Magere Hein

9 uur geleden zei Vrijheid:

Geloofskennis is altijd betrouwbaar voor hen  die niet meer geloven maar zeker weten en schouwen in de Eeuwigheid.

Klopt. Iedereen heeft een persoonlijke waarheid. Mensen die menen door ufo´s ontvoerd te zijn, ZIJN door ufo´s ontvoerd. Maar of dit betrouwbare kennis is...

Mijn buurman is astraal handoplegger en WEET dat hij via de 7e dimensie de quantumwereld gebruikt om mensen te genezen. Maar of dit betrouwbare (geloofs)kennis is?

Want hier draait dit topic uiteraard om. Wat is wel/niet betrouwbaar en hoe kunnen we uitzoeken welke gelovige er gelijk heeft?

9 uur geleden zei Vrijheid:

jehova getuigen zijn ook geen Christenen voor de goede orde;het is een organisatie die gebruik maakt van christelijke elementen.

En hun zogenaamde bijbel is niet de Heilige Schrift van het Christendom Katholiek ,protestant en Orthodox.

 

Ik ben benieuwd wat de Jehova's getuigen hierop te zeggen hebben en vervolgens wil ik graag weten wie er dan gelijk heeft en hoe jullie dat (verbaal) gaan uitvechten. Want zo stellig als jij bent, zijn de JG-en ook.

11 uur geleden zei Vrijheid:

Dat je het niet snapt is niet ons verwijt

Zou je me dan aan de hand van je eigen tekstje kunnen uitleggen waar je beargumenteert en waar je onderbouwd, want misschien lees ik er inderdaad overheen.

Citaat

Evolutie is een sprookje van de ongelovige,de evolutie in wetenschappelijke zin is altijd een kerkelijke.

Citaat

De enige evolutie die een realiteit ziet men elke dag om zich heen;maar de meeste mensen zien dat niet omdat ze het eigen leven aan zich voorbij laten gaan.

Citaat

Wetenschap is en door de Kerk geboren tot op de huidige dag.

Citaat

De Schepping is een realiteit voor hen die zijn gaan schouwen in het onstoffelijke van de materie in realiteit.

@Vrijheid

Ik zie veel bombarie, geen argumenten en heel weinig onderbouwing.

@Willempie

https://staatgeschreven.nl/2012/03/24/scheppingsheld-professor-walter-veith-ziet-ze-vliegen/

Mijn laatste off topic bijdrage in deze.

Willempie, kun jij langer dan 10 min. naar dit filmpje kijken? Ik had ook een holocaust denier kunnen plaatsen.

Nu weer on topic aub. Schepping vs evolutie.

@Willempie

Maar dit is wederom een politieke agenda. Hij begint al dat er 2 zijden van de medaille verteld moet worden o.a. op scholen.
Bullshit! ID is geen wetenschap en als jij ID voorstaat op scholen wil ik dat astrologie en alchemie ook weer onderwezen worden aan jouw kinderen.

Zijn begin klopt, voor zover ik weet, wel aardig. Wat betreft het onbeduidend zijn van de aarde, kun je niet genoeg benadrukken. Maar dan komt
hij met psalm 8:3, 4, 9 om dit op bijbelse wijze aan te tonen. Of de schrijvers al een benul hadden van de oneindigheid van het heelal. ALS er nou iets had gestaan over roodverschuiving...

Maar dan zijn uitleg over de explosie van de singulariteit: "BOEFFF!"
Niks BOEF! Er was niets om in te ontploffen. Hij vertelt er nog bij dat de singulariteit IN de ruimte uit ging dijen. Fout dus. Er was immers nog geen ruimte. Hij heeft duidelijk geen kaas gegeten van
de materie. https://www.quora.com/Why-is-the-universe-not-uniform
http://physics.stackexchange.com/questions/213520/why-is-the-universe-not-uniform/213522

En dan denk ik, ik heb voldoende gezien/gehoord. Geloof me Willempie, als deze beste man DE nieuwe theorie heeft krijgt hij de eerstvolgende Nobelprijs voor fysica/kosmologie. Maar ik neem aan, dat er binnen nu en een half uur een God geïntroduceerd gaat worden.

Overigens zou het netjes zijn een samenvatting te geven van ruim een uur film, zoals ik ook gedaan heb met de youtube van Coyne

Nog 1 uit eigen keuken: http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/nederland-is-god-kwijt-geraakt/

Wensdenken (het drogredenen noemen en ad hominems plaatsen) houdt dit niet tegen.

Als jij kunt aantonen dat het westen steeds religieuzer wordt (met betere artikelen dan ik, N.B. 1 uit het RD!), ga ik met je mee. Maar de realiteit kun je niet verdraaien met wensdenken.

