

Het is altijd wel vermakelijk dat niet  katholieken zoals protestanten en ongelovigen zich druk maken over de onfeilbaarheid van de Paus.Het dogma van 1870 is duidelijk maar niet alle Katholieken waren het toen mee eens.Maar dat is weer een andere zaak voor de Katholieken zelf.

Ik zie het niet als vermakelijk. Ik ben slechts geïnteresseerd wat wel of niet waar is. ALS de paus onfeilbaar is, dan is hij onfeilbaar. Als water in wijn verandert of wijn in het bloed van Christus, dan is dat zo. Maar ik verwacht dan ook dat als het NIET zo is, dat dit ook geaccepteerd wordt. En daar draaien de meeste discussies hier op dit moment om denk ik.

@DesidNiets aan toe te voegen, behalve dan de (triviale) feiten m.b.t. de historische Jezus. Welke feiten bedoel je dan?

@Desid
Keizers werden inderdaad ook verheerlijkt/opgehemeld en... vergoddelijkt! Geloof jij in die wonderen? Zo niet, waarom niet?
Wat betreft de evangeliën (dat ze uit de toon vallen) bedoelde ik meer dat ze inconsistent met elkaar zijn als je de verhalen horizontaal leest.
Je ziet Jezus dan ook steeds goddelijker worden. Bij de keizers prik jij hier wrschl.gemakkelijk doorheen. Maar bij JC?

3 minuten geleden zei Trajecto:

Het is een misverstand dat uitspraken van de paus steeds als feilloos te beschouwen zouden zijn.

In heel uitzonderlijke gevallen kan de paus een uitspraak ex cathedra doen. Dat komt dus bijna nooit voor.

Maar wel is het onfeilbaarheidsdogma aanleiding tot afsplitsing van de RKK geweest.

Wiki: Als een paus iets 'ex cathedra' afkondigt, dan heet hij onfeilbaar te zijn. Sinds het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 het dogma van de onfeilbaarheid heeft afgekondigd, heeft slechts eenmaal een paus ex cathedra gesproken, namelijk Paus Pius XII, die in 1950 het dogma van de tenhemelopneming van Maria afkondigde.

Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) bevestigde de onfeilbaarheid van de Paus met de uitspraak: "Deze onfeilbaarheid bezit de paus, het hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders versterkt in het geloof een leer omtrent geloof of zeden door een definitieve akt proclameert" (Tweede Vaticaans Concilie, Lumen Gentium, Hoofdstuk 3, Artikel 8, alinea 25). De Paus bezit deze onfeilbaarheid als "Opvolger van Petrus" wanneer hij "ex cathedra" spreekt, wat Latijn is voor "vanuit de stoel", wat inhoudt dat hij in zijn officiële functie spreekt.

Is de paus dan wel of niet onfeilbaar? Het gaat mij niet om wat mensen geloven, maar wat werkelijkheid is.

18 minuten geleden zei Willempie:

Hij legt m.i. heel duidelijk uit wat de wetenschappelijke theorieën zijn en wat de problemen daarmee zijn. Dat laatste wordt hem uiteraard lang niet altijd in dank afgenomen.

Daar gaat het niet om Willempie! Denk je nu werkelijk dat wetenschappers het in de broek doen, omdat ze hun gevestigde theorie onderuit gehaald zien worden? Dit is toch echt een verkeerde voorstelling van zaken Willempie.

18 minuten geleden zei sjako:

@Magere Hein

Ja de tweede wereldoorlog is niet zo'n goed voorbeeld. Maar Napoleon, Cesar, Plato zijn betere.

Wat betreft Napoleon en Cesar zijn ook veel buiten-keizerlijke bronnen en het zou gelijk staan aan de holocaus-ontkenning om dit in twijfel te trekken. Wat betreft Plato wordt het al meer onzeker: Het blijft de vraag in hoeverre wij kunnen zeggen dat we Plato's eigen opvattingen kennen, aangezien hij nergens uit eigen naam spreekt, vaak vragen opwerpt zonder deze te beantwoorden en niet altijd consistent is. (Wiki)
ga je nog een stapje terug, kom je bij Socrates uit. ondanks het feit dat hij zelf nooit iets op schrift heeft gesteld. Om zich een beeld te vormen van de historische Socrates zijn historici aangewezen op voornamelijk drie primaire bronnen: Aristophanes, Xenophon en, vooral, Plato...(https://nl.wikibooks.org/wiki/Plato/Plato_en_Socrates)

Maar deze figuren vallen toch totaal in het niet bij iemand die wonderen verricht en uit de dood opstaat? Dit zou acuut door alle bronnen (zeker de Romeinen) opgetekend worden. Maar in het geval van JC is dit uitermate mager en dan ook nog eens zeer twijfelachtig als je de evangeliën goed en kritisch leest.

@Vartigo

@Robert Frans

Hoe je het ook wendt of keert: H2O blijft bestaan uit 2 delen waterstof en 1 deel zuurstof. Hoe en waarom het in verschillende aggregatietoestanden kan voorkomen kan de fysica ook precies uitleggen. En dat bedoelde ik met: feiten zijn feiten. Evolutie is er onderdeel van. Het is een feit. Discussie gesloten, zou je dan zeggen. Maar zelfs m.b.t. H2O is de discussie toch blijkbaar niet klaar. H2O blijft een fysisch feit, in welke toestand het zich ook bevind. Evolutie blijft een feit, welke religie je ook aanhangt.

Citaat

Zoals je misschien al weet, ben ik op geen enkele wijze anti-wetenschappelijk. Ik aanvaard alle wetenschappelijke feiten op dezelfde wijze als jij doet. En met mij ook de katholieke Kerk, dus daarover hoeven we niet verder te spreken.

Zoals ik me elders afvroeg: Is de paus als hij ex cathedra spreek feilloos? Verandert de wijn letterlijk/fysisch in het bloed van christus? Heeft Maria maagdelijk een zoon gebaard?
 

Citaat

Er is echter meer dan enkel de feiten. Je uitsluitend aan de feiten houden gaat niet direct eenheid opleveren, want de feiten zelf geven geen moraal weer. De zwaartekracht bijvoorbeeld geeft enkel aan waarom iets valt, maar niet wat je wel en niet zou moeten laten vallen. En de evolutie geeft de ontwikkeling van leven in de natuur weer, maar niet of wij het evolutionair principe zouden moeten toepassen in onze samenleving of niet.

Of het eenheid oplevert zal me worst zijn. Ik wil weten wat fysisch waar is. Hoe je de fysica inzet is uiteraard voorbehouden aan meningen. Je kunt een atoombom wel of niet inzetten, je hebt fysica nodig om deze massa vernietigings-wapens te maken. Maar wetenschap kan ons inmiddels wel vertellen dat mensen het doorgaans niet prettig vinden als ze worden geconfronteerd met een dergelijke bom. Er wordt volop onderzoek naar moraal en ethiek gedaan en waar dit vroeger het domein van religie was, is dit inmiddels ook aan het verschuiven.
Of je moet van mening zijn dat er een absolute goddelijke universele onveranderlijke moraal is...

Citaat

Het is opvallend dat je schrijft over mensen als rationele wezens met een berg emotie die we nog niet de baas zouden zijn. Ik geloof namelijk dat ratio en emotie juist elkaar aanvullen en we daarom niet zonder het één of het andere kunnen. Je kunt je dan ook afvragen of wij onze ratio wel zo de baas zijn. Op rationele gronden zijn immers ook de meest verschrikkelijke ideeën uitgevoerd.

Deels mee eens. We zijn emotionele wezens. Maar als we H2O willen onderzoeken (of kernbommen willen maken) moeten we de emotie uitschakelen en de ratio de overhand laten nemen. Je laatste zin klopt wel, maar geeft tevens aan dat je wetenschap nodig hebt om die verschrikkelijke ideeën uit te kunnen voeren. En of die reden echt rationeel waren??? Ik heb bij Hiroshima en Nagasaki zo mijn twijfels...

Wat betreft recht en politiek: Gaat hier misschien te veel off topic.

@Vartigo

Sorry,maar van een heilig boek had ik gewoon meer verwacht. B.v. dat het zou kloppen als een god een duidelijke boodschap aan de wereld over had willen brengen. Nu lijkt alles wel mensenwerk en zijn er nog steeds grote groepen mensen die het niet kennen.

Ik heb het ook niet over de hang naar religie in relatie tot de secularisatie, maar het logische gevolg van de kennis die we opgedaan hebben door de wetenschap waardoor mensen religie naar juiste waarde zijn gaan inschatten. Natuurlijk blijft er een hang naar het emotionele en spiritualiteit bestaan, maar de goden van weleer gaan we langzaam aan verlaten en erkennen als mythen van een volk die niet wist dat de aarde om de zon draaide. Van de vroeg christenen waren er natuurlijk niet veel die al direct inzagen dat e.e.a. op mythen berust. Vergelijkende godsdienstpsychologie bestond destijds dan ook nog niet.
 

Citaat

Wetenschap kan niet antwoorden formuleren op de terreinen buiten zijn zeggenschap. Dit zuivere natuurwetenschappelijke denken zal naar gelang de tijd verstrijkt zijn gratie verliezen, is het ook de afgelopen twee eeuwen al mee begonnen maar zit desondanks nog sterk in de psyche van de gewone mens. Het wetenschapsgeloof, het vooruitgangsoptimisme en tal van positivistische wetten zit ingebakken in ons westers blikveld. Het is echter een strijd die verloren gaat worden. Het zuiver en alleen natuurwetenschappelijk denken is een absurditeit.

Wetenschap zal zich inderdaad blijven beperken tot haar terrein. En dat terrein is GROOT en wordt nog steeds groter. Zoals ik eerder aangaf, moraal was voorbehouden aan de religies en goden, tegenwoordig heeft de wetenschap een flinke vinger in de pap. Ons hele leven is doordrongen van wetenschap en het wetenschappelijk denken zal echt niet zomaar verdwijnen. Denk jij dat er een betere manier is om vragen te beantwoorden dan m.b.v. de wetenschappelijke methode? Denk jij dat waar de wetenschap geen antwoord heeft, religie dat wel heeft? Misschien moet je dit nog eens wat verder uitdiepen omdat ik je niet helemaal begrijp. Natuurlijk denk ik niet bij een mooi muziekstuk hoe dit wetenschappelijk in elkaar steekt, maar emotie en antwoorden op (kennis)vragen geven zijn 2 verschillende dingen.
Ook geef je aan steeds katholieker te worden? Wat betekent dat? Dat je de paus zijn uitspraken als feilloos accepteert? Dat wijn werkelijk in het bloed van JC verandert? Dat JC echt is opgestaan uit de dood? Want dit alles botst nogal met alle betrouwbare kennis die we in de loop der jaren vergaard hebben.

1 minuut geleden zei Desid:

Welke dan?

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjTufyqms7PAhUKORoKHWCwBbUQFggvMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.griftland.nl%2FMedia%2Fdownload%2F362%2FBronnen&usg=AFQjCNGRIAJGsE_Adx-lQg9UmWBsWUsgEA&bvm=bv.135258522,d.d2s

Betrouwbaarheid
Om de betrouwbaarheid van een bron te beoordelen, moet je letten op:
a. De persoon
Wat voor persoon wad de schrijver of maker van de bron?
Welke rol speelde hij in de in de bron beschreven gebeurtenis?
b. De tijd
Heeft de schrijver/tekenaar de informatie die de bron bevat direct na de gebeurtenissen
opgeschreven, of pas vele jaren later?
c. De informatie
Hoe kwam de schrijver/tekenaar zelf aan de informatie?
Was hij er zelf bij? Kon hij het gebeuren/proces dat hij beschrijft zelf overzien?
Heeft hij het van horen zeggen? En waar haalde deze zegsman zijn info vandaan?
d. De bedoeling
Met welk doel heeft de schrijver/tekenaar de gegevens vastgelegd?
 Wil hij propaganda ergens voor maken, of ‘een waar verhaal’ schrijven?
 Was hij zich ervan bewust dat mensen zijn verhaal later zouden lezen? Of
schreef hij iets op dat later toevallig is overgebleven? (bewuste of onbewuste
bron)
 Was de bron bedoeld voor iedereen (publieke bron) of privé, of geheim,
bijvoorbeeld een brief of dagboek?
Onbewuste, niet- publieke bronnen zijn meestal betrouwbaarder dan bewuste, publieke
bronnen.

4 uur geleden zei sjako:

Het zou ten eerste kunnen dat dit materiaal verloren is gegaan en 60 jaar na Christus vind ik persoonlijk niet zo heel laat. Het zou kunnen dat er toen nog mensen in leven waren die het hadden meegemaakt. De tweede wereldoorlog is nu ook al heel wat jaartjes geleden en niemand twijfelt eraan dat Hitler geleefd heeft, net zo iets.

Nou niet net zoiets dus. We hebben fotomateriaal, filmmateriaal, ongelofelijk veel ooggetuigen en dit materiaal komt uit zeer veel verschillende regio. Je vergelijk gaat dus absoluut niet op.

En 60 jaar na dato blijft te laat! Historici zijn het daar wel over eens.

1 uur geleden zei Robert Frans:

De grens moet denk ik eerder gezocht worden bij geweld. Zodra iemand met geweld zijn of haar ideeën wil opdringen, hetzij fysiek door aanslagen, hetzij verbaal door doodsbedreigingen, is alle redelijkheid sowieso voorbij en dient waar nodig met harde hand ingegrepen te worden.
Daarnaast zijn er ook gewoon internationale verdragen en kennen we ook nog altijd het eigen strafrecht, die verder prima kunnen voldoen hierin. Als de discussie dan hoog oploopt en niemand lijkt eruit te komen, dan kunnen deze instanties nog altijd het laatste woord daarin nemen. Een groepering kan dan misschien radicale ideeën hebben, maar als zij andere mensen vervolgens gewoon met rust laat, haar volgelingen normaal deelnemen aan de samenleving en ze die ideeën uitsluitend met woorden wil verspreiden, dan hoeft geweld volstrekt niet nodig te zijn.

Grotendeels mee eens. Maar is het niet handig om af te spreken dat H2O water is, of je nu Nederlander, belg of Chinees bent? M.a.w: Feiten zijn feiten. Opdringen van feiten zou uiteraard onzin moeten zijn, maar niets blijkt minder waar. En wat je met harde hand bedoelt is me ook niet helemaal duidelijk?

En wie zegt dat 1 bepaalde rechtsstaat te verkiezen is boven de andere? Hoe bepalen we met z'n allen wat de beste manier van samenleven is met elkaar? Gevoelsmatig of met religieus denken komen we daar niet uit ben ik bang. Natuurlijk zou oorlog verleden tijd zijn als iedereen zich aan de feiten houdt (de meeste mensen willen immers niet lijden). Maar pasen en pinksteren vallen eerder op 1 dag ben ik bang. We zijn rationele wezens met een berg emotie die we nog niet de baas zijn.
Echter: Vrijheid is een groot goed, dus mensen gaan verbieden onlogisch te denken, is ook geen optie.

2 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat Einstein een van de grootste wetenschappers is die ooit geleefd heeft. Toch zei hij over Jezus als historisch persoon: 'Geen twijfel aan! Niemand kan de evangeliën lezen zonder de aanwezigheid van Jezus re voelen. In elk woord is zijn persoonlijkheid voelbaar. Het bruist zo van leven, het kan geen mythe zijn'.

Einstein had dan ook niet altijd gelijk

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. Ook een uitspraak van Einstein.
https://tasmedes.wordpress.com/2008/05/16/einsteins-brief/

13 minuten geleden zei Vrijheid:

Er is maar een betrouwbaarheid buiten Jezus Christus en de Heilige Kerk geen zaligheid.En meer is er niet dan leugen en dwaling.

Vrijheid, ik weet dat dit een christelijk forum is, maar ik zou je toch vriendelijk willen verzoeken je zekere monologen iets meer toe te lichten. Dit is hetzelfde als ongenuanceerd bijbelpassages neerplempen.

20 minuten geleden zei sjako:

Citaat

Op het ogenblik bieden Jehovah's Getuigen de Ontwaakt! aan die oa over dit onderwerp gaat. Intelligente mensen zoals Albert Einstein twijfelen hier geen moment over.

Einstein had het in zijn leven over een deistische god en dat intelligente mensen in een god kunnen geloven zegt alleen maar dan mensen er verschillende tegenstrijdige ideeën op kunnen nahouden. Een goed wetenschapper houdt God buiten het laboratorium.

Citaat

 

Verder zijn er diverse buitenchristelijke geschriften die getuigen over het bestaan van Jezus, zoals Tacitus die zegt: 'De benaming (Christen) is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de peocurator Pontiac Pirates met de doodstraf was gestraft.'

Of Suetonius, Plinius de jongere, Flavius Josephus en niet te vergeten de talmoed. In één gedeelte staat dat op 'het Pascha Jesjoea werd gehangen' Sanhedrin 43a

Ook in Babylonische talmoed, Berachot 17b staat ' Mogen wij geen zoon of pupil voortbrengen die de traditionele leer zo veracht als Jezus de Nazarener'.

 

De 1e seculiere vermeldingen van Jezus is 60 jaar na de dood van Jezus (Josephus), niet bepaald primaire bronnen volgens historici. Plinius is al 80 jaar na Jezus, Tacitusl 90 jaar na Jezus. Wat jouw bronnen laten zien is dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen.

11 uur geleden zei Lobke:

Ik neem me voor om die personen waar ik niet mee door één deur kan niet te negeren maar hun te bevragen.

Een prima insteek. Alleen zie ik dat een beetje dubbel. Natuurlijk zijn er hier mensen met wie ik het niet eens ben. Daarmee zal ik ook altijd in gesprek proberen te blijven (zelfs als we, inhoudelijk gezien),  niet door 1 deur kunnen. Maar ik denk dat ik met de meeste van deze mensen wel gezellig een lekker biertje kan drinken. Er zijn echter momenten waarop ik afhaak. En dat is als ik denk dat ik in het ootje wordt genomen en dat het niet meer om het inhoudelijke draait. 
Verder weinig commentaar op de moderatie omdat ik denk dat het een zeer ondankbare (wel arbeidsintensieve) taak kan zijn.

13 uur geleden zei DeThomas:

Citaat

Robert Frans, redelijkheid werkt alleen als de ander ook redelijk is. Deze mensen zijn dat niet. Ik ga ook met IS geen discussie aan. Een goed argument wordt door een redelijke partij vanzelf als zodanig onderkent. Doet die partij dat niet is, zij net redelijk. 

Jammer eigenlijk dat dit al een vanzelfsprekendheid is. Met IS valt niet te discussiëren, maar zien we eenzelfde probleem niet bij de andere religies? Misschien staan het niet in vergelijk met IS en de wandaden die ze pleegt, maar de oplossing valt of staat met de dialoog en dit is met de overige religies ook al uitermate moeizaam. Evolutie is, hoe je het ook wendt of keert,  een feit, maar veel religieuzen willen dit niet aannemen omdat het botst met de religieuze overtuiging. Dialoog schijnt ook hier de oplossing niet te zijn. Idem USA met homohaat. "De bijbel zegt..." dus.... Dialoog niet mogelijk. Stamceltherapie: idem. Hoe kun je redelijk discussiëren (en tot een oplossing komen) met mensen die een boek als heilig interpreteren en er naar leven (naar die interpretatie)?
Je schrijft: 'redelijkheid werkt alleen als de ander ook redelijk is.' : Is de gelovige die evolutie ontkent redelijk? Is de gelovige die homo's haat redelijk? Hoe gaan we dit soort overtuigingen ooit redelijk oplossen?
En zou 'vuur' de oplossing zijn?