Magere Hein

Een heel verhaal Vartigo met voor mij veel onbekende termen. Positivist, probalist, narrativist etc...
Maar wat voor ...ist je ook bent, in dit opzicht wil ik maar 1 ding weten: Bestaat God? Bestaan goden?
En uit je schrijven meen ik te kunnen filteren dat jij een volkomen ander godsbeeld hebt, dan de orthodox gereformeerde buurman van mij.
En dan weer geldt: Ik wil weten of er een god bestaat en hoe we dit gaan bepalen. Wat voor -ist je dan ook bent, net als in de wetenschap
maakt dat niet veel uit. Iedere -ist valt met exact dezelfde snelheid van die Eiffeltoren.
Er moet uiteraard 1 bepaalde manier zijn om een god aan te tonen, zeker als je uitspraken in naam van deze god doet.
God staat normaliter buiten onze ruimte-tijd en dus is er niets over te zeggen, maar....
God verhoort gebeden
God geneest (maakt echter nooit ziek...)
God zegent wedstrijden
God redt dat ene kind van een vliegtuigramp
God stuurt de evolutie
en noem maar op wat God allemaal regelt...ziet...beslist...denkt...En dat gebeurt dus in onze ruimtetijd en dus moet dit te onderzoeken zijn.
Neem b.v. gebed. Hier is uitgebreid onderzoek naar gedaan en wat blijkt? Bidden werkt eerder averechts dan positief. Ook is het niet zo dat we 1 bepaalde
bevoorrechte groep mensen op aarde hebben, die nooit ziek zijn, altijd geluk hebben en duidelijk een streepje voor hebben bij God. Alles lijkt er wel op
of alles en iedereen wat dat betreft gelijk is.
En dit alles zegt uiteraard niets over het evt. nut van een religie. Daar ben ik niet in geïnteresseerd. Ik wil maar 1 ding weten: Bestaat er een god en zo ja: waarom? Hoe weet je dat?
En
A: Niemand heeft mij nog een duidelijk beeld kunnen geven van een god.
B: Ik zie geen goede argumenten welke een god zouden valideren.
De andere redenen ken je inmiddels ook wel denk ik. Ik kan m.a.w. mijn atheïsme heel goed beargumenteren en verdedigen, kun jij dit met een god?

@student
Uiteindelijk is alles natuurlijk opvoeding gerelateerd. Ook ethiek en moraal is voor een heel groot deel door opvoeding meegegeven en verandert dan ook door de jaren heen.
We zien nu ook dat vele culturen met verschillende visies m.b.t. b.v. moraal gaan botsen. We staan met z'n allen wereldwijd makkelijker in contact en dan blijkt pas
hoe een cultuur en opvoeding zorgen voor normen, waarden en ethiek bij een kind.
Waar we naar moeten kijken is dan in ieder geval de overeenkomsten, niet de verschillen. Religie is dan natuurlijk zo'n cultureel verschil. En vandaar dat ik pleit voor
religie-vrij onderwijs, maar dat staat hier buiten.
Wat ik wel wil zeggen is de manier waarop in gelovige gezinnen in Nederland met kinderen omgegaan kan worden. Voor zover ik heb begrepen is onderwijs in Frankrijk
religie-neutraal, maar hier in Nl. hebben we moslim-scholen, hindoe-scholen, refo-scholen etc. Je kunt je kind dus van jongs af aan met 1 waarheid groot brengen en ze
tegelijkertijd van alles andere 'waarheden' weghouden. En dat is dus precies wat er in de "indoctrinatie-gezinnen" gebeurt.
Je weet wel...mijn voorbeeld van de eerste woordjes van zoonlief: "Papa" "mama" en "amen".
Ik wil niet zeggen dat een atheïstische opvoeding (WTF is een atheïstische opvoeding??) superieur is, ik vind die opvoeding superieur waarin het kind later
zelf de keuze kan maken, wat wel of niet correct is. En geloof me, mijn neefjes en nichtjes die gereformeerd grootgebracht worden, kunnen dat (voor het grootste gedeelte) niet.
Dit zijn de neefjes en nichtjes die later op de "G" stemmen terwijl ze het partijprogramma niet kennen. Maar...de "G" zit erin, dus is het goed!
 

Citaat

P.S. Graag zou ik eens met jou willen discussiëren over het bestaan van God. Zou je daaraan meedoen?

Als je het 'beschaafd' en inhoudelijk houdt, altijd! Maar als ik denk dat ik gebruikt wordt om je discussie-vaardigheden aan te scherpen bedank ik er vriendelijk voor.

19 uur geleden zei Vartigo:

Verder heb ik al gezegd dat ik natuurwetenschappelijk denken, positivisme en naturalisme niet volledig verwerp. Pragmatisch vind ik ze zeker. Maar dit maakt het theoretisch gezien daarmee niet waar.

Maar wanneer komt het natuurwetenschappelijk denken, positivisme en naturalisme in het gedrang? Als een god overbodig is?

18 uur geleden zei student:

Ik ben blij te zien dat @Magere Hein mij niet meer negeert.

Nou, ik moet zeggen dat ik niet gevrijwaard ben van enige politieke visie. En goed, ik gaf politiek als voorbeeld, maar het ging mij om het idee. Ouders praten met hun kind en geven daarmee hun visie door. Ik praat heel vaak met mijn ouders, aan tafel, als we alleen zijn, om iets te bespreken, noem maar op. Een kind van een fanatiek PvdD-lid zal van huis uit meekrijgen dat dierenleed een van de grootste problemen van Nederland is. Iedere Nederlander krijgt hopelijk van huis uit mee dat moord en diefstal verwerpelijke dingen zijn. Stel nu dat er een cultuur is waarbij moord en diefstal heel normaal zijn, vind jij het dan terecht als mensen binnen die cultuur vinden dat wij onze kinderen indoctrineren met normen en waarden? Bovendien geldt nog dat christelijke ouders absoluut zeker zijn van het bestaan van God, want Die hebben zij zelf ontmoet. En zij willen graag dat hun kinderen God ook ontmoeten, omdat dat van essentieel belang is. Kennelijk zie jij jouw mening, of de opvoedmanier van een atheïst als objectief. Maar jouw beoordeling daarvan is subjectief. Iedereen geeft in de opvoeding zijn of haar kinderen bepaalde ideeën mee, of je verwaarloost een kind.

Dan jouw verhaal over de VVD, als voorbeeld hoe erg de indoctrinatie van christelijke kinderen is. Is het wel indoctrinatie? Wat als het de waarheid is? Is een christelijke opvoeding dan niet heel goed? Ik beweeg mij zelf in bevindelijk-gereformeerde kring en ik kan je vertellen dat het geloof van de meesten (i.i.g. onder de wo'ers) niet het directe resultaat van hun opvoeding is. Veruit de meesten hebben in hun studententijd een 'geloofscrisis' gehad. Ik heb hem zelf wat vroeg gehad, omdat ik al op (te) jonge leeftijd begon met anti-christelijke literatuur te lezen. Na zo'n crisis weet je waarom je gelooft, en dat is niet de opvoeding.

Kun je overigens jouw definitie van 'indoctrinatie' geven?

P.S. Graag zou ik eens met jou willen discussiëren over het bestaan van God. Zou je daaraan meedoen?

 

Student, ik zal hier later (ivm tijdgebrek nu) op terug komen. Als jij 'normaal' in gesprek wil met mij vind ik dat uiteraard prima.

4 minuten geleden zei Vartigo:

Citaat

Hanteer al de hele tijd dezelfde insteek en geef voor zover ik dat kan een coherente visie in mijn posts. 

Je kan intern zo consistent als wat zijn en iedere keer blijven roepen (heel consistent) dat een god bestaat. Maar dat maakt het niet waar.

Citaat

Dat jij natuurwetenschappelijk/naturalistisch/positivistisch van aard bent wist ik, jij wist ook dat ik het zuivere rationalisme zwak vond en dat ik daarin niet mee kan gaan.

Geef me dan de alternatieven voor als je van de Eiffeltoren geduwd wordt. Geen parachute, want die is natuurwetenschappelijk/naturalistisch/positivistisch van aard en daar heb jij niets mee. Misschien helpt bidden??
 

Citaat

Raar om nu de discussie als onzinnig te zien, deze conclusie had je wat mij betreft eerder kunnen trekken. Als je niet graag geconfronteerd wordt met andere perspectieven dan is het wellicht handig om voortaan het gesprek aan te gaan met mensen die jouw visie hieromtrent delen.

Geef me de alternatieven/andere perspectieven dan! Maar je zult ze wel moeten kunnen onderbouwen. Succes.

 

13 minuten geleden zei Vartigo:

Apart. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dat je geen raad weet als een discussie niet volgens jouw zin verloopt was mij al duidelijk door de interactie tussen jou en student. Schijnbaar is dit niet incidenteel van aard. Maar insinuaties en dan ook nog een verkeerde uitleg van mijn woorden. Jammer dit, vond het een plezierige wisselwerking maar nu houd ik er een bittere nasmaak aan over.

Nee Vartigo, jij slaat hier door. JIJ beweert in wezen dat we NIETS kunnen weten/kennen. En dat is pure onzin! Vandaar dat ik jouw "letters" niet kon lezen, omdat dit slechts spatio-temporele (?) constructies waren, bedacht door ons mensen. ALS ik jou van de Eiffeltoren duw, val je naar beneden. Dat is een feit. En probeer die logica op een willekeurige god toe te passen! Succes!

En wat betreft indoctrinatie: 2 Filmpjes in 1. Wetenschappelijke versus religieuze benadering van kinderen.

En in het nauw? Ik?
Ik heb een vrij consistent logisch verantwoord wereldbeeld dat geen goden/het bovennatuurlijke nodig heeft.

Baby's eerste woordjes: "mama" "papa" "rutte"
De doop in naam van VVD (Vero Virgo Deo-rutte)
Peuters eerste crèche/lagere school: VVD (Voor Vrolijke Dreumesen)
Kleuters middelbare school: Het Mark Rutte college.
Woensdagmiddag: Club Rutte!!! Gezellig met z'n allen luisteren naar het voorlezen uit: https://secure.cdn.vellance.com/usmedia/vvd/uploaded/attachment-files/348.pdf
En op zaterdag, 2X per dag het "onze Rutte" in groepsverband prevelen:

Onze Rutte die in de zetelen zijt,

uw naam worde geheiligd;

uw partij kome;

uw wil geschiede,

gelijk in kamer alzo ook in den lande.

Neem ons heden onze dagelijkse belasting;

en vergeef ons onze ontduiking,

gelijk ook ...

DAT zou politieke indoctrinatie zijn.
Zelfstandig nadenken en religies (later) vergelijken (zoals je politieke partijen ook vergelijkt!) is er helemaal niet bij! Er is maar 1 God en
alleen de club waar papa en mama bij zitten kunnen je exact vertellen hoe het zit. Ik ben overigens bekend met de kieswijzer/stemwijzer. Bestaat er ook een godswijzer?
Het is gewoon laf om religie met politiek te gaan vergelijken. Kinderen zijn gevrijwaard van politiek tot ze stemgerechtigd zijn en mogen dan zelfstandig kiezen en een afweging maken. Met religie
lukt dat niet meer! Aantoonbaar feit is nl. dat je de religie van je ouders overneemt. En als je dit voor een atheïst als negatief meent te moeten opmerken dan is de kritiek dat het atheïstisch kind werd verplicht ZELF na te denken.
We kunnen de proef op de som nemen en kijken wie hier het geloof van de ouders heeft en wie exact dezelfde partij als de ouders stemt (hoewel dit laatste 'tricky' is, omdat voor sommige stemmers de "G" in de partijnaam moet zitten...

2 minuten geleden zei Vartigo:

Dan heeft verdere discussie dus geen zin. Het ga je goed.

Ik ben blij dat je je eigen stupiditeit inziet met je spatio temporele objectieve context geneuzel. Ook jouw letters zijn slechts tempero-spatiele (bla bla) constructies.

26 minuten geleden zei Vartigo:

@Magere Hein

Het iemand leren wat de tafel van twee is en de manier waarop je dit doet is indoctrinatie. Dan pak ik het begrip op zijn breedst. Verschil maken in woordgebruik doe ik hierbij niet. We construeren daardoor nieuwe begrippen die in feite over hetzelfde praten maar dan beiden op een andere plaats op dezelfde schaal. Komt weer overeen met het hele 'geloof' en 'faith' wat we nu ondertussen wel uitgekauwd hebben.

Is een auto gewoon een auto? Voor iemand uit het begin van de twintigste eeuw was een auto echt iets anders dan voor ons vandaag. Auto is een constructie binnen een spatio-temporele context. Dus nee, een auto, een tafel, een vogel hebben geen objectieve werkelijkheid naar mijn mening. Voor iemand die nog nooit een tafel gezien heeft weet hij niet wat hij ziet als hij zijn eerste vierkante houten tafel voor zich heeft. Later leert hij dat het begrip breder gebruikt kan worden, ook in ronde vorm wordt het tafel genoemd en ook als het van plastic is wordt het een tafel genoemd. Uiteindelijk verbreed zijn begrip van tafel zelfs zo, dat in een bepaalde context ook zaken die in eerste aanleg niets weg hebben van een tafel een tafel kunnen zijn. Zoals twee keien waar op beide keien de bordjes met bestek liggen.  
Maar ik wil nu toch wel horen hoe jij uit deze spagaat komt. Heb het al aangestipt maar je praat er gewoon overheen. Dit denken over objectieve werkelijkheid lijkt mij zeer inconsistent met het natuurwetenschappelijke, naturalistische en positivistische denken waar je eerder blijk van gaf. Vervolgens kom je met een emotionele redenering aanzetten die voor jou onwaarschijnlijkheid van bepaalde zaken aantoont, maar wat niet een emotionele redenering ontstijgt. Ondanks dat je ergens wel de pretentie schijnt te hebben dat jouw denken niet of minder emotioneel zou zijn.

Je drukt mij vaker in de rol van theïst, daarmee overschat je mijn godsbesef. Al aanvaard ik het compliment. 

De vragen wellen schijnbaar bij jou op, niet bij mij. Als je goed oplette zei ik al dat ik niet de pretentie heb God waarlijk en objectief te kunnen kennen. Dat God geen rol speelt zul je mij niet horen zeggen, maar niet de rol die jij hem toedicht. Ik meen dat God zoals jij over hem praat zich al te makkelijk moet laten schikken naar onze taal, referentiekader etc. Zo denk ik niet over God. Tot op bepaalde hoogte kan ik met Spinoza meegaan, maar ik ben te theïstisch voor zijn pantheïsme. Als ik Spinoza hierin zou volgen dan zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld ook geen persoonlijke God zou zijn, maar het idee van een persoonlijke God wijs ik zeker niet af.

??? Ik zie veel letters, maar kan het niet lezen in deze spatio temporele context.

21 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein
 

Citaat

Alles is in bepaalde mate indoctrinatie.

Dat ben ik niet met je eens. Je verwart hier bijbrengen van bepaalde kennis met 'kennis' ergens inpompen. Als jij de tafel van 2 indoctrinatie wilt noemen,
heb je gelijk en is alles.....het hele leven 1 groot indoctrinatiespel.
Wat IK met indoctrinatie bedoel is die kennis die overgebracht wordt van ouder op kind, terwijl die kennis (bijna) niet te valideren is (of gevalideerd mag worden).
Wat ik onder indoctrinatie versta is:
Kindje wordt geboren en wordt gedoopt.
Kindjes eerste woord is: "Amen" (ouders glimlachen vol trots!)
Kindje gaat naar chr. scholen, chr. clubjes, kerk etc etc.
Hoe je het ook zelf wilt zien, de kaartjes op internet (grafieken) spreken boekdelen. Waarom is het beneden de rivieren hoofdzakelijk katholiek en erboven
protestant? Dit heeft een geschiedenis en hangt nu samen met opvoeding. Geldt dit ook voor de ET? Voor de tafel van 2?

Citaat

...Hoewel alles natuurlijk perceptie zijn en menselijke concepten als wij naar iets kijken of als wij iets tot ons nemen. Dat zegt niets over een objectiviteit van die concepten buiten ons zelf. 

Dit vind ik filosofische armoede. Een auto is een auto is een auto! Jij leest hier exact hetgeen ik nu zit te typen. Dit is wat mij betreft een objectieve werkelijkheid. Anders zakken we wel heel diep weg denk ik. Natuurlijk zou er een god kunnen bestaan. Een Goglioglu ook. Maar ik kkan me bij het concept 'god' nog steeds niets voorstellen en jij blijkbaar ook niet. Als dit wel zo is, moet je me dit concept eens heel goed uitleggen. Daar hebben we de taal voor.

Citaat

Jij bent zelf ook bezig met wat waar is, voor jou. Dat doe ik ook hoor. Ga hier verder niet over lopen soebatten want het is duidelijk dat wij beiden niet geloven dat er meerdere waarheden zijn of dat overal een waarheid inzit. Maar wat ik mij nu wel afvraag. Waarom geloof jij dan wel in de waarheid als concept? Is dit dan ook niet puur door menselijke concepten vormgegeven volgens jouw denken? Dan zou ik als ik jou was een probleem hebben met het concept waarheid. Dan is 'waarheid' geen 'waarheid'. En heeft het dus nog minder met weten maar met geloof te maken. Het geloof in een bepaald concept genaamd waarheid.

Als ik jou morgen van de Eiffeltoren afgooi (zonder valscherm e.d.) dan val jij met 9,8 m/sec (iedere sec) en je versnelt tot je de grond raakt. Dat is mijn waarheid, jouw waarheid, Achmeds waarheid etc etc. Zelfde als ik je op een snelweg plaats en een auto met 120 km/uur tegen je op laat rijden. Vooraf (als alle variabelen bekend zijn) is exact te berekenen waar je terecht komt. Achmed ook overigens. 
Maar dan goden en gods-voorstellingen/beelden/interpretaties/concepten. Die zijn er zoveel gelovigen er zijn. Als we ons ergens geen duidelijk concept/beeld van kunnen vormen is het goden. Maar JIJ weet dat de chr. God bestaat en Achmed WEET dat Allah bestaat. Hebben jullie beiden gelijk? Voor jou is Mohammed geen laatste profeet, voor Achmed....die weet het 100% zeker.

Citaat

Of wij nu wel of niet geloven die God is er of is er niet. Het bestaan van God is niet afhankelijk aan ons begrip ervan. Waarom God nog een rol moet spelen is dus irrelevant. Bij mij levert het weinig vragen op.

Als jij geen vragen hebt, leg mij die god uit dan? En dat Hij geen rol zou spelen....me dunkt. Dat is niet wat gelovigen doorgaans hun god toedichten. Misschien kies jij voor Spinoza's god?

Citaat

Ben nu even hardop aan het denken maar misschien is God geen schepper van een universele logica, maar misschien is God wel de universele logica. Een logica die bestaat maar waar wij niet bijkomen.

Waarom logica, god noemen? Ik noem logica gewoon logica! Zo kun je god ook de natuur noemen....het alles...Ik noem de natuur liever de natuur.

Citaat

Niets wat ik zeg is volgens mijn denken waar of onwaar. Men gebruikt menselijke taal om zich te verwoorden, je kunt niet buiten je spatio-temporele context staan, alles wordt gevormd door perceptie en de vorming van concepten. Dus die objectiviteit, de waarheid, ligt dan buiten jezelf.

Zie mijn voorgaande voorbeelden (Eiffeltoren). Verder maak je zo van god wel een heel armoedig concept.

6 minuten geleden zei sjako:

Dat ik het een grimmig forum vind. Vooral veel gescheld, liefdeloos en een partijdige moderator.

Ik vind dit wel meevallen...

2 uur geleden zei violist:

De enige club waar ik lid van ben is de sportclub waar iedereen welkom is, ongeacht geloof.

 

Excuus. Ik wissel de ene "V" met de andere. Mijn fout!

10 minuten geleden zei violist:

Ik vind het maar een enge club waar jij toe behoort.  Een naderende eindtijd, losgelaten duivels, toekomstige koningen der aarde, geesten die tot jullie spreken en wie niet tot jullie club behoort heeft nu ook al een lager niveau....... Weten we nu alles of wordt er nog het nodige verborgen gehouden?

 

En de club waar jij toe behoort is niet eng? Die staat met beide benen in de realiteit?

Bedankt voor die bloemen!

7 uur geleden zei Hendrik-NG:

M.b.t. de profeet Nostradamus

Als jij hem in jouw crisis als een ware profeet hebt leren kennen, dan mag je dat van mij zeggen... En ik wil best aannemen dat die persoon dat dan voor jou is!

Ik geloof eigenlijk helemaal niet in profetie. Behalve dan dat de persoon zelf er van overtuigd is. Maar alles hierna is "van horen zeggen..."
EN...als je 100 "profetieën" doet zijn er allicht een aantal die uitkomen.

M.a.w. Nostradamus was een ware profeet?

Wiki: Een profeet (Grieks: προφήτης, prophètès) is in religieus verband een persoon die boodschappen van een godheid doorgeeft. De tweede betekenis van profeet is visionair of toekomstvoorspeller.

Woorden.org: iemand die namens (een) god kan spreken en daardoor de toekomst kan voorspellen

Iemand die boodschappen van god doorgeeft.

Iemand die door God geroepen is om als zijn woordvoerder op te treden en mensen te waarschuwen of te bemoedigen.

Dan vervolgens een lijst met diverse "soorten" profeten:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Profeten_van_de_islam
http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/bijbelse profeet/1 (Bijbelse profeten was lastiger te vinden)
Dan hebben we nog Mormon, Nostradamus, Lou de Palingboer

11 minuten geleden zei Hendrik-NG:

De vraag die daar aan vooraf gaat: Wat is een profeet?

Goeie vraag. Wat is een profeet?

1 Vraag
Hoe onderscheiden we een valse van een ware profeet? Welke criteria hanteren we?

7 uur geleden zei Flash Gordon:

 gebrek aan filosofische scholing is geen deugd hoor

Filosofie...1 der hulpmiddelen van religie. Iets dat voorheen letterlijk geïnterpreteerd diende te worden, is nu filosofisch overdrachtelijk.

Misschien wel zo redelijk ook mijn eigen standpunt te geven:

Ik ben faliekant tegen de doodstraf.

4 minuten geleden zei ZENODotus:

dat mensen die zich tijdens Armageddon niet bekeren tot de JG ten dode zijn opgeschreven.

Dit lijkt me een kennisclaim. Hoe is de wachttoren tot dit inzicht gekomen? Hoe weet ik dat zij gelijk hebben en mijn buurman (Achmed) niet?

1 minuut geleden zei Vrijheid:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Raymond_Franz

Het gaat nu even over deze informatie .

 

Ik heb het boek gelezen en heb er zo mijn idee over. Maar ik heb meerdere boeken gelezen waardoor ik zo mijn idee m.b.t. religie heb. Dit boek is maar een heel klein topje van de enorme ijsberg (die religie heet).

Nog 1 opmerking over moraal. Dit zou een universeel, door God ingestelde grootheid o.i.d. zijn? Maar dit is een woordspel. Moraal staat gelijk aan een woord als logica. Ook een woord.
En ik neem aan dat God niet een universele logica geschapen heeft. Een woord is geen (transcendent) ding. Vergiffenis is ook zo'n woord. Is er een universeel goddelijk geschapen vergiffenis in het heelal?
 

Misschien wordt het dan eens de hoogste tijd om verantwoord en vooral intellectueel  integer met elkaar om te gaan. En dat betekent dat als een visie niet klopt met de werkelijkheid die visie gewoon fout is.

2 minuten geleden zei Vrijheid:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Raymond_Franz

 

Hier al wat informatie.Het lijk t Noord Korea  .Lees hoe liefde loos ze omgaan met al zo hun  eigen mensen.Verboden boeken ,ondervragen,uitsluiting en het gaat maar door.

Heel deze organisatie het wachttoren genootschap heeft niets met Christendom te maken totaal niet.

Nou dat wilde ik er niet mee zeggen. Misschien hebben zij wel gelijk en jij niet. Mijn vraag blijft: Hoe bepalen we dit?

Wat betreft JG-en zou ik 1 boek van de verboden lijst willen adviseren; "Crisis of conscience" van Raymond Franz (1 der oprichters)

9 minuten geleden zei sjako:

De meeste mensen begrijpen helemaal niet wie ze aanbidden. Ze begrijpen de hele leerstelling van de drieëenheid niet. En als de drieëenheid niet waar, wat aanbid je dan?

Iets zegt me dat jij dit wel kan uitleggen...