Magere Hein

Zojuist zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Tja, dat het slecht voor je longen is, en nog een aantal meer redenen , betekent nog niet dat het "zonde"  zou zijn in Bijbelse zin, anders moet je het woord 'zonde'  niet gebruiken.  Als ik 's zomers buiten zit, ruik ik ook regelmatig de wiet lucht van mijn buren. Ik kan hen hooguit aanspreken op de vieze lucht die overwaait in mijn tuin, maar of zij nu "zondigen"  door wiet te roken,  is natuurlijk niet aan de orde, hoewel het je hersenen op den duur aantast , rotte tanden van krijgt e.d. 

Misschien moet je dan denken: "Zou God roken?" Zou God het een prettig idee vinden dat je "Zijn" lichaam vernaggeld met nicotine?

6 uur geleden zei ineke-kitty:

Precies!  We staan niet meer onder de wet, maar onder de genade.  Dat nicotine verslavend werkt , staat niet ter discussie.  De vraag was of roken een zonde is. 

In ieder geval zonde van je longen, je smaak-en reukvermogen, je portemonnee, je gesausde muren en.....de buren die zich groen en geel ergeren aan die stankoverlast.

5 uur geleden zei Hitchens:

Eerste wat mij te binnen schiet: iemand die bepaalde onderdelen van een wetenschappelijke theorie uit wil sluiten die hij die bedreigend vindt voor zijn persoonlijke opvattingen.

Daar zijn er hier meer van! Student, herken je je hier misschien ook in?

18 uur geleden zei Hitchens:

Klinkt als een contradictio in terminis. Wat is het verschil in publicatieproces met nomale peer-reviewed papers?

Geen. Je hebt gelijk. Maar je begreep mijn punt wel denk ik...Hoeveel creationistische nonsens heeft de boeken gehaald?

@studentWat een vreemde sites plemp je hier neer!?
Moet ik artikelen in een winkelmandje gaan doen?? Ik wil peer reviewed artikelen zien die serieus worden genomen door de wetenschappelijke gemeenschap. Als je het spelletje van verklaren mee wilt spelen, moet je je ook aan de spelregels houden!
En je fantasie m.b.t. parasieten ontlokt me slechts een meewarige glimlach. Echter...je gelooft dit echt.
God zou andere manieren kunnen bedenken om kinderen al in de baarmoeder te straffen. God zou ook de ouders veel verdriet kunnen besparen door ze op een andere manier
iets duidelijk te maken. Craig begon ook al van die onzin te spuien over dat we het pas begrijpen als we naast God zitten. Dat lijden een doel heeft. Doel ammehoela!
De natuur is onverbiddelijk, onpersoonlijk en doelloos. Precies wat je zou verwachten van een altijd nog evoluerende planeet met nog steeds evoluerende dieren. Het is eten of
gegeten worden, NIET omdat God hier een bedoeling mee zou hebben die wij niet kennen. En anders ga JIJ die bedoeling nu maar eens beargumenteren.
Ziekten, natuurrampen, dood en verderf: Het is onderdeel van het bestaan. Maar hoe kun je dit met een algoede schepping en algoede schepper rijmen? Door de zondeval
te introduceren? Hoe alrechtvaardig is dit? God verleidt Eva (met een pratende slang...die jij niet hoeft te beargumenteren). Eva trapt in Zijn listige truc en vervolgens wordt de gehele
mensheid bestraft!
Mijn kind pikt een koekje uit de trommel en ik zal het tot aan zijn dood blijven straffen. En...niet alleen mijn eigen kind, ook de kleinkinderen! Dit kun je niet redelijk beargumenteren!
God is een barbaar die niets van opvoeding weet. Hij lijdt ons om de tuin door het er op te doen lijken alsof evolutie een feit is, terwijl Hij alles geschapen heeft! God speelt een spel met ons. En zij
die niet gediend zijn van deze manipulaties worden tot in de eeuwigheid gestraft. Over al-rechtvaardig gesproken.

En je brein. Ik ga er niet meer op in omdat je weer teruggevallen in je oude gewoonte. Een debat winnen met trucjes en handigheidjes. Je weerlegt niets, hoe hard je dit ook blijft roepen.
Weerleg mijn stelling maar: "Zonder materie (energie) GEEN intelligentie"

@Willempie
De eerste fout begint op 3 minuut 50.
Punt 2. "Wat is evolutie?" Daar lees ik: The primary engine of how evolution took place was a blind undirected proces of natural selection
acting on random variations in nature. M.a.w. (aldus de verteller): Het is unguided, blind, purposeless.

Dan denk ik: DOEI!!! Weer iemand die evolutie niet begrijpt of....WIL begrijpen en expres 'random' gebruikt.
Het enige dat 'random' is in de ET, zijn de mutaties. Natuurlijke selectie is alles BEHALVE 'random'. HET grote misverstand!
De zwakke sterft uit, de sterke blijft leven. Daar is niets 'random' aan.
Maar goed, verder klopt het wel dat evolutie unguided werkt (er is geen guide nodig!) en het totaal purposeless is (wat is het doel van een parasiet of de sluipwesp?).
En 'blind'?  Het is maar hoe je 'blind' opvat. Survival of the fittest is niet blind....mutaties wel.

Verder kende ik die CS Lewis wel een beetje

Hij had niet echt bezwaren tegen gemeenschappelijke afstamming, was er skeptisch over, zoals Michael Behe dat was/is(?)
Wel m.n. skeptisch over de menselijke evolutie! Vooral dat natuurlijke selectie een menselijke geest zou kunnen voortbrengen. Een creationistische visie dus, want God zou
dit moeten begeleiden! "Natural" selection was bij Lewis dus eigenlijk "unnatural selection". Een theistische evolutionist en een beetje creationist. Ook zijn visie over moraal is vreselijk
achterhaald. Op het laatst (van zijn leven) accepteerde hij evolutie steeds minder en het leek wel of hij dacht dat het het werk van de duivel was (waar Lewis uiteraard in geloofde)

In 1 ding had Lewis gelijk: Hij dacht niet dat evolutie en theïsme te verenigen waren!

Ik heb dus niet verder gekeken, wel commentaar op de video gevonden! Kijk zelf maar of het (on)terecht is.
 

Citaat

 

At the end of the video, the narrator praises Lewis for his expansive view of science, saying that science should not rule some questions as off-limits, as evolution supposedly does. The narrator says that evolutionists adhere dogmatically to the idea that most of our DNA is useless junk, and thus can’t accept that most of it is function, as God would of course have intended. Sadly, the narrator is wrong. It’s unfortunate for him and for god that most of our DNA does appear to be junk, and this video was made before a reanalysis of the ENCODE data showed that.

The narrator also disses vestigial organs, saying that we’ve discovered functions for some of them and hence they can’t be used to support evolution. But as I’ve said repeatedly, vestigial organs can still have some function while also serving as evidence for common ancestry (the flippers of penguins are one example). And there are simply some organs that are almost beyond having a conceivable function, such as the muscles that enable some humans to wiggle their ears (remnants of muscles used adaptively by our ancestors), as well as “dead genes” that have been rendered totally nonfunctional by mutations. What would Lewis say about the human genes for egg-yolk proteins that are broken–and produce no product at all yet are very similar in sequence to functional yolk-protein genes in reptiles and birds?

 

Kun jij met je oren wiebelen Willempie? Ik wel! Dus misschien ben ik wel geëvolueerd en jij geschapen?

Leuk topic!
Zomaar een wilde greep uit de collectie. Luister vooral naar de opbouw van dit nummer:

6 uur geleden zei ineke-kitty:

Dat roken een schadelijke gewoonte is, staat buiten kijf.  Het gaat erom dat men beweert dat het "een zonde"  zou zijn.  En dat is volkomen onzin.  Te veel vet eten, en teveel drank is ook schadelijk voor de gezondheid, maar daar hoor je niemand over .  Ik geloof dat het bij God niet gaat om uiterlijke zaken zoals "het lichaam "  perfect willen onderhouden, namelijk het "vlees koesteren" , maar het leven door de Heilige Geest, met als gevolg de Vrucht van de Geest in ons binnenste.  DAT is leven uit Genade alleen.  Je wordt tegenwoordig doodgegooid met reclame dat we vooral dit of dat niet moeten eten of drinken, want de natuurlijke mens wil uiteraard zo lang mogelijk het leven hier op aarde rekken. 

Dat vind ik van hindoes dan wel weer stoer. Die behandelen het lichaam als tempel waarin de goddelijke ziel (weer) huist. Maar God heeft moeite gedaan perfecte mensen te creëren met 2 perfecte longen (Hij zag dat het goed was...) en dan zou je die longen volledig naar de 7e hemel mogen paffen? Als er iets je goddelijke binnenste kapot maakt is het nicotine in combinatie met teer!

En nu vind ik toch een aanzienlijke hoeveelheid passages in de bijbel m.b.t. roken! Toch handig, zo'n boek met passages waarmee je links-en rechtsom kunt.
https://www.openbible.info/topics/smoking_cigarettes

@studentIk zie wat onbekende citaten staan, die niet van mij zijn.
Wat betreft schepping. Een algoede God (die ziet dat het ZEER goed is, die imperfect creëert? Vreemde opvatting. Natuurlijk zou het kunnen, dat God er wederom een bedoeling mee heeft (die wij dan weer niet kennen), maar wat kan in godsnaam de bedoeling van toxoplasma gondii zijn bij ongeboren kinderen? Lintwormen? Ophiocordyceps unilateralis?
Wel eens gehoord van  geschapen gnathostomiasis worm? Wormen van een paar millimeter groot. Met een bek vol tanden. Eenmaal binnen via bijvoorbeeld het eten van een vis, leven de wormpjes zich uit in je ingewanden. Ze vreten zich door al het weefsel heen. Symptomen zijn spierpijn, koorts, kotsen en je huid gaat er uitzien als de schil van een sinaasappel. Waar de wormen aan het tunnelgraven zijn in je vlees en onder je huid ontstaan jeukende bulten. Ze kunnen in al je organen komen, inclusief je hersenen.
Maar het is van jou kant wederom speculeren> God ZOU wel eens expres een imperfecte schepping gecreëerd kunnen hebben. Jij, die dol bent op argumenten! Ik beargumenteer gewoon dat ook deze parasieten geëvolueerd zijn en dat de natuur totaal onverschillig is. Wie niet tegen deze parasiet kan overlijdt en die nakomelingen die wel overleven zorgen voor nakomelingen (survival of the fittest). DAT is een argument.
En dat ik creationisten niet (meer) serieus neem? Hoeveel peer-reviewed feitenmateriaal van crea's is er in al die tijd dat ze vechten, in de wetenschappelijke literatuur terecht gekomen? Hoe vaak moeten ze zich nog belachelijk maken voordat jij ze ook niet meer serieus neemt?

En intelligentie en materie:

Citaat

Ik heb van jouw kant geen argument gehoord waarom intelligentie gekoppeld moet zijn aan materie

Moet ik gaan beargumenteren waarom water aan waterstof en zuurstof gekoppeld is? Waarom je van een flat naar beneden valt? Zonder hersenen (= materie) geen intelligentie!
Snij je brein eruit en je bent je intelligentie kwijt. Moet ik dit gaan aantonen? Ik zou zeggen...graaf eens een lijk op (materie functioneert niet meer...= dood....) en stel hem een vraag en kijk of je een intelligent antwoord krijgt. Als dat zo is, heb jij een uitermate sterk argument.

Dit was het enige examen ooit waar ik zenuwachtig voor was. Waanzin natuurlijk! Het kost wat, maar als je het eenmaal hebt (en dat gebeurt echt wel) dan heb je ook wat.
File...file....file.... Hahahaha... Als het even kan pak ik de fiets en kan die auto de deur uit. Maar het gemak ervan weegt net iets te zwaar om dat monster weg te doen.

Anyway. Succes donderdag en bedenk dat je leven er niet vanaf hangt.

Heb je de youtube gekeken @student? Politieke pamfletten. Niets meer. het is nl. totale onzin hetgeen er verkocht wordt door de creationisten. Kijk dat filmpje (na de kerk) eens met in je achterhoofd dat wij door een (almachtige?) intelligentie geschapen zijn.
Intelligentie blijft je grote struikelblok! Ik weet (en jij ook en dat maakt het allemaal zo naargeestig hier) dat intelligentie gekoppeld is aan materie, omdat we geen 1 enkele andere vorm van intelligentie te maken hebben gehad. Je kunt een intelligente buiten-materiele/temporele geest wel gaan vooronderstellen, maar ik vind dat persoonlijk niet bijster intelligent om te doen.

Iedere gelovige die genesis ook maar enigszins serieus neemt, of het als informatief beschouwd, is een persoon die tegen iemand als Stephen Hawkins gaat vertellen: “Luister Steve, je bent een slimme gozer, ik zie dat je een paar mooie wiskundige vergelijkingen hebt staan, maar in essentie weet je niet genoeg van kosmologie, want hier staat dat God het in 6 dagen deed, rustte ...”etc.
En dat is wat de crea's doen. Zij moeten die god in de formules zien te implementeren en dus zijn de formules in oorsprong fout. En jij doet niet anders. Alleen in dit geval doe je het met de ET. Jij vertelt een evolutiebioloog dat deze beter in de bijbel op zoek kan gaan,.
 

6 minuten geleden zei Desid:

En o ja, dat Jezus in Engeland is geweest.

In Engeland?
In Amerika bedoel je! De stammenoorlog tussen de Lamanieten en Nephieten en waar de indianen dus de boosdoeners waren en de Amerikanen juist afstammen van de stammen Israëls?

Creationistische literatuur is een contradictio in terminis. Het zijn politieke pamfletten, maar dat terzijde. En nog 1 vraag terzijde: Moet je met 16 jaar niet op school zitten? Je schijnt nogal makkelijk dagelijks te kunnen reageren op tijden dat de meeste 16 jarigen die ik ken, op school zitten.

Citaat

Intelligentie houdt in dit iets of iemand in staat is tot het produceren van gespecificeerde complexe structuren, vaak overeenkomend met het begrip informatie. En zoals die definitie al laat zien, is intelligentie niet noodzakelijk gekoppeld aan hersenen. Ik zie in ieder geval niet in waarom.

Informatie. Het volgende struikelblok. Een boom met ringen heeft informatie in zich (je kunt de ringen tellen en dan weet je wanneer die boom geschapen is). Maar deze informatie is de boom zelf niet bekend. Het is m.a.w. geen intelligente informatie. En mijn wolken? Zijn complexe structuren! Ben je niet op ingegaan. En de structuren die eerst aan goden/het bovennatuurlijke werden toegedicht en nu niet meer? Ga je ook niet op in.
Met taalspelletjes alleen kom je er niet Student. Ook je volgende uitspraak begin ik zo langzamerhand zat te worden>
 

Citaat

 

Sorry dat ik het moet zeggen, maar ook hier mis je mijn punt. Het ging erom dat wij intelligentie kunnen herkennen zonder dat er mensen mee gemoeid zijn. Jij begint dan meteen over 'het kan tegenwoordig verklaard worden', zonder dat je daarbij op mijn punt ingaat.

Dan je punt dat het bovennatuurlijke niets verklaard. Natuurlijk wel! Het bovennatuurlijke verklaart alleen niets als er geen aanwijzingen voor zijn. Als ik bijvoorbeeld zeg: 'De bliksem heeft een bovennatuurlijke oorsprong', dan is daar geen aanwijzing voor. Als er wel aanwijzingen zijn voor een bovennatuurlijke oorsprong, dan verklaart het bovennatuurlijke wel iets, aangezien je dan van inference to the best explanation gebruik maakt.

 

A: Maak je punt dan eens duidelijk. Toon mij intelligentie zonder materie/hersenen! TOON HET ME!!! Ook ik zie "intelligente patronen" in wolken. Maar ZIJN dit INTELLIGENTE patronen? Is het intelligentie??? Dat is het punt waar het om draait, want ik mag toch aannemen dat jouw schepper AL-intelligent is, terwijl Hij(!) toch materie/hersenloos is???
Daar moet je nu op door gaan want dat blijkt het grote struikelblok in deze discussie.

1 tip nog: https://www.youtube.com/watch?v=gPrgzSxgD7E&list=PLFE055A1395EB6994

Dank.

Zojuist zei Desid:

In het geval van de tekst ter discussie hebben we de tekst die nagenoeg of helemaal overeenkomt met de oorspronkelijke brief.

Nagenoeg? Of helemaal? Wat is het nou? Waar zijn de bronteksten? Door wie zijn ze wanneer geschreven? Is dat (met enige accuratesse) bekend?

1 uur geleden zei Desid:

Wat een domme vraag. De meeste vertalingen willen een zo goed mogelijke weergave zijn van de brontekst. Dus het vergelijken van vertalingen is een nuttige bezigheid als je wilt weten hoe ze de tekst weergeven, om zo beter zicht op de mogelijke betekenissen te krijgen. (Al kun je er pas echt over oordelen als je de brontalen kent.)

En ik maar denken dat domme vragen niet bestaan.
Kijk, ik doelde uiteraard op de bron, niet op de brontekst. Het gaat mij om de betrouwbaarheid van de bron. Hoe betrouwbaar was die? Wanneer kreeg die bron zijn 'ingeving'/openbaring?
Moeten we dan hetgeen aan die bron geopenbaard is, altijd aannemen? Er zijn heel veel mensen die menen een openbaring te hebben gehad. Wanneer is hetgeen de bron doorgekregen heeft voor het eerst (en door wie?) op papier/perkament gezet? Hoeveel van deze originele teksten (al uit 2e hand dus) zijn nog bewaard gebleven? Hoeveel is inmiddels door de tijd heen veranderd/aangepast/weggelaten? Zomaar enkele domme vragen.

@student
 

Citaat

 

Inderdaad, wij zijn bekend met mensen en dat kan ons helpen. Toch weten wij wel degelijk intelligentie te onderscheiden, ook als het niet om mensen gaat. Het SETI-project, dat door de NASA wordt gefinancierd, zoekt namelijk ook naar niet-menselijke intelligentie. Bovendien kunnen wij intelligentie herkennen (of dat van mensen is of niet) in patronen die we niet eerder zijn tegengekomen. Veronderstel bijvoorbeeld dat wij nu voor het eerst de Nazcalijnen zouden ontdekken zonder dat we makers kenden, dan wisten we alsnog dat hier intelligentie speelde, hoewel we geen vergelijkingsmateriaal hebben.

Overigens kunnen die tekeningen die de archeoloog ontdekt in theorie ook door een buitenaardse intelligentie gemaakt zijn. Why not?

 

Enig idee wat intelligentie inhoud? Waar intelligentie vandaan komt? Is intelligentie niet een begrip gekoppeld aan materie (hersenen)? En betekent dit dan niet, zoals ik gevraagd heb, dat God hersens moet hebben?
En  als jij patronen in wolken ziet (ik zie er altijd draken, honden en andere figuren in) zijn die wolken dan door een intelligentie geformeerd?
Maar goed, wolken, Nazcalijnen, graancirkels e.d. kunnen verklaard worden zonder gebruik te maken (zoals voorheen gedaan werd!) van het bovennatuurlijke. Want ook hier geldt: Als je gebruik maakt van het bovennatuurlijke, verklaar je niets! Je mag speculeren tot je een ons weegt, maar dan is een ufo-beschaving even waarschijnlijk als een god of goden. Maar dat vroeg je je al af. Dat kan dus inderdaad, maar dan zou ik het scheermesje van Occam erbij willen pakken.
 

Citaat

Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat zich buiten het universum bevindt. Ik kan daar met de wetenschappelijke methode geen kennis van krijgen. Wel met filosofie en religie.

Buiten het universum? Wat bevindt zich ten noorden van de Noordpool? Wat is koeler dan het absolute nulpunt? Met filosofie en religie kun je overal wel kennis van verkrijgen als je kennis herdefinieert!
 

Citaat

Voordat je dat als argument kunt gebruiken, moet je aantonen dat intelligentie onlosmakelijk verbonden is met materie. En volgens mij kun jij dat helemaal niet aantonen. Wij kunnen echter wel de resultaten van intelligentie detecteren en dat is precies wat we moeten doen.

Spijkers op laag water zoeken kan ik ook. Toon mij intelligentie welke NIET verbonden is met materie. Dan heb jij een argument. Ik (en jij en de rest van de wereld!) kennen alleen maar intelligentie verbonden aan materie. Betekent dit dan dat er absoluut geen materieloze beschaving in de donkere materie kan bestaan met een bovennatuurlijke materie-energieloze vorm van intelligentie?
Als je van slechte science fiction strips houdt kan dit misschien.
 

Citaat

Ja hoor, neem bijvoorbeeld rudimentaire organen. De appendix werd beschouwd als een nutteloos orgaan:

Het feit dat jij (je bent 16 dus het zal wel) nog een appendix hebt, heb jij te danken aan de wetenschap/medische kennis! Als de medische kennis niet zo ver gevorderd was als nu hadden je ouders wellicht overleden t.g.v. appedicitis. Waarom schept God een orgaan dat zo gemakkelijk ontsteekt? Waarom hebben mannen soms borstklier-ontwikkeling? Waarom kieuwbogen in de vroege ontwikkeling van de foetus? Verstandskiezen? Staartbeentje? Orgaan van Jacobsen, kippenvel, de "oogjes' van de Spalax typhlus? Wat moeten walvissen met een bekkentje en achterpootjes? Waarom kan ik mijn oren nog bewegen?  Anyway, heel intelligent is het ontwerp blijkbaar niet.
En....wat ik al eerder heb gezegd: Mensen (en ook wetenschappers dus) maken fouten. Behalve gelovigen. Die WETEN. Die hebben kennis van het bovennatuurlijke en menen daar ons bestaan mee te mogen en kunnen "verklaren".

30 minuten geleden zei Vrijheid:

Evolutie bestaat niet een sprookje van de ongelovigen.De Schepping is een feit.

Maar er bestaat wel een evolutie die men elke dag om zich heen kan zien,zo de mens zelf ook aan evolutie onderhevig is,maar dit alles wel in het kader van de Creatie.

Goed onderbouwd! Ik ga bijna twijfelen. Jij weet wel raad met argumenten...
Alleen zeg je in je eerste zin: "evolutie bestaat niet" en in je 2e zin: "Maar er bestaat wel een evolutie..." Hoe kan dat nou, als evolutie niet bestaat?
Maar verder is je betoog helder en voor weinig kritiek vatbaar.

51 minuten geleden zei Sanne69:

Het helpt soms wel om verschillende vertalingen met elkaar te vergelijken

Mag en kan je vergelijken wat ooit in een ver verleden aan iemand (mogelijk) geopenbaard is? Moeten we ons niet puur aan de originele (goddelijke) tekst houden (als die bewaard is gebleven)?

4 uur geleden zei ZENODotus:

Roken is een zonde... Net zoals auto rijden, teveel vet eten of koffie drinken.

Kijk de aarde is al om zeep, dus rijd jij maar zoveel met je auto als je wilt en sta dagelijks gezellig in de file met al die anderen die dat ook doen. Vooral geen verantwoordelijkheid hierin nemen zou ik willen zeggen tegen al die autobestuurders. Stem VVD, dan wordt Nederland volgeplempt met asfalt.
Vreet jij je klem aan kroketten? So be it. Ik heb er geen last van en blijf mijn werk houden...
Maar rook jij als buurman iedere 20 minuten zo'n kankerstokje naast mij in de tuin, ben ik verplicht naar binnen te gaan!

@student
Laat ik het even kort samenvatten voor je a.d.h. van je eigen opmerkingen.
 

Citaat

Een archeoloog kan bijv. een grottekening vinden. Hij ziet daarin sporen van intelligentie. Een ontwerper moet de tekening gemaakt hebben...

Helemaal correct. En waarom? Omdat wij als mens bekend zijn met tekeningen en wij weten dat deze doorgaans door mensen wordt gemaakt. Maar wij zijn niet bekend met heelallen of het creëren van leven (nog niet!) en zeker niet met scheppers. Want daar blijft het maar aan ontbreken. De uitleg en motieven van die schepper/designer. En je weet je er handig onderuit te manoeuvreren, maar ik kan jou ook uitleggen wie tekeningen maakt en waarom tekeningen gemaakt worden. Naar het ontstaan van heelallen kunnen we vooralsnog alleen maar hypothesen opstellen. En een buiten ruimte-tijd staande entiteit die wel IN de ruimtetijd werkt (of ze zelfs schept) kunnen wij nooit kennis van krijgen.
Je probeert het weer uit te leggen met weinig succes overigens:

Citaat

Jouw bezwaar was: 'maar donkere materie is het resultaat van een wetenschappelijke deductie.' En dat klopt ook en dat geldt ook voor de bovennatuurlijke, intelligente oorzaak.

Kun jij mij uitleggen wat bovennatuurlijk is? Kun jij daar ooit kennis van krijgen? En dan is het bovennatuurlijk maar ook nog intelligent. Waar wordt het begrip intelligentie doorgaans aan gekoppeld?
Aan een brein/hersenen/materie. Zijn wij bekend met intelligentie zonder materie? Ik niet. Jij wel. Dit zijn wat mij betreft teveel hypothesen in 1 keer waarmee je juist niets verklaard. Kijk, het Higgs boson werd jaren geleden verondersteld. Het zou moeten bestaan, omdat anders het hele deeltjesmodel niet zou kloppen. Het zou dan op de schop moeten en vervangen worden door een ander model. En lo and behold...het wordt gevonden. Echter, als het niet gevonden had geweest hadden wetenschappers dan bij de pakken neer gaan zitten en blijven volharden in het deeltjesmodel zoals dit nu algemeen geaccepteerd is (zoals de ET!)? Zou een bovennatuurlijke verklaring überhaupt een verklaring zijn?

Citaat

Je hoeft dus geen functie voor rudimentaire organen of junk-DNA te zoeken, zo werd ons verteld. Als de overgangsvorm tussen vissen en landdieren in het Devoon wordt gevonden, dan gaat een evolutionistische wetenschapper niet meer naar oudere sporen van landdieren zoeken, omdat die er, bezien vanuit het evolutiemodel, toch niet zullen zijn.

Wat is dit voor bullshit? Kun je dit aantonen? Paleontologen, biologen en genetici blijven zoeken! Juist omdat ze door de crea's iedereen keer weer aangevallen worden en ze dit ook styeeds weer kunnen weerleggen met nieuwe voorbeelden. Helaas grijpen de crea's iedere tussenvorm aan om zo nog meer 'missing links' denken te hebben gevonden.

Citaat

Ik denk dat ooit (wie weet hoe lang nog) zal blijken dat het scheppingsmodel een beter model is dan de ET.

Ik gun je dit van harte en mocht dit ooit zo zijn, zal ik je opzoeken, drinken we een pintje en mag je mij evangeliseren en christen maken! ALS het de christelijke schepper is uiteraard. Want als Allah de intelligentie bleek te zijn word ik moslim en als de hindoegoden een vinger in de pap hebben....(want is nu eenmaal een zeer gecompliceerde tekening die meerdere ontwerpers suggereert).

Op 31-10-2016 om 08:48 zei sjako:

Kortom een Christen kan het niet maken te gaan roken.

Heel de wereld (m.u.v. Heintje, want die rookt toch al niet...) christelijk! Wat een opluchting.

@student

Citaat

Als je er echt geen heil in ziet, ook vooral niet doen. Anders blijven we discussiëren over de spelregels en kan het spel nooit beginnen.

Ik zie het nog steeds niet als spel, maar als inhoudelijke onenigheid. Ik heb jou voorheen beschuldigd van een (debatteer)spelletje te spelen. Of je je hiervan iets moe(s)t aantrekken is aan jou.

Citaat

Even serieus, jij bent minstens zo vastgeroest in jouw mening als ik.

Wat betreft het (niet) bestaan van een god/goden/geesten heb je misschien gelijk., Hoewel?! Het zou appeltje eitje voor een god moeten zijn om mij te overtuigen....toch?

Citaat

 

Magere Hein: Voor jou staat God niet ter discussie en je bent ook niet bereid vooraf uit te leggen wie of wat die god is, hoe je weet dat Hij handelt zoals Hij handelt, waarom Hij dit doet en ....HOE? Ik moet maar accepteren van jou dat je mij dit niet gaat uitleggen, terwijl jij van de wetenschap verwacht dat ze foutloos alles gaat verklaren.

Student: Ik ben daartoe niet bereid omdat het geen zin heeft voor de discussie (je kunt in een rechtzaak de schuldige vinden zonder zijn motief te weten; je kunt als archeoloog sporen van intellligentie vinden zonder de maker te kennen) en bovendien ben ik bang dat dit topic anders gaat uitlopen in de zoveelste 'Bepalen van betrouwbare geloofskennis'-discussie.

 

Dan houdt de discussie op. Want dan kun je dus voor God van alles in gaan vullen. Ik vind als JIJ uitspraken doet over de werkwijzen van een ontwerper dat je op z'n minst moet kunnen aangeven wie die ontwerper is, hoe en waarom die ontwerper dat doet en hoe je dat allemaal weet. Anders weet jij net zoveel van de ontwerper als ik. NIETS dus. Dan blijft die ontwerper slechts een hele magere, slechte "hypothese". Een rechter kan ook niet zomaar willekeurig iemand aanwijzen in het geloof dat die persoon iets uitgevreten heeft.
 

Citaat

 

Magere Hein: Je kunt leuk met donkere materie aankomen in vergelijking met een onkenbare God, maar de wetenschap erkent dat ze absoluut geen benul van donkere materie heeft, maar dat ze gedwongen wordt een theorie te postuleren aan de hand van de gegevens! Hoe anders dit met een god of goden?

Student: Volgens mij mis je de vergelijking. Het ging erom dat iets niet waarneembaar of bekend moet zijn in de wetenschap om gepostuleerd te mogen worden, terwijl jij wel van mij eist dat ik alles over de schepper kan vertellen.

 

Ok dat is een vervelend trekje van je. Dat ik altijd jouw punt mis. Jij begint over donkere materie. Dat wetenschap die roept, maar er geen notie van heeft wat het is, maar dat het moet bestaan. Lijkt een beetje op een god. Alleen kan ik je dan uitleggen hoe het zit met die donkere materie en dat bevalt je niet zo goed denk ik...Ik leg uit dat wetenschappers verplicht worden gesteld, donkere materie/energie te postuleren omdat de meetgegevens en empirische gegevens ze hiertoe DWINGEN. Wat dwingt ons in een god te geloven? Welke gegevens? De natuur? Daar hebben we een betere verklaring voor: De ET met massive amounts of evidence. Geldt dat ook voor God? Want dan wil ik al die bewijzen van jou zien.

Citaat

Allereerst heb jij een tamelijk geïdealiseerd beeld van de wetenschap. Ook daar kent men vooroordelen. Ik moet bijv. denken aan Lord Kelvin of veel recenter Alan Feduccia. En dan beweer je dat ik zeg dat 'er moet een God achter zitten' gezegd wordt in het geval dat er opgegeven wordt. Maar dat is helemaal niet zo. Een schepper of ontwerper wor gepostuleerd als dit de best mogelijke verklaring is.

Juist niet. Ik blijf hameren op het feit dat wetenschap er altijd naast zit, theorieën aanpast en verbetert en dat dat nu juist de kracht is. Er zitten rotte appels tussen. Uiteraard. Die zitten overal.
En waar is een schepper de best mogelijke verklaring??? Een on-uitlegbare entiteit verklaart nl. niets.

Citaat

Overigens moet ik nu denken aan het vele creationistische onderzoek. Zeiden creationisten: 'God zit achter de zondvloed, dus we onderzoeken verder niet het ontstaan ervan'? Nee, creationisten hebben verschillende zondvloedmodellen ontwikkeld. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Overigens is ook de evolutietheorie soms een science stopper, bijv. bij rudimentaire organen, junk-DNA en overgangsfossielen. Dat is verder niet erg, maar zeg niet dat het scheppingsmodel de wetenschap stopt.

Deze zin begrijp ik niet helemaal vrees ik. Creationisten blijven bij ieder model dat ze bekijken/ontwikkelen een god erin stoppen. Het zijn dus geen wetenschappelijke modellen. En wat je bedoelt met science stoppers...geen idee? Wat is er mis met rudimentaire organen, junk-DNA en overgangsfossielen?

Citaat

 Een wetenschapper is heus wel gerechtvaardigd te zeggen: 'dit wijst op een intelligente bovennatuurlijke invloed.' Als bijvoorbeeld in een gesloten systeem de entropie afneemt, dan wijst dat op intelligente interventie, ook al weet je niet wie dat gedaan heeft. Ik zal er later nog verder op in gaan hoe je intelligent ontwerp kunt aantonen.

Een slechte wetenschapper zou dit zeggen en mag dit zeggen. Een wetenschapper moet dan wel altijd uitleggen waarom hij dat zegt en dit hard gaan maken. Maar de instelling van de wetenschapper is dezelfde als die van jou. Ook die legt het niet uit.
En waar neemt entropie in een gesloten systeem af dan?

Tussendoortje: Hier wordt het allemaal nog eens haarfijn uitgelegd: http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-evolutie/creationisme/bewijs-zat-voor-evolutietheorie

Creationisten focussen zich daarom op detaildiscussies onder wetenschappers waardoor ze periferale probleempunten uit hun context halen of disproportioneel uitvergroten. Het tempo van de evolutie is zo een typerend voorbeeld: is evolutie een geleidelijk proces of verloopt dit eerder sprongsgewijs? De meeste wetenschappers nemen aan dat dit geleidelijk gebeurt, maar geen van al deze wetenschappers zal de feitelijkheid van evolutie nog in vraag stellen. Ook over de kern van de evolutietheorie bestaat geen discussie meer. Helaas, daar hebben creationisten geen boodschap aan. Zij stellen detaildiscussies onder specialisten voor alsof alle wetenschappers het over de ganse lijn met elkaar oneens zijn, en dus moet de evolutietheorie wel fout zijn.

Citaat

Ik probeer niet te zeggen dat het scheppingsmodel gelijkwaardig is aan de evolutietheorie, want dat hangt van heel veel factoren af, ik wil dat ze hier gelijkwaardige tegenstanders in de discussie zijn (zie verderop). Dat natuurlijke selectie beter begrepen kan worden dan iets bovennatuurlijks zegt nog niet dat natuurlijke selectie ook een betere verklaring is.

A: Dan heb ik je verkeerd begrepen,. Ik dacht juist dat je ze als gelijkwaardig wilde bestempelen en ze naast elkaar zetten. Stel ik kom met een verklaring dat zwaartekracht op aarde geregeld wordt door een zeer geavanceerde buitenaardse beschaving die het beste met ons voor heeft. Is dit een gelijkwaardige verklaring met de relativiteitstheorie van Einstein?

Citaat

Magere Hein: terwijl jij van mij moet gaan aannemen dat deze op aarde gepland zijn door de bewoners van de planeet cursoriam? EN: Ik leg jou dan niets uit over die bewoners omdat ze onkenbaar zijn.
Student: Als jij aannemelijk kunt maken dat ze gepland zijn, wil ik dat geloven. Dat ze van cursoriam komen kan jij niet bewijzen en moet je dus uit je hypothese halen volgens Occams scheermes.

Ja, als jij een ontwerp aannemelijk kunt maken...

Citaat

 

Magere Hein: Jij twijfelt waarschijnlijk aan plaattektoniek, geologie, paleontologie, vergelijkende anatomie en genetica, fysica  als uit alle conclusies blijft dat we een gemeenschappelijke voorouder delen of dat de aarde 4,54 miljard jaar oud is.

Student: 'Twijfelen' is een erg breed woord. Nogmaals, ik twijfel niet aan de gegevens, ik twijfel aan de interpretaties. 

 

Vraagje: wat wil je later worden? Wetenschapper? Hoe kun je nou twijfelen aan al die wetenschappelijke disciplines die elkaar allemaal ondersteunen? Zouden ze echt allemaal fout zitten? Allemaal? Waarom denk je dit? Omdat het jouw wereldbeeld aantast? Of omdat je kennis van al die disciplines hebt en later (als je groot bent) met een betere theorie zal komen? Denk je nu werkelijk dat de ET vandaag of morgen omver geworpen zal worden? Even serieus?!

Citaat

Snap je nu beter wat ik bedoel? We vertrekken vanuit de veronderstelling dat het scheppingsmodel en het evolutiemodel gelijkwaardig zijn, om ze zo te kunnen wegen. Uiteindelijk zal misschien blijken dat een van de twee onzinnig is, teveel vooronderstellingen heeft, enzovoorts.

Creationisme heeft haar kans ruimschoots gehad en ruimschoots verspeeld. Het zijn absoluut geen gelijkwaardige modellen. Ik zal niet hardop zeggen dat de ET zoals ze nu gefundeerd is, foutloos is. Absoluut niet. Maar you can forget it- dat de crea's ooit hun zin krijgen zodat hun theorie (of die van jou) onderwezen zal worden in de wetenschapslokalen. Dan zal eerst die god aangetoond moeten worden. Eerst die ontwerper en dan praten we verder wat gelijkwaardige modellen betreft.

1 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Citaat

Ik heb intussen al begrepen hoe jij tegen de schepping/evolutiediscussie aankijkt, maar zoals ik al eerder zei: ga hier dan weg. En dat is echt niet stom bedoeld, maar als jij op een discussieforum beweert dat een discussie zinloos is, ja... wat doe je hier dan?

Eerlijk gezegd begin ik me dat zo langzamerhand ook af te vragen. Want het heeft uiteraard geen zin om er met jou over te praten. Voor jou staat God niet ter discussie en je bent ook niet bereid vooraf uit te leggen wie of wat die god is, hoe je weet dat Hij handelt zoals Hij handelt, waarom Hij dit doet en ....HOE? Ik moet maar accepteren van jou dat je mij dit niet gaat uitleggen, terwijl jