Magere Hein

@studentIn dit soort discussies is de atheïst (met enige kennis van religie en evolutie) altijd superieur. Natuurlijk kun jij gaatjes ontdekken in de gevestigde wereldwijd algemeen geaccepteerde theorieën, maar dat maakt evolutie er niet minder waar om. Evolutie is een feit. Misschien ben je zelfs in staat dit soort gaatjes te vinden in de zwaartekrachttheorie. Ook deze theorie is verre van compleet. Maar toch zeggen: Zwaartekracht is een feit.

En zo spreken we dus over het feit van evolutie. Dit feit wordt dan ingevuld door de diverse natuurwetenschappelijke componenten/onderdelen van die wetenschap waar wij dagelijks mee te maken hebben en dankbaar gebruik van maken,  en dat noemen we dan de ET.
En, inderdaad, iedere theorie heeft hier en daar een gaatje dat nog gevuld zou kunnen worden. Misschien zit er zelfs een onderdeel bij waarvan met later zal zeggen: "Hoe hebben we dit ooit zo kunnen formuleren?"
Maar jij gaat mij niet vertellen dat er een betere uitleg/verklaring is om de verscheidenheid aan soorten (en de verandering ervan) op aarde uit te leggen dan de ET. Er zijn nog onbeantwoorde vragen, maar als jij wilt gaan beweren (met welke theorie dan ook) dat de soorten geschapen zijn (of dat ze uit een geschapen oersoort 10.000 jaar geleden ontwikkeld zijn) dan kan ik dat niet serieus nemen. We moeten dan aan alle natuurwetenschappelijke disciplines gaan twijfelen die de ET ondersteunen. En dan kun je met onderzoekjes komen die jouw vermoedens kracht bij zetten, maar zolang deze niet wereldwijd erkend zijn en in de bekende peer reviewed journals terecht zijn gekomen wacht ik liever af. Misschien heb je gelijk, misschien ook niet. Diegene die de oersoorten kan hardmaken zal acuut in aanmerking komen voor de Nobelprijs. Of....jij moet ook denken dat de wetenschap corrupt is?!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_argumenten_voor_evolutie
Het zijn argumenten en natuurlijk zijn argumenten soms te ontkrachten en kunnen ze fouten bevatten. Maar ga er maar aan staan! De ET is zo'n beetje de meest onderbouwde theorie die er is. Mocht je toch nog op filosofisch gebied vragen hebben: http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil.html
De ET middels natuurlijke selectie is onze beste uitleg voor het feit van evolutie. Het is getest en ligt al meer dan 150 jaar onder de microscoop en wordt ondersteund door zeer veel diverse wetenschappelijke disciplines. Kunnen er fouten gemaakt worden? Jazeker! Kan het zijn dat morgen blijkt dat de oersoorten 10.000 jaar geleden geschapen zijn? Dat is even waarschijnlijk als dat jij morgen van een flat springt en niet naar beneden valt, omdat de gravitatie specialisten er faliekant naast zaten!
Maar om over losse onderdelen van de theorie te gaan bakkeleien zie ik niet zitten omdat al jou aversie tegen de theorie emotioneel van aard is. Laten we het erop houden dat ik de (evolutie)biologen, paleontologen, kosmologen, embryologen, genetici, fysici etc. wereldwijd voldoende vertrouw dat ze niet die vergissing begaan die jij ze in de schoenen wilt schuiven omdat jij denkt dat er een god is/moet zijn.
Maar misschien is het een idee dat jij schepping eens goed uit de doeken doet als betere verklaring voor evolutie en het ontstaan der soorten. Wil ik eerst van jou weten wie die schepper is, hoe je dat weet (hoe we dit kunnen testen...want dat hoort bij een wetenschappelijke claim!) en wat de bedoeling van die schepper was (en hoe je dit weet)?  
En het IS een wetenschappelijke claim als je beweert dat er oersoorten geschapen zijn. Scheppen is al een uitdaging op zich denk ik...

Succes!

1 uur geleden zei Thorgrem:

Discussies over auto's ook; http://www.autoweek.nl/

Discussies over camera's ook; https://www.dpreview.com/

Discussies over vermeend racisme ook.

Discussies over Sinterklaas ook.

Discussies over politiek ook.

Discussies.... ik denk wel dat je het snapt nu.

Op internet worden zaken altijd op de spits gedreven.

Wat ik bedoelde is dat je religie altijd met zijden handschoenen moet aanpakken. Als iets ronduit belachelijk is, dan kunnen we dat van veel onderwerpen altijd wel recht op de man af zeggen. Maar o wee, als het een religieus onderwerp is en dan m.n. een religieuze overtuiging. Daar blijf je af, want je krenkt misschien mensen. Je zou ze eens teleur kunnen stellen in hun gevoel.
Die zijdezachte benadering kom je bij politiek, auto's niet tegen. Sinterklaas/zwarte Piet is inderdaad weer een ander verhaal. Eveneens emoties!

5 uur geleden zei sjako:

Lobke heeft hier helemaal gelijk in. Als ik als JG mijn mening geef krijg ik een hoop van vooral Katholieke kant naar mijn hoofd geslingerd. Ik onderbouw mijn antwoord met de Bijbel, want dat is de ultieme autoriteit. En ik zou geen Christen zijn en niks goed doen. Vindt je dat niet hooghartig? En elkaar maar hartjes geven. Als jullie menselijk zouden reageren zou je aan de hand van de Bijbel mij moeten corrigeren, maar blijkbaar is dat moeilijk en lukt dat enkel met schelden. 

Is de bijbel een ultieme autoriteit? Betekent dit dat er geen fouten, onwaarheden en incongruenties in staan? Mogen we echt alleen maar de bijbel gebruiken of ook ons gezond verstand?
 

27 minuten geleden zei Lobke:

Het is goed zo wat mij betreft, ja ieder van ons maakt fouten. Misschien was het fout van mij om te denken dat we zó dingen bespreekbaar konden maken.

Wanneer er een moderator in de buurt is mag dit topic wat mij betreft gesloten word. Tenzij anderen hier nog wat willen melden.

Religie blijkt iedere keer maar weer lastig bespreekbaar te zijn. Iets met tenen en trappen...en lontjes die kort zijn.

45 minuten geleden zei St. Ignatius:

Misschien moet ik ook mijn biezen maar weer eens pakken.

Zojuist zei Willempie:

@ Magere Hein,

Mijn laatste reactie dan en dan stop ik er echt weer mee. De foto die je post is stemmingmakerij. Ieder normaal mens weet dat dit verkeerd is, net zoals wanneer je jonge kinderen alcohol te drinken geeft.

Nee Willempie. Dit houdt een cultuur in stand!

5 minuten geleden zei Vrijheid:

Roken is een grond recht,dus er moet meer gerookt worden

@Willempie

Je kunt gaan vergelijken tot je een ons weegt en het een pijpje, sigaartje of sigaretje noemen, maar dit staat gelijk aan een atoombommetje werpen of een rookgerellateerd longkankertje oplopen.
Dat auto's ook vervuilen wil niet zeggen dat je er dan maar op los moet paffen.
's Zomers kan ik nauwelijks met goed fatsoen in de tuin zitten omdat buurman (en buurvrouw) beiden verslaafd zijn aan dat lekkere ontspannende stokje. Vergeet echter niet dat dit stokje de oorzaak van de spanning is waarin de roker zich bevindt.

Roken is niet goed te praten. Met geen enkel argument.

3 minuten geleden zei Willempie:

En wordt er nu minder gerookt? Nee, dat doen ze nu thuis of elders.

Kun je nagaan wat een harddrug het is. Sorry, maar ik heb er geen goed woord voor over. Cafeetjes failliet omdat de rokers niet meer komen. So what? Zegt mij genoeg over die rokers.
Een hele cultuur om zeep omdat het aantal gevallen van longkanker zal verminderen in de toekomst...So be it. Roken is dodelijk, het stinkt, vergeeld, veroorzaakt kanker, is verslavend, kost enorm veel geld, ontneemt je je reuk en smaak (EN die van mij!) en is gewoon niet meer van deze tijd.

Waarom levert kritiek geven op religie altijd zoveel problemen op? Je mag iemand politieke voorkeur volledig afkraken....geen haan die er naar kraait, geen hond die er wakker van ligt. Maar als je religieuze overtuigingen niet met de zijden handschoen aanpakt zijn de rapen gaar.

9 minuten geleden zei Willempie:

Rokers zijn echt geen heroïneverslaafden die moeten stelen om regelmatig hun shot te halen. Het overgrote merendeel van de rokers zal dan gewoon stoppen met roken. Probleem opgelost.

Stelen zullen ze niet snel doen, de dope ergens anders gaan betrekken wel. Rokers zijn uitermate creatief om in hun verslaving te voorzien. Klein voorbeeld. Menig roker staat in weer en wind buiten "gezellig" te roken omdat ze zelfs thuis door hebben dat de rook de gehele atmosfeer verziekt in huis. En het geld dat ze dan om het jaar kwijt zijn om de muren te sauzen kunnen ze in de dope steken.

Een volwassen forum
Een volwassen topic
Volwassen mensen

Waar gaat dit over??

6 minuten geleden zei St. Ignatius:

Als jij bevraagt wordt is het zinloos, maar ik moet opeens wel door de hoepel springen als je met je vingers knipt?

Je kunt me van heel veel beschuldigen als je wilt, maar ik sta erom bekend (op meerdere fora) ALTIJD antwoorden op vragen te geven. De antwoorden kunnen je niet aanstaan, maar dat is van een heel andere orde. Kritiek op mijn zienswijzen is me niet vreemd, maar in tegenstelling tot jou, zal ik er altijd op ingaan en het zonodig uitleggen. Wat is van jou krijg is slechts

4 minuten geleden zei St. Ignatius:

maar ik had inderdaad de vraag van HJW nog niet beantwoord zie ik nu...

Schijnt een bekend fenomeen te zijn als de vragen lastig worden...
Ik gaf kritiek op het katholicisme en ben nu benieuwd hoe jij met die kritiek omgaat: Meer on topic kan ik het niet maken voor je.

Even een heel ander topic.
Roken.

Ben benieuwd naar meningen wat jullie vinden van deze smerige overlast veroorzakende geldverslindende kankerverwekkende verslavende gewoonte. De regering doet (een klein beetje) haar best het roken (zoveel mogelijk) te ontmoedigen, maar omdat het stokje zwaar verslavend is, lukt dit maar mondjesmaat. Zijn er andere oplossingen denkbaar? Algeheel verbod schijnt doorgaans averechts te werken (de verslaafden kopen in het buitenland massaal in), maar misschien de verslavende componenten er langzaam maar zeker uithalen? Of de toegevoegde middeltjes die de hoestreflex onderdrukken weglaten in de productie? Moet roken anno 2016 kunnen? Hoe kunnen we onze kinderen zoveel mogelijk beschermen tegen deze vorm van legale harddrugs? Pakjes met zwarte uitgemergelde door kanker aangevreten longen erop schijnt ook weinig effect te hebben.
 

39 minuten geleden zei St. Ignatius:

Als we niet vasthouden aan de leer van zoals we die van de apostelen hebben overgeleverd gekregen

Maar heb jij dan echt geen benul van de totstandkoming van het christendom? Hoeveel originele teksten van de apostelen bewaard zijn gebleven? In de bijbel hebben we niet de verslagen van apostelen. De evangelies die op naam van een apostel staan (Thomas en Petrus, Judas, Filippus) zijn geschriften die in de bijbel niet opgenomen zijn.
Daar waar de Bijbel te moeilijk te geloven is hoeft de katholiek deze niet letterlijk te nemen, ze geloven nl. niet fundamentalistisch.
Maar de katholiek moet wel geloven wat de Paus en de apostelen ooit gezegd zouden hebben.
Zij en zij alleen kunnen volgens de apostolische traditie alleen Gods woord uitleggen, omdat zij als gezagsdragers door Jezus zijn aangesteld.
Daarom zijn hun uitleg en doctrines en dogma's bindend. Dat in tegenstelling tot veel van Gods woord, wat je niet letterlijk hoeft te lezen.
Toch geloven ze dat Gods woord, de schrift, waarheid is.

En zo krijg je vreemde situaties: De tekst die aan Jezus wordt toegedicht, letterlijk  nemen, terwijl het een bekend gegeven is, dat die zich heel vaak van beeldspraak bediende:
"Dit is mijn lichaam en dit is mijn bloed"

Schiet mij maar lek. Ik begrijp er niets van. Maar hoe gaan we om met deze kritiek?? Wat is nu Gods geopenbaarde waarheid?? (omdat mijn vorige vraag genegeerd is...). Weglopen? Negeren?
p.s. Geen vraag of kritiek m.b.t. atheïsme die ik niet zal beantwoorden of waarvoor ik zal weglopen.

Lobke schreef al eerder:

Citaat

 

@Thorgremjij hebt gelijk dat is ook niet van belang.

We zitten hier op een forum waar zowel protestanten, rooms-katholieken, Jehova getuigen. atheïsten, agnosten etc komen. Ik vind het jammer wanneer er een houding is van; dit is het, uitgepraat!! Zo zegt de Kerk het ...uitgepraat.

 

@LobkeMocht je het eens zijn met Thorgrem dat dit een feedback topic is (wat dat dan ook moge betekenen) dan trek ik me hier terug.

@ThorgremEen 'feedback-topic'? Waar haal je die wijsheid vandaan? TS stelt een vraag. Op die vraag wordt geantwoord en de antwoorden lokken weer vragen uit.
M.a.w. Het is een topic als alle andere topics. En het staat mij dan vrij vragen te stellen. Een vraag die, in tegenstelling tot hetgeen jij beweert, nog niet
beantwoord is. En mijn vraag is uitermate on topic en het antwoord op die vragen kan misschien verklaren waarom katholieken die veranderingen nauwelijks bespreekbaar willen maken.

Overigens: Mocht je je irriteren aan die (onbeantwoorde) vragen, dan antwoord je gewoon niet. Dat staat jou volledig vrij, zoals het mij vrij staat op dit topic te reageren.

10 minuten geleden zei Thorgrem:

Wat ik vaak langs zie komen is het volgende;

Iemand vraagt hoe ziet kerk x onderwerp 1? Er wordt geantwoord onderwerp 1 wordt door kerk x uitgelegd als a. Vervolgens verteld de vragensteller dat hij van mening is dat de uitleg toch echt b moet zijn. Dat is prima, maar dat gaat de uitleg van kerk x niet veranderen. Voor gelovigen van kerk x kan het ter kennisgeving worden aangenomen, maar het is maar de vraag in hoeverre het interessant is. Op een gegeven moment is zo'n gesprek klaar. Er gaat niets veranderen. Niet bij kerk x, kerk y of kerk z.

Soms kun je dingen gewoon neerzetten als in kerk x geloofd a over onderwerp 1, en ongeacht hoe de ander erover denkt, dit is het, dit blijft het en wat mooiers kunnen we er niet van maken.

 

Het andere topic wat je niet heb ik niet (bewust) gezien.

Toch zou theoretisch en logisch gezien er maar 1 uitleg op z'n minst waar kunnen zijn. Wil je als gelovige dan niet weten welke uitleg de correcte is?
Waarom is religie altijd gevrijwaard van dit soort kritische (waarheids)vragen? Waarom mag kerk A geloven dat God een 3-eenheid is, terwijl kerk B dit verwerpt. Beide stellingen kunnen immers niet waar zijn. Het is als 2 wetenschappers: A: "Ik geloof als je natrium en bromide bij elkaar doet, je keukenzout krijgt"  B: "Ik geloof als je natrium en sulfide bij elkaar doet, je keukenzout krijgt". A heeft vervolgens vele aanhangers maar B ook. En ze kunnen het maar niet eens worden met elkaar. En....ze kunnen het ook beiden fout hebben....

33 minuten geleden zei Lobke:

St.Ignatius,

 Kun je mij uitleggen wat Gods geopenbaarde waarheid is?

Dat is een uitermate ingewikkelde vraag, die bestaat (m.i) uit meerdere vragen.
Wat is een openbaring? Zijn openbaringen betrouwbare bronnen van informatie?
Wat is waarheid? Kun je waarheid verkrijgen d.m.v. openbaringen?
Wat (of wie) is God?

Ga er maar aan staan St.Ignatius om dit te beantwoorden. Succes!

 

 

 

@VartigoMocht ik je verkeerd begrepen hebben moet je me corrigeren, maar noem jij "God"/god" een concept? Ik doel op je voorbeeld van "tafel". Uiteraard bestaat het concept 'god' en ik denk zelfs dat het bij gelovigen veel verder gaat. Zij stellen zich wel degelijk iets voor bij 'god'. Ze kunnen er mee communiceren (bidden) en zien er zelfs plaatjes van in de vorm van afbeeldingen van Jezus. Hoe concreet kun je een concept maken? in die zin bestaan God, Allah, Vishnoe en Wodan uiteraard. Dat ben ik volkomen met je eens.
Maar ik ben wederom niet in concepten geïnteresseerd, ik wil weten of dat gebed werkelijk werkt. Ik wil weten of mensen naar een bestaande eeuwige hel (of hemel) vertrekken na de dood. Niet het concept hel of hemel, maar de werkelijke 'plaats'. Want het vervelende is dat ook de concepten elkaar tegenspreken. Als moslim ga ik naar de christenhel, als christen naar de moslimhel. Leuk als concept/denkbeeld, maar daar houdt iedere vergelijking mee op.
Mijn uitleg van 'tafel' zal heel anders verlopen. 'Tafel' kun je slechts als een (denk)concept zien, maar dan is taal wat mij betreft overbodig geworden. Dan is de AB-kuur die je van je arts voorgeschreven krijgt slechts een concept/denkbeeld/constructie.
Laat me als tussendoortje je even een brief lezen van Dawkins aan zijn dochter, hoe ik denk dat we met concepten, denkbeelden coherente visies en uitleggen moeten omgaan. Dit om een beter beeld van de wereld om ons heen te krijgen.

Aan mijn liefste dochter,

Nu je tien bent, wil ik je schrijven over iets dat heel belangrijk is voor me. Heb je je ooit afgevraagd hoe we de dingen weten die we weten? Hoe weten we, bijvoorbeeld,

dat de sterren, die eruit zien als kleine speldenprikken aan de hemel, in werkelijkheid enorme bollen van vuur zijn zoals de zon die heel ver weg staan? En hoe weten we dat

de Aarde een kleinere bol is die rond een van de sterren draait, de zon? Het antwoord op die vragen is ‘bewijs’. Soms betekent bewijs werkelijk zien (of horen, voelen, ruiken...) dat iets waar is. Astronauten hebben ver genoeg van de Aarde gereisd om met hun eigen ogen te zien dat ze rond is. Soms hebben onze ogen hulp nodig. De ‘Avondster’ ziet eruit als een heldere

fonkeling aan de hemel, maar met een telescoop kan je zien dat het een mooie bol is –de planeet die we Venus noemen. Iets dat je kan leren door het direct te zien (of horen of voelen...) noemen we een observatie. Vaak is een bewijs niet alleen maar een observatie op zich, maar observatie ligt altijd aan de oorsprong ervan. Als er een moord is gepleegd, heeft vaak niemand (tenzij de moordenaar en de dode persoon!) deze werkelijk waargenomen. Maar speurders kunnen heel wat andere observaties verzamelen die allemaal in de richting van een bepaalde verdachte wijzen. Als de vingerafdrukken van een persoon overeenkomen met vingerafdrukken die gevonden worden op een dolk, dan is dit een bewijs dat hij deze heeft aangeraakt. Het bewijst niet dat hij de moord heeft gepleegd, maar het kan helpen wanneer het gekoppeld wordt aan een pak andere bewijzen. Soms kan een speurder nadenken over een hele hoop observaties en zich plots realiseren dat ze allemaal op hun plaats vallen en kloppen indien die of die de moord heeft gepleegd. Wetenschappers–specialisten in het ontdekken wat waar is over de wereld en het heelal–werken vaak als speurders. Ze maken een veronderstelling (een hypothesegenoemd) over wat waar zou kunnen zijn. Dan zeggen ze tegen zichzelf: als dat werkelijk waar zou zijn, dan zouden we dit en dat moeten zien. Dit noemen we een voorspelling. Bijvoorbeeld, als de wereld werkelijk rond is, dan kunnen we

voorspellen dat een reiziger die altijd maar verder gaat in dezelfde richting, uiteindelijk weer uitkomt op de plaats waar hij gestart is. .....

Maar nu wil ik verder gaan dan bewijs, dat een goede reden is om iets te geloven, en je waarschuwen

voor drie slechte redenen om iets te geloven. Ze worden genoemd: ‘traditie’,‘autoriteit’ en ‘openbaring’.

Lees de gehele brief: Brief Dawkins

En zou je me dan in het kort je kritiek kunnen geven op het benaderen van kinderen op deze wijze? Ze op laten groeien in een rationeel eerlijke open wereld? Ik wil hier niet mee zeggen dat spiritualiteit o.i.d. taboe moet worden (of zelfs religieuze tradities), maar dat een tafel gewoon een tafel is omdat we die kunnen zien, voelen, gebruiken en de taal in deze een handig hulpmiddel is het te beschrijven, zodat een Fransman weet als ik "la table" zeg, dat hij weet wat ik bedoel. Natuurlijk is la table/de tafel slechts een concept maar wij weten waartoe deze dient, hoe deze gemaakt kan worden en waar ze uit kan bestaan. Uiteraard kan ik doorschieten en zeggen: Een tafel bestaat niet, want is meer loze ruimte dan materie (op atomair niveau) maar dan zitten we op een ander level: De atoomtheorie. Een deze theorie is dan wel meer op concepten gebaseerd (niemand heeft ooit 1 atoom gezien) maar deze concepten bleken uitermate goed te werken en voorspellingen te doen die uitkwamen/uitkomen. 
Hoe anders is dit alles met het concept "God". Dan moet de bovennatuur (whatever that may be) erbij gehaald worden om er nog enigszins uitspraken over menen te kunnen maken. Uitspraken als: "God is alomtegenwoordig" "God staat buiten onze ruimte-tijd" "God ontvangt je in de hemel". Leuke concepten waar je je zelfs nog wel iets bij voor kunt stellen, maar ze zeggen niets over het vermeende concept "God". Ik wil a-la-Dawkins weten of dit concept bestaat zoals 'la table' bestaat.
 

2.

Citaat

En ben het wel met @student eens dat dit topic steeds te vaak afdwaalt van datgene waarvoor deze opgezet is.

Ik denk dat als we ons aan de regels van Dawkins' brief  houden de ET de sterkste papieren heeft. Het is de meest rationele coherente verklaring. Is ze perfect en foutloos? Nee. Maar ze verklaart meer dan welk godsconcept dan ook. En zo blijven we toch rond het onderwerp omdat het concept "God" zo'n heel groot onderdeel van het onderwerp is. Dat concept dat niet op coherent duidelijke wijze uit te leggen valt. Neem de moslim met zijn concept van God. Er is  slechts 1 God en dat is God, maar de moslim geloof tevens in Jinns. Anderen zijn weer bang voor geesten en heksen (m.n. ook de Afrikanen war jij het over had) . Het zijn concepten vergelijkbaar met die van een "God". Maar nu gaan we uitspraken doen over het ontstaan van het heelal, leven, moraal, een hel en de ontwikkeling van leven tot aan de mens. Gaan we ons dan tot concepten beperken of liever m.b,.v. bewijzen?

1 Tip: Lees 'religion explained' van Pascal Boyer (een antropoloog/socioloog)

13 minuten geleden zei student:

@Magere Hein en @Flash Gordon,

Het zit hem hierin: als iemand flauwekul als debattrucjes en mijn leeftijd weigert aan de kant te zetten, dan wordt een normale discussie heel moeilijk. En als het gaat om drogredenen, die gebruik ik helemaal niet. Het probleem is dat Hein steeds met dezelfde punten komt, maar laat ik het nog eens allemaal bespreken:

Genetische basis van de moraal

Oké, stel dat het zo is dat onze moraal in de genen zit, wat wil dat dan zeggen? Ik neem aan dat jij moord en verkrachting nog steeds afschuwelijk vindt, terwijl dat uiterst subjectief is? Waar normen en waarden ook vandaan komen, de meeste mensen brengen ze hun kinderen bij, hoewel ze subjectief zijn.

De hel

Ik snap je punt hier niet. Als de hel bestaat, is het toch logisch dat je dat je kinderen leert?

Religieus Trauma Syndroom

Lijkt me verzonnen door atheïsten. Het staat niet op Wikipedia, niet op britannica.com en niet in het woordenboek. Het is altijd maar net wie je gelooft. Volgens Maria Rosseels kunnen mensen alleen de zin van het bestaan ontdekken als ze religieus worden, aldus mijn literatuurgeschiedenisboek. Volgens atheïsten zal dat precies andersom zijn.

Indoctrinatie

Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Jij voedt je kinderen waarschijnlijk op met het idee dat de evolutietheorie waar is. De evolutietheorie is gebaseerd op inductie en deductie. Wanneer je God persoonlijk hebt waargenomen, dan is het bestaan van God een feit. En een heel belangrijk feit ook. Daarom voedt je je kinderen ermee op. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

Zo, ik denk dat het weer tijd is om het over schepping en evolutie te hebben.

ik verwacht een serieuzer antwoord want uit alles blijkt dat je mijn bijdrage niet goed gelezen hebt. Moraal zit niet (slechts) in onze genen. Ik heb heel duidelijk een onderscheid gemaakt die jij hier gemakshalve weglaat.

Als de boogeyman bestaat is het toch logisch...Als ufo's bestaan is het toch logisch....Als de hel bestaat (die latere bedachte constructie) dan maak je kinderen bang met eeuwig lijden. Dan vertel je je kinderen dat de liefhebbende God je zelfs kan veroordelen om je gedachten!! En als dat geen mentaal misbruik is weet ik het ook niet meer. Thoughtcrime heet dit. Een kind moet zelf kunnen gaan beargumenteren of een hel wel of niet bestaat. Nu gelooft het uit angst.

Wat betreft RTS: ik heb je sites geadviseerd die je duidelijk ook niet bezocht hebt.

En wat indoctrinatie betreft heb je ook niet goed gelezen. Ik was daar heel duidelijk in. Zelfstandig leren denken is geen indoctrinatie.

"Hoe gaan we om met gelovigen die anders denken" ? Enig idee hoeveel verschillende gelovigen er zijn met alle verschillende zienswijzen die daarbij horen? Er wordt nogal anders gedacht in religieland.

Christelijke religies blinken nl. uit in bonte verscheidenheid. En allen menen exclusief te weten hoe hun God gediend wil worden, denkt of handelt.  Kiest u voor de Latijns of oosters katholieke god of  liever toch de protestante? Je komt al snel terecht in een doolhof vol diverse stromingen. Evangelisch? Bedoel je dan Vol Evangelisch, of Vrij Evangelisch? Gereformeerd dan? Ehhh.... Christelijk Gereformeerd of Vrijgemaakt Gereformeerd? Hervormd misschien? Of Baptist? Of Pinksterkerk? Jehova’s Getuigen kan ook nog. Of toch misschien Luthers? Weet u wat Doopsgezinden geloven? Of de Mormonen? De lijst is nog veel langer. Om tot een verantwoorde keus te komen, zult u ze allen moeten onderzoeken. "Want Ik, uw God, ben een jaloerse God....". Kunt u nog steeds naar eer en geweten verklaren dat uw religie, na grondig onderzoek van alle mogelijkheden, een verantwoorde keuze was? M.a.w: Interessante topictitel omdat iedereen anders denkt over God en iedereen denkt gelijk te hebben.

@Student

Jij stelt mij een serieuze vraag waar ik serieus op in ga en vervolgens verwijt je mij van alles en nog wat?! Tja...dan denk ik, dat zijn de grillen van een 16 jarige. Of je moet gereageerd hebben op het antwoord dat ik Ignatius gaf...(Maar dan heb ik liever antwoord van Ignatius zelf)

Leg anders uit wat er mankeerde aan mijn antwoord op jouw vragen/opmerkingen/'weerleggingen'.  Nu laat je je wel heel erg kennen!
En ruzie? Ik weet niet wat jij onder ruzie verstaat, maar behalve dat ik me geïrriteerd heb aan jouw bijdragen (en ik ook uitgelegd heb waarom ik me irriteerde) heb ik niet het idee dat we op voet van oorlog met elkaar staan. Ik ben zelf eerder voorstander van een 2e kans en kijken of er wellicht overeenkomsten in onze zienswijzen te ontdekken zijn.
 

1 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Dan is het nu mijn beurt om jou te negeren. Wij staan te ver van elkaar vandaan voor een normale discussie. En ik discussieer uiteraard ook niet met mensen die zich kinderachtig gedragen.

Tja...16 hè? Je hebt inderdaad nog veel te leren Student. Bijvoorbeeld als iemand een uitermate serieus uitgebreid antwoord schrijft op jouw vragen, dat je dan inhoudelijk reageert.
Of dat je je andere wang toekeert (hetgeen ik heb gedaan door weer op jou te reageren) i.p.v kwaad met kwaad te vergelden.

Maar weet je? Geef me nog maar een minnetje. Misschien lig ik er wakker van en lucht het jou op. Misschien geeft het jou ook een goed gevoel dat ik veel tijd in mijn antwoord gestoken heb en dat dit nu als verloren tijd beschouwd kan worden. Geniet ervan Student!
 

8 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Citaat

Allereerst, voor die laatste opmerking krijg je een welverdiende -1. Bah, hoe lang jij in allang besproken en weerlegde verzinsels over mij blijft denken. Bah, echt afschuwelijk en onvolwassen gedrag.

Citaat

En dan over indoctrinatie. Daar wil ik van jouw kant nog altijd een definitie van horen. Anders weten we nog steeds niet waar we het over hebben.

Hier kan ik natuurlijk een definitie van geven, maar die kun je zelf ook opzoeken en i leg het je liever uit. Ik heb meerdere malen uitgelegd wat ik versta onder religieuze indoctrinatie van kinderen (zoals bij mijn neefjes en nichtjes). Deze (en andere) kinderen noemen zichzelf "katholiek" of "gereformeerd" of "hervormd" of ...etc. Ik ken GEEN kinderen die zichzelf 'atheist' noemen.
En ik vind het dan mentaal misbruik dat kinderen menen dat anderen (of zijzelf) naar de hel kunnen gaan! En die hel is toch echt essentieel onderdeel van de opvoeding. Kinderen geloven dit echt! En als God (en de duivel verdoemenis, vagevuur en engeltjes) waar is, dan zal die hel ook wel waar zijn. Kindermisbruik in mijn optiek.
Echter, omdat gelovigen niet meer zo streng geïsoleerd van de buitenwereld zijn als 30-40 jaar terug zie je gelukkig(!) een afname in dit land van godvrezende kindjes. Als religie niet van kind op ouder wordt geïndoctrineerd (ingepeperd vanaf de vroegste jeugd) waarom heeft de gemiddelde Afrikaan geen geloof in de Jezus Christus? Hoezo is op een enkeling na geen enkele Europeaan Hindoeïstisch? En zo stel ik geloofsopvoeding gelijk aan een ideologie-opvoeding. Als je in een dichtgespijkerd communistisch land leeft, word je met die ideologie als (het ware) geloof grootgebracht. Ben jij bekend met de afkorting RTS? Dit staat voor Religieus Trauma Syndroom. Ben je dan ook bekend met de afkorting ATS? Atheistisch Trauma Syndroom? De 1e bestaat wel, de andere niet. Een ideologie (ook een atheïstische) keur ik dus altijd af! Maar of dit laatste bestaat....?
Atheïsme moet nl. niet verward worden (en dat wordt het vaak) met levensbeschouwingen zoals humanisme en boeddhisme; ideologieën zoals communisme en liberalisme; kennistheorieën zoals scepticisme; of filosofische standpunten zoals objectivisme en naturalisme. Deze zijn weliswaar verenigbaar met atheïsme, maar niet noodzakelijkerwijs atheïstisch (stukje uit Wiki-atheisme).
En dan nog een klein stukje tekst uit: http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/untitled/religieus-trauma-syndroom.html
 Momenteel schijnt het ter discussie stellen van schadelijke geloven en foute praktijken in religie een taboe te overschrijden, zelfs onder professionele hulpverleners. We koesteren onze vrijheid van expressie, van samenscholing en van religie in onze gemeenschap. Onze wetten en praktijken weerspiegelen het algemene principe dat zolang we anderen niet schaden, we kunnen doen wat we willen. Kinderen dwingen naar de kerk te gaan lijkt nauwelijks een misdaad. Aangenomen wordt dat werkelijke schade wordt aangericht door extreme randgroepen, die we “sekten” noemen...   Maar waar houdt sekte op en begint religieuze gemeenschap? Waar van de Jehova's getuigen onder? De zwarte kousen-gereformeerden? Vertel het me maar.
En is je kinderen dan opvoeding door ze zelfstandig te laten denken eveneens indoctrinatie? Natuurlijk vertellen we onze kinderen wat wij zelf denken, maar zeggen wat je denkt en een ander verplichten te denken wat jij denkt zijn 2 verschillende zaken. Mijn vrouw vertelt onze kinderen dat ze in God geloof (op haar manier) en ik vertel ze dat ik er niet in geloof. We wijden hier dan nauwelijks verder over uit. Ze beslissen later zelf wel wat de meest waarschijnlijke optie is. Zo ook politiek. Denk je dat dit hier dagelijks besproken wordt (zoals religie in gelovige gezinnen dagelijks ter sprake komt)? Misschien moet je eens een blik werpen op de site https://dogmavrij.nl/tag/religieuze-indoctrinatie/en verhalen van ex-gelovigen lezen, hoe het er in veel gezinnen (religieus) aan toe gaat. Dit soort verhalen ken ik niet van atheïsten.
Je hoeft de links niet te bezoeken/lezen want ik denk (hoop) dat mijn visie op indoctrinatie nu duidelijk is. (Ik heb de maaltijd als kind ....zoals mijn neefje altijd netjes "amen zegt".....nooit afgesloten met "Dawkins")
 

Wat betreft kinderen met 1 waarheid opvoeden (d.m.v. o.a. religieuze scholen in Nl) schrijf je:

Citaat

 

Ik zal dit punt nogmaals met twee bezwaren weerleggen.

1. Ben jij ook voor scholen waarbij er verschillende 'waarheden' zijn tegenover moord en verkrachting of ben jij toch van mening dat wij onze kinderen moeten leren dat die twee dingen verwerpelijk zijn?

2. Wat als op die religieuze scholen de waarheid wordt verteld? Jij gelooft dat de evolutietheorie waar is, zij geloven dat God bestaat. Dat laatste is zo'n essentieel gegeven (het bepaalt heel je leven) dat je het onderwijs ernaar moet vormen.

 

Weerleggen? Je geeft 2 van jouw persoonlijke argumenten weer. Ik zal ze trachten te weerleggen.
Moord en verkrachting zijn "ingebouwde" morele aspecten van de mens. Je vindt dit nl. ook bij onze neefjes en nichtjes de primaten. Ook zij moorden er niet op los omdat dit in de opvoeding op reli-scholen wordt verteld. Ook de chimpansees en bonobo's verkrachten niet alles dat los en vast zit en ook zij zorgen goed voor hun eigen kinderen. Dat alles is dan ook evolutionair prima te verklaren (in stand houden van de soort). Je vergelijk gaat dus niet op. Ik zou willen vragen: Wil jij scholen waar chemie en alchemie beiden worden onderwezen? Of astrologie en kosmologie naast elkaar?
De ET wordt op scholen als waarheid vertelt, omdat op scholen ook wordt verteld dat België ten zuiden van Nederland ligt, dat zwaartekracht je met beide benen op de aarde houdt en dat 1+1=2. Het is gewoon onderdeel van de biologielessen, omdat we ook vertellen hoe ons spijsverteringsknaal in elkaar zit (en dat van dieren), hoe plantjes licht omzetten in energie etc. En die lessen zijn wereldwijd hetzelfde, TENZIJ de bladzijden (voor indoctrinale doeleinden!!!)  eruit worden gescheurd! Er kunnen niet 2 dergelijke waarheden naast elkaar bestaan, dus dat uitscheuren van die bladzijden m.b.t. de ET begrijp ik wel. We hebben ook niet 2 waarheden zoals zwaartekracht versus Intelligent falling. Ik denk dat je een beetje misbruik maakt van het woord "waarheid".

Citaat

Een atheïstische opvoeding is een opvoeding waarin de kinderen wordt verteld dat God niet bestaat. En nogmaals, ik weet niet welk geïdealiseerd beeld jij van opvoeden hebt, maar ik krijg heel, heel veel van mijn ouders mee. Mijn ouders steken hun mening echt niet onder stoelen of banken om mij te laten kiezen. Natuurlijk leggen zij niet hun mening aan mij op in de meeste gevallen, maar ik krijg die mening wel mee. En ook hier weer de vergelijking met morele kwesties: laat jij je kind ook zelf kiezen of hij/zij moord en verkrachting goed of fout vindt.

A: Jij hebt evenals ik, "ingebouwde" (genetische) fatsoensnormen dat we niet moorden en onze kinderen slecht behandelen. Daar hebben we geen ouders voor nodig.
B: We hebben culturele normen die nog steeds aan verandering onderhevig zijn en zeker afhangen van de plaats (en tijd) waar je geboren bent/wordt. Tot voor kort was het bij de Eskimo's de normaalste ethische zaak van de wereld om je oude zieke oma in een kano de ijszee op te duwen om daar te overlijden. Wij in het westen vinden dat wrschl. morel verwerpelijk. Zo ook rituele verbrandingen in India b.v.
C: Dan hebben nog bepaalde normen en waarden en meningen zoals b.v. met euthanasie of abortus. Ouders hebben dan ook duidelijk een vinger in de pap, tenzij je (en ik denk dat dat zou moeten) goed op onderzoek uit gaat. IS abortus ALTIJD verwerpelijk of zouden er uitzonderingen kunnen zijn? Ik zie hier op dit forum al dat er gelovigen(!) zijn die abortus pertinent altijd afkeuren. En is dat omdat ze onderzocht hebben of dit schadelijk/pijnlijk/emotioneel etc. voor de vrucht is? Nee. Ze hebben van thuis uit geleerd dat je niet voor God mag spelen. Op dit moment in er de discussie m.b.t. levenseinde van mensen die klaar zijn met het leven.

 

 

8 uur geleden zei St. Ignatius:

Nee, natuurlijk heeft het geen zin. Hij heeft geen enkele basis en begrijpt dus gewoonweg niet wat je zegt. Alles wat je zegt wordt overschreeuwt met nietszeggende retoriek en labeltjes, zonder in te gaan op de inhoud. Ik heb het ook al eens geprobeerd door heel basaal te beginnen met cognitieve processen die leiden naar kennis. Maar zelfs dat bleek al te moeilijk en werd dus afgedaan met wat knip- en plakwerk en de conclusie 'zinloos'. Bespaar je dus verder de moeite door erop te reageren.

Ik begrijp zeer donders goed wat jij (en anderen) zeggen! Ik ben niet 1 of andere malloot die jouw taal niet spreekt. Jij zou je eens breed moeten verdiepen in (ontstaan van) religie(s) zoals ik me in religies/godenpsychologie verdiept hebt. Er gaat een wereld voor je open!
En mij zomaar afserveren als iemand die slechts schreeuwt en niet op inhoud ingaat, vind ik niet zo netjes, omdat ik juist altijd overal op in ga!
Maar goed, het staat je vrij bevestigen te zoeken bij geloofsgenoten!