Denk nou niet dat ik alles zomaar uit de duim zuig als mijn conclusies je niet aanstaan

http://www.nrc.nl/nieuws/2006/05/23/de-sociologie-is-van-god-los-11133650-a271082
http://www.rd.nl/kerk-religie/nederland-neemt-te-snel-afscheid-van-de-kerk-1.313803
https://www.hks.harvard.edu/fs/pnorris/Acrobat/Sacred_and_Secular/Chapter 3.pdf

En hier een geschiedenisles: http://www.catholiceducation.org/en/culture/history/the-secularization-of-the-west.html

1 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein

Citaat

, je blijft maar hameren op een conflict-these en wilt deze ook graag zien.

Dit is geen kwestie van willen, maar van zien. Zodra religie ook maar 1 statement doet m.b.t. de werkelijkheid doet ze een verifieerbare wetenschappelijke claim en moet ze zich ook aan die regels houden. Dit blijkt onmogelijk! Verder wil ik je nogmaals wijzen op de youtube van Coyne (Why SCIENCE and RELIGION Shouldn't Cohabit)

Citaat

Het historische gegeven wordt hiermee verdraaid om religie en wetenschap in hogere mate met elkaar in onmin te laten lijken. De literalistische interpretatie van de Bijbel is van de laatste eeuwen. De visie die jij omtrent dit gegeven hebt sluit hier totaal niet bij aan. Indien je hiervan bewust van gemaakt wordt, ga je echter enkele posts verder op dezelfde voet.

Vertel mij dan exact hoe men de bijbel dient te lezen. En vertel me dan ook gelijk of alle gelovigen wereldwijd het hiermee eens zijn.

Citaat

Voor veel vroege christenen was het destijds helemaal niet zo belangrijk of iets waarlijk gebeurd was of dat het allegorisch was. Daar zat geen flinke scheiding tussen.

In die tijd was het dan ook veel eenvoudiger te geloven. Je ziet de secularisatie in de westerse goed geïnformeerde wetenschappelijke landen toenemen en dat is niet voor niets. Wetenschap en religie gaan niet samen.
 

Citaat

Die immanente kijk op de wereld vloeit ook weer voort uit het Abrahimitische denken die een scheiding aanbrengt tussen het transcendente en het immanente. Personen en dus ook wetenschappers uit andere culturen zoals India vinden de gehele gedachte absurd. Zij kunnen niet meegaan in deze redenatie, we spreken in feite andere talen. We menen ooit elkaar te kunnen verstaan maar we kunnen geen grip op de betekenis krijgen. Voor een Indiase dokter (die niet in hoge mate beïnvloed is door de Anglo-saksische cultuur) is een scheiding tussen het transcendente en immanente niet voor te stellen. Het zelfde met negroïde Afrikanen, met de inheemse Amerikanen, met de Maori, met Japanners enzovoort. Hetzelfde geldt voor de mythes in hun religieuze tradities. Dat Vishnu een van Brahma's vijf hoofden afsneed is niet iets waarvan ze uitgaan dat dit een historisch gebeurde waarheid is. Ze zien hierin een andere waarheid die niet samenvalt met een natuurwetenschappelijke waarheid. Wij allen in het westen zijn dus sterk gevormd door ons spatiotemporelecontext en we kunnen ook niet anders, evengoed is eenieder gevormd door zijn spatiotemporelecontext, ook de Indiër kan dus niet de Westerling begrijpen.

Citaat

Hoe letterlijk de bijbel in den beginne werd gelezen, je ziet steeds meer metaforen/allegorieën en overdrachtelijke interpretaties ontstaan. Dankzij de voortschrijdende kennis uiteraard.
en Jij bent in veel zaken een pragmaticus, van de drie interesses ga jij neem ik aan vooral uit van de praktische interesse, de manipulatieve interesse. Wij willen zaken weten begrijpen om ermee om te kunnen gaan. Zo heb je kennis nodig van hoe een kraan werkt om hem te kunnen hanteren.

En jij denkt dat je je daar in het dagelijks leven niet "schuldig aan maakt? Het IS de meest praktische manier gebleken en heeft ons in 2016 gebracht met al onze kennis en vaardigheden die we hebben ontwikkeld.

Citaat

Wetenschap en religie zijn twee verschillende werelden. Wetenschap kan nooit uitsluitsel geven op vragen wat mooi, wat goed is etc. Het valt buiten zijn terrein, het heeft daar niets te zoeken.

En dat kan religie ook niet (ons vertellen wat mooi en goed is). Moraal was voorheen voorbehouden aan religie. Maar wetenschap gooide wederom roet in het eten en kan je vertellen wat moraal is, hoe het ontstaan is en hoe het evolutionair te verklaren is. Ook zingeving is niet perse voorbehouden aan religie.

Citaat

Verder zie ik dat veel mensen, vooral jij maakt je hier schuldig aan, een strakke scheiding maken tussen 'faith' en 'geloof'. Hier is 'faith' volgens jou het geloof zonder bewijzen en 'geloof' is een geloof met wetenschappelijke bewijzen.

Je hebt me verkeerd begrepen ben ik bang. Ik zou nog eens teruglezen. Faith dekt de lading gewoon beter dan geloof. Wij geloven beiden in de zwaartekracht maar hoeven er geen faith in te hebben, wil ze werkzaam zijn.

Citaat

Je wilt hiermee een sterk onderscheid maken tussen wetenschappelijke kennis (geloof)  en religieus geloof.

Laat dat geloof bij de wetenschap nou weg aub. Daarom gebruik ik dus faith! En evolutie werkt niet alleen in Australië omdat ze er daar faith in hebben.

Citaat

Voor veel mensen in de publieke opinie is wetenschap een soort dogma geworden, ze beroepen zich op wetenschappelijke artikelen en daar berust hun autoriteit.

Wetenschap, in tegenstelling tot religie kent beslist geen autoriteit of dogma. Of je moet de natuurconstanten dogmatisch willen noemen? Ook Dawkins is voor mij geen absolute autoriteit die altijd gelijk heeft omdat HIJ het zegt.
 

Citaat

Veel christenen blijven echter liever ook hangen in hun fundamentalistische interpretatie (en maar goed ook, wil niemand daarin iets dwingen), maar ik meen dus ook dat op het moment dat zij het grootste deel van het Oude Testament niet meer als historische verhalen maar als mythische verhalen met een andere soort waarheid gaan zien dat velen daardoor het geloof verliezen. Terwijl voor mij persoonlijk dit veranderde begrip tot een vernieuwde waardering leidt.

Kijk, daar heb je het al. Mythisch. 500 Jaar geleden (en verder terug) was alles nog wel letterlijk te pruimen. Maar omdat wetenschap en religie niet samen gaan moet religie (christendom in dit geval) steeds verder inbinden. Degeneratief geloven noem ik dat gemakshalve.

Persoonlijk word ik altijd verdrietig van de 2e "reden" omdat ik dit geen reden vind. Zelf ben ik 100% atheïst terwijl mijn vrouw streng orthodox gereformeerd is opgevoed. En wij waren beiden van mening dat het om de persoon, niet om de overtuigingen ging. En geloof het of niet, normen en waarden had ik ook! Religie moet iets persoonlijks zijn. En wie zegt dat jij de juiste religie aanhangt en zij niet? Verder zijn we als mens voorzien van hersenen en een stem, zodat je er altijd over kunt praten! Ons heeft het geholpen. Altijd in gesprek blijven en vooral jezelf niet op een voetstuk plaatsen.

Ik vraag me af: Hoe vaak heeft Behe al zonder veel succes geprobeerd de ET te ontkrachten? Zijn vermeende onmogelijkheden worden steeds weer ontkracht. En dan vraag ik me vervolgens af: Hoe lang moet je zo iemand nog serieus nemen?

Als iemand al heel lang heel veel onzin spuit (steeds weer teruggefloten wordt), kan er best zo nu en dan 1 pareltje tussen zitten. Behe zal ongetwijfeld een slim mens zijn, maar wil nu eenmaal kost wat kost die schepper introduceren in zijn theorie. En dat lukt hem tot op de dag van vandaag nog steeds niet. Ook niet met 1 pareltje.

Vind onderstaande wel toepasselijk hier.

1 minuut geleden zei Flash Gordon:

Overigens, lees Dennett eens, dan leer je dat we genetisch bewijs hebben dat de gehele huidige mensheid afstamt van één man en van één vrouw. De kans dat ze elkaar kenden is afgerond nul, dat dan weer wel

Welke van Dennett? Ben nu nl. "Breaking the spell" van hem aan het lezen.

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Overigens wil ik toch vermeld hebben dat het dogmatisch simpelweg fout en on-katholiek is de wetenschap categorisch af te wijzen of de waarheden die daaruit geleerd worden.

Toch zie je dat heel veel gelovigen zich er schuldig aan maken. Als een theorie niet past in een godsvisie/religie/geloof, dan moet de theorie fout zijn. Neem alleen het feit dat de mensheid genetisch gezien onmogelijk van 2 voorouders af kan stammen (Adam en Eva). Dan zit je toch mooi met de gebakken peren als gelovige.

19 uur geleden zei Vrijheid:

De bange en slappe landvoogd Pilatus zei al wat is waarheid.

Laat er nou een Waarheid  zijn van de beginne af ;gezegend hen die deze echte en eeuwige waarheid deelachtig zijn

En dan neem ik aan dat jij deelachtig bent?

7 uur geleden zei Peter79:

Ik hoef alleen maar anderen te citeren:

Citaat

There is no doubt that most of our textbooks are still written as participants in the ''warfare'' between science and religion that is our heritage from the 19th century. And there is also little doubt that it is this pseudo-scientific dogmatism that has provoked the current religious reaction. (Irving Kristol, http://www.nytimes.com/1986/09/30/opinion/room-for-darwin-and-the-bible.html)

Buiten het feit dat het een artikel uit 1986(!) is wil ik er wel enkele passages uithalen:

1: It should not be this way. It is largely a pointless conflict, because its terms have been erroneously formulated. There is no single theory of evolution as taught in our elementary or high-school biology textbooks. And the religious doctrine of creation is a more complicated affair than many of our believing Christians think it is.

De ET is wereldwijd overal op iedere school gebaseerd op 1 en dezelfde theorie. Creationisme daarentegen pas iedere keer de visies aan aan de nieuwe bevindingen van de ET. Deze laatste ontkracht nl. steeds weer de aanvallen van de creationisten. En die laatsten blijven volhouden met iedere keer andere religieus getinte aanvallen.

2: Practically all biologists, when they engage in scientific discourse, assume that the earth's species were not created by divine command. As scientists, they could not make any other assumption.
Een wetenschapper staat over voor alle vooronderstellingen. Maar die vooronderstellingen moeten wel de spelregels van de wetenschappelijke methode volgen, omdat die methode de beste is gebleken. Een god laat zich niet testen en is dus een slechte hypothese.

3: There is no doubt that most of our textbooks are still written as participants in the ''warfare'' between science and religion that is our heritage from the 19th century. And there is also little doubt that it is this pseudo-scientific dogmatism that has provoked the current religious reaction.
De grootste onzin-zin uit dit artikel.

4: The majority of our biologists still accept, and our textbooks still teach, the ''neo-Darwinian synthesis'' -Darwin's original teaching as modified by modern genetics.
Omdat het werkt!

5: We all know this theory: Living creatures emerged by evolution from inert matter, and the original species evolved over time into the species we are familiar with - including, of course, our own species, homo sapiens. The mechanism of this evolution is ''survival of the fittest,'' speeded up by the occasional genetic mutation.
Wederom geldt hier: Het ontstaan van leven heeft NIETS met de ET te maken. Verder vergeet schrijver nog enkele wetenschappelijke disciplines te noemen welke de theorie allemaal ondersteunen.

6: Though this theory is usually taught as an established scientific truth, it is nothing of the sort. It has too many lacunae.
Evolutie is een vaststaand wetenschappelijk feit, de ET niet. Dat is de best mogelijke manier om evolutie te beschrijven. Iedere keer weer dat gehussel met woorden! De lacunes moeten voor de zorgvuldigheid in een dergelijk artikel wel genoemd worden natuurlijk.

7: Theological evidence
Wat is dat?

8: Moreover, laboratory experiments reveal how close to impossible it is for one species to evolve into another,
2e onzin-zin. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

De rest sla ik over. Geen zin en geen tijd.

Citaat

 

#Kleine aanvulling: uit onverdachte bron:

Dawkins is de hogepriester van de evolutie en de oerknal

http://cult.tpo.nl/column/zijn-atheisten-wel-zo-slim/

 

....Dat doe ik ook niet. Maar zij doen net alsof ‘de wetenschap’ bewezen heeft dat God niet bestaat.
Citaat! Geen intelligente atheïst die dat zal beweren.

Vervolgens schilderen ze gelovigen af als domkoppen die gewoon weigeren om De Waarheid te accepteren.
Citaat! De heren zeggen (soms te) veel, maar dit niet.

Dawkins en Krauss zijn dom en gevaarlijk.
Dat zijn evolutiebiologen en fysici doorgaans.

Dat de wetenschap daarbij hier en daar grote successen boekt, bewijst helemaal niet dat het bovennatuurlijke niet bestaat.
Moeten we dezelfde houding dan innemen ten opzichte van alle claims die gedaan worden? Dan eis ik dat mijn claim (van de 5 dimensionale Jupiter-bewoners) ook serieus wordt genomen. Niets zal ooit bewijzen dat mijn geheime volk niet bestaat.

Het feit dat Dawkins en Krauss hun atheïsme verkondigen met een beroep op wat de wetenschap ons heeft geleerd, suggereert dat ze geen verstand hebben van wetenschap, noch van het vraagstuk waar ze zo graag over kakelen.

Overigens wilde ik nog dieper ingaan en verder beargumenteren waarom ik denk dat wetenschap en geloof (de bijbel) absoluut niet samen gaan.
Kijk alleen naar de statistieken en vergelijk het "gewone" publiek met de wetenschappers, vervolgens met de evolutiebiologen. Geloof in de bijbel zie je dan duidelijk afnemen. Ik ben dan ook van mening dat gedegen kennis van de wetenschap iemand atheïst maakt. Zelfs het geloof waarin iemand is grootgebracht heeft in meer of mindere mate moeite met evolutie. Katholieken zijn over het algemeen heel mild, orthodox gereformeerden staan er uitermate vijandig tegenover.

https://nl.pinterest.com/pin/314618723939248185/
Een Amerikaanse poll: (if science found a fact that contradicted the tenets of your faith what would you do?)--> 65% negeert/ontkent het feit ten faveure of het geloof! Wetenschap en geloof gaan dan wat mij betreft niet samen.
Zo zijn er grafieken op internet te vinden met op de X-as acceptatie van evolutie en op de Y-as geloof in God. Er is dan een overduidelijke correlatie te zien!

Dan zeg ik: De 2 gaan niet samen. Turkije staat hier onderaan. Irak zou nog verder dalen. Echter, er zijn boeken zat die de 2 willen harmoniseren (veelal geldelijk gesteund door de Templeton foundation), maar dit slaagt niet. Evolutie blijft de levensvisie van velen bedreigen. Kosmologie bedreigt gelovigen ook. Een wetenschappelijke benadering van moraal (eveneens bij dieren te vinden) bedreigt weer andere gelovigen. Vrije wil is de volgende "aanval" op religie. En dan de uitspraak van Weinberg: The more the universe seems comprehensible, the more it also seems pointless. Ik zie wederom conflicten.
Ga je geloof en wetenschap mixen dan vervuil je de wetenschap. En als je geloof en wetenschap wil mixen moet je geloofsclaims even serieus en streng bekijken en beoordelen als wetenschappelijke claims. Geloof, dogma, autoriteit en openbaring horen hier niet thuis. Faith is believe without evidence en wetenschap is dat absoluut niet. Incompatible wat mij betreft.Daarbij heeft de wetenschap methoden ontwikkeld om iemand (of een idee) te falsifiëren, bij een geloof gaat dat niet. En ja, er zijn gelovige wetenschappers maar dat wil alleen maar zeggen dat een mens 2 tegenstrijdige gedachten in zijn hoofd naast elkaar kan onderhouden. In het lab doe je 1 ding, in de kerk het andere. het kan. Zijn katholicisme en pedofilie compatible? Me dunkt.
Kijk, als in de wetenschap iets gefalsifieerd wordt, wordt het verder genegeerd of verbeterd. Als in religie een claim gefalsifieerd wordt, wordt het een metafoor!
En zijn we de afgelopen eeuwen ook maar iets wijzer geworden over God zelf? Waarom denk je dat theologische kennis verandert?  Waarom botsen alle religies met elkaar? Joodse wetenschappers, Moslim wetenschappers en Hindoe wetenschappers denken alleen hetzelfde over wetenschappelijke theorieën. Evolutie heeft gewoon roet in het eten gegooid. Tot voor Darwin lazen de meeste mensen de bijbel nog letterlijk. Wie durft dit vandaag de dag nog toe te geven? Adam en Eva, de zondvloed, effectiviteit/werking van gebed en maagdelijke geboorte...De wetenschappelijke uitkomsten zijn niet verenigbaar met geloof.
Lijden, tsunami's orkanen, kinderkanker, parasieten. Leg het maar uit a.d.v. geloof in God. Wetenschap kan dit!
Als je meer argumenten wilt hoor ik het wel.

En Peter79: Wil je deze aub verder toelichten?

Citaat

Het aanhangen van ET is eveneens religieus van aard. De geschiedenis van ET laat dat zien. Dat is een belangrijk verschil met de geschiedenis van atomen, ziektekiemen en H2O.

Schiet mij maar lek, maar ET en religieus...Ik krijg ze niet gecombineerd. Evolutiekerken? Evolutie-priesters/imams? Wekelijkse Evolutie-bijeenkomsten? Evolutie-gebeden?

2 uur geleden zei Peter79:

Citaat

Bijbel en ET zijn voor mij geen alternatieven die elkaar uitsluiten.

Voor mij wel op het moment dat de gelovige uitspraken gaan doen over de werkelijkheid. Het is OF zondvloed of niet. Het is OF Adam en Eva, OF niet. Bijbel als inspiratiebron: Prima. Bijbel als kennis-bron:

Citaat

Ze zijn doorsnedes van dezelfde appel (de werkelijkheid), maar je kunt een appel op verschillende manieren doorsnijden en dat levert verschillende doorsnedes op. Van mij hoef je in elk geval niet zo'n argument te verwachten, want ik speel Bijbel en ET niet tegen elkaar uit.

OF de appel (vrucht) is bron van alle kwaad in de wereld OF niet. Overigens is evolutie niet een begrip dat voor meerdere uitleg vatbaar is. Evolutie = als zwaartekracht (en zelfs nog beter voorstelbaar!) De invulling van de theorie welke evolutie beschrijft staat altijd open voor redelijke (niet paranormale) suggesties en wijzigingen/verbeteringen.

Citaat

Zie ook dat andere topic - of iets betrouwbaar is, is een kwestie van acceptatie.

Het fenomeen zwaartekracht is een betrouwbaar concept, onafhankelijk van acceptatie. Atomen, ziektekiemen, H2O en evolutie zijn betrouwbare stevig gefundeerde concepten, onafhankelijk van acceptatie. Je ziet in het filmpje dat alle tegenwerpingen (het niet accepteren) religieus van aard zijn.

Citaat

Het is natuurlijk nooit een goede zaak dat de rechter er aan te pas moet komen, want dat is een soort roulette.

Ik ben blij dat er een rechter aan te pas kwam, anders had ID nu in het schoolcurriculum gezeten. En dan zou astrologie er ook in moeten. En hoezo 'roulette' Heb jij geen vertrouwen in het rechtssysteem?

Citaat

Dat alle soorten één gemeenschappelijke voorouder hebben (punt 4) - daar gaat het debat over. Overeenkomstigheid is niet hetzelfde als afkomst.

Het is 1 van de vele aanwijzingen. Er waren meer punten zoals je gezien hebt. Feit blijft dat het een uitleg zonder bovennatuurlijke inbreng is. Een uitleg waar men toe gedwongen werd door de verschillende soorten argumenten die er door de tijd heen voor gevonden zijn. Coyne noemt slechts de 5 hoofdargumenten.

Citaat

Ook punt 5 (de rol van natuurlijke selectie) is onderwerp van debat.

O ja? In welk opzicht? Wordt dit hele idee volkomen verworpen? Zijn er aanpassingen noodzakelijk? Is er een beter alternatief?
 

Citaat

Voor de eerste voorspelling neemt de man aan dat er eerst geen leven op aarde was. Hij neemt aan dat er eerst niks was en later complexe levensvormen kwamen. Hij veronderstelt dat evolutie een richting heeft (naar complexiteit).

Lijkt me logisch: Dat er eerst geen leven was, later wel. Het ontstaan van leven staat volkomen los van de ET. En waar precies veronderstelt Coyne (of iedere andere willekeurige bioloog, of Magere Hein) dat evolutie een richting heeft naar complexiteit? Een van de grote misvattingen van de ET. Evolutie heeft geen richting, geen doel, geen vooropgezet plan.

Citaat

Het paard is een mooi voorbeeld van een reconstructie op basis van de aannamen die er eerder gedaan zijn. Wie zegt dat het ene paard uit het andere voortkomt?

Wil je zeggen dat al die soorten (die nu niet meer bestaan) geschapen zijn? Is dat een meer plausibele verklaring? Is dit even sterk onderbouwd als de evolutionaire verklaring? De fossielen is weer 1 van de aanwijzingen, genen in paarden is een andere. Embryologie ook.

Citaat

Ook deze man maakt de fout om genetica gelijk te stellen aan het grotere evolutieplaatje. De discussie gaat niet over selectie in huisdierrassen. Het feit dat hij dit noemt is voor mij de lakmoesproef dat hij niet integer in deze discussie staat en zijn publiek misleidt.

je hebt de film overduidelijk niet bekeken.

Ik verwacht nog steeds dat argument voor een globale watervloed waardoor ALLE leven (behalve diegenen op de ark) werd verwoest. Of is het zondvloedverhaal er 1 van de velen en is dus de bijbel niet helemaal betrouwbaar en de ET een veel beter "alternatief"

Misschien kan ik je verleiden dit filmpje te bekijken en dan te zien waarom er zoveel weerstand tegen de ET is. Eronder zal ik een beknopte inhouds-samenvatting geven

Als 1e de grafiek van de 34 landen. Landen waar ze wel/niet evolutie aannemen is religieus-gebaseerd! Zelfs per staat kan het verschillen.

Conclusie rechters USA: ID is GEEN wetenschap! Ondanks dat zeer vele Amerikanen in God geloven natuurlijk.

Vanaf 7 min. wordt uitgelegd wat een theorie is. Wat ware claim is. Of absolute waarheid. Wat betreft ziekte verwekkende bacteriën of evolutie. Dit is een bewering waar zoveel bewijs voor is, dat het pervers is om dit nog te ontkennen. Maar geen absolute waarheid dus. Bescheiden jongens die wetenschappers.

Vanaf 9 min: Evolutie is “only a theory” wordt hier uitgelegd aan de hand atoomtheorie of micro-organismen/ziekte.

10.30 Wat is evolutie. Een uitleg met 5 onderdelen/vooraannamen van de theorie die later uitgewerkt zullen worden en moeten kloppen.

Interessant gedeelte: 14 min: De bewijzen a.d.v. voorspellingen(!). 17 min: Het paard als uitstekend voorbeeld van de 5 vooraannamen.

18.00 min: De voorspelling dat vogels van dino's afstammen werd in de tijd van Darwin al gedaan en later bevestigd. Compleet met mijn favoriet, de crocoduck.

22.35 min: Overduidelijk bewijsstuk nr. 2 Walvissen!

25.40 min. Retrodicties zoals in dolfijn-embryologie (met achterpootjes!), Functieloos vachthaar bij baby's in de baarmoeder. Walvissen met bekken/achterbenen (verstopt in spieren). Etc. en dus ook de (stille) genen die nog aanwezig zijn. De dooierzak(!) in menselijke embryo's. “uitgeschakelde” vitamine C genen...vele 'dode' reukgenen....Allemaal aanwijzingen. En vanaf 35 minuten een uitstekend argument: Biogeografie. M.n. stukje over (van oorsprong steriele) eilanden is interessant. Vooral de dieren die er missen!

40.50 min: Bad design voorbeelden. Hilarische foutjes van een creator, te begrijpen in het licht van evolutie.

43.50: Voorbeelden van voorspellingen van waarnemen van natuurlijke selectie in later tijd.

Hierna de samenvatting--> 45:30 en mogelijke nog immer niet gevonden falsificaties (47 min)
De rest is meer statistieken en de (religieuze, dus niet wetenschappelijke) weerstand tegen de theorie.

24 minuten geleden zei Peter79:

Het fossiele archief duidt wel op wereldwijde catastrofes.

Bedoel je wereldwijd op 1 zelfde niveau en dan door water? En vind je een catastrofe ook een ijstijd?

20 minuten geleden zei violist:

Als je het zo stelt is de bijbel een goed boek zolang je de God die erin voorkomt maar niet net als de hoofdrolspelers ook gaat aanbidden.

Maar wat is er precies goed aan het boek (de boeken) dan? Ik zou iedereen dan ook willen adviseren de bijbel eens van A tot Z grondig door te lezen. Is het een humanistisch boek? Een betrouwbaar wetenschappelijk boek? Een correct historisch boek? Een boek zonder tegenstrijdigheden? Een authentiek onveranderd boek? Een foutloos of vredig boek? Geeft het zinnige informatie over kernoorlogen, overbevolking, overconsumptie, de rechten van de vrouw of homo's, apartheid, strafrecht, opvoeding kinderen, seks educatie, wetenschap, abortus, evolutie, contraceptie etc etc.
Of moeten we het op ander gebied zoeken? Zijn de profetieën uitgekomen? (Daar zou ik nog wel een topic aan kunnen wijden anders). Zijn de schrijvers (die we voor een groot deel niet kennen)  uitermate betrouwbaar en worden ze bevestigd door alle andere geschriften uit die tijden?

Teruglezend zie ik al een antwoord op de vraag, waarom de bijbel een goed boek is:

Citaat

De Bijbel ontleent zijn autoriteit dan ook niet aan zijn inhoud, maar aan de plek die gelovigen hem geven. Dat komt omdat zij er diepe wijsheid over hun leven in ontdekt hebben.

Over persoonlijke waar-en wijsheden had ik het inderdaad nog niet gehad.

@Peter79Ik begrijp nog niet goed waar je heen wil? Is er en wereldwijde zondvloed geweest die de GEHELE aarde in 1 tijdsperiode (laten we zeggen 40 dagen en nachten)  bedekt heeft met water? Dat er plaatselijke catastrofen plaatsvinden was ik al met je eens. Een komeetinslag zou daarentegen een wereldwijde catastrofe kunnen zijn voor bepaalde vormen van leven.
 

20 minuten geleden zei Peter79:

Citaat

De Bijbel is in elk geval niet een natuurwetenschappelijk boek en ook niet een boek om slaafs te volgen. Zie het eerder als een boek die je een spiegel voorhoudt: Heb jij je naaste lief als jezelf? Kan jij een ander vergeven? Is jouw geluk afhankelijk van geld? etc. En dan lees je de diverse verhalen in de Bijbel vast ook anders: mensen die met goede bedoelingen wel of niet geslaagd zijn in hun leven.

Het is geen natuurwetenschappelijk boek, het is geen (correct) geschiedenisboek, het is geen zuiver ethisch boek, het is niet eens 1 onveranderlijk compleet boek en het is geen boek waar alle gelovigen het eens zijn over de inhoud(interpretatie). Waarom dit boek dan überhaupt nog aanhalen als zijnde een autoriteit op welk gebied dan ook?

Citaat

Je hebt gelijk wat betreft de factor tijd. Of je nu God invult, of een eeuwig durende tijd, het wordt er niet begrijpelijker op. Waardoor zaken wel begrijpelijker worden, is om mechanismen uit te werken en van elk onderdeel na te gaan of ze realistisch zijn. De wetenschap houdt zich nu aan een actualistisch paradigma, maar je zult zien dat eenmalige catastrofen steeds belangrijker worden als de kennis toeneemt.

Ik vul God noch een eeuwigdurende tijd in. Ik denk niet dat tijd eeuwig is/was/zal zijn. Ik weet het niet. Als tijd en ruimte inderdaad 1 zijn dan denk ik dat de ruimtetijd ooit is ontstaan en dat je niet kunt spreken van voor het ontstaan van ruimte-tijd. Maar ik weet het gewoon niet. Ik sta open voor alle suggesties. Waar je met je catastrofen heen wilt is me nog niet helemaal duidelijk. Is een tsunami een catastrofe? Ik vind van wel. Is het een wereldwijde catastrofe? Ik denk het niet. Is een ijstijd een wereldwijde catastrofe? Voor ons mensen misschien, hoewel de mens creatief is en een volgende ijstijd wellicht weet te overleven. Ook hier moet ik je het antwoord op schuldig blijven.

Citaat

Dat is een model dat noch student noch ik voorstel. Als tegenargumenten relevant zijn voor dit topic, zou je die even uit de link moeten halen.

Ik wil dan eerst weten wat jij bedoelt met een wereldwijde(?) catastrofe. Want eerlijk is eerlijk: Topic is: "schepping versus evolutie" en als jij de scheppingsgedachte (en dus inherent hieraan, de verwoestings-gedachte) promoot denk ik dat jij in een wereldwijde(!!) vloed gelooft. Dat dus alles en iedereen (exclusief de arkbewoners) verwoest was.

Citaat

... Want mensen verruilen hun bestaande paradigma (Kuhn) alleen als het alternatief in hun ogen veel beter scoort.

Wat bedoel je met scoren? Ik denk dat de wetenschap inmiddels voldoende heeft aangetoond dat bacteriën en virussen ziekten kunnen veroorzaken, dat de aarde een bol is die om de zon draait in (ongeveer) 365 dagen en dat we water als H2O kunnen noteren en dat evolutie een feit is. Voor catastrofe -theorieën is niet voldoende wetenschappelijk bewijs. Misschien dat het nog komt en misschien blijkt ooit de aarde hol (of plat) te zijn, zoals er nog steeds mensen zijn die daar in geloven en menen er argumenten voor te hebben.

1 uur geleden zei Peter79:

Citaat

Soms moet je een beetje door de dingen heen kijken. Student had het wel over bovennatuurlijke oorzaken, maar heeft het daar in dit topic eigenlijk nog niet over gehad. In de wetenschap heb je het dan gewoon over onbekende oorzaken, lijkt me.

Klopt. Bovennatuurlijke oorzaken neem ik niet serieus omdat niemand hier iets over kan zeggen en de enige manier om onbegrepen fenomenen te gaan verklaren nog steeds de wetenschappelijke methode is. Ook heilige boeken moeten het steeds weer afleggen tegen deze superieure objectieve methode.

Citaat

Mijn eigen positie in deze discussie is niet dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven. Dat komt omdat bijbelinterpretatie afhankelijk is van wetenschap.

Dan vraag ik me weer af, wat is de bijbel dan nog (als autoriteit op welk gebied dan ook? Hoeveel belang moeten we er aan hechten als we weten dat het een mensen-boek is? Mensen maken fouten, mensen zijn bijgelovig en mensen zijn niet altijd even betrouwbaar.
 

Citaat

Hoe je de zondvloed moet interpreteren - als wereldwijde vloed of als regionale overstroming - wordt bepaald door wetenschappelijke kennis. Toch weerhoudt me dat niet om mee te doen. Momenteel is het actualisme/uniformitarisme dominant in de wetenschap - alles wat we zien is te verklaren uit geleidelijke ontwikkelingen. Daar tegenover staat het catastrofisme dat uit de gratie is. Wat Student voorstelt, past denk ik goed binnen het catastrofisme. Zelf denk ik ook dat catastrofisme betere verklaringen biedt. Voor de wetenschap is catastrofisme niet aantrekkelijk, omdat catastrofisme een aaneenschakeling van unieke gebeurtenissen inhoudt. Daar kan je moeilijk aan rekenen. Zoals ook de website alpengeologie laat zien, is er met een catastrofistisch kader een betere verklaring mogelijk van de ligging van diverse gesteenten in de Alpen.

Als je een vulkaanuitbarsting of tsunami catastrofisme noemt ga ik met je mee. Maar ik schaar me in dit geval toch liever achter de meerderheid van de wetenschappers/onderzoekers (https://nl.wikipedia.org/wiki/Catastrofisme) En dat wil niet zeggen dat de theorie zoals ze nu geldt mogen anders kan zijn. Dat is ook de verdienste van wetenschap. Als er voldoende geldige argumenten en bewijzen voor catastrofisme worden gevonden dan is catastrofisme op dat moment een feit. Maar zover is het nog niet. Volgens mij is het grootste struikelblok voor ons simpele zielen de factor tijd, waarbij we ons niets meer kunnen voorstellen.
Ook zie ik dat catastrofisme geen stand houdt: Heel veel tegenargumenten: https://ncse.com/cej/1/1/fatal-flaws-flood-geology

Citaat

Er zijn diverse zaken die duiden op catastrofisme, bijvoorbeeld:

Er zijn meer zaken die er niet op duiden. Dus misschien krijg je in de toekomst gelijk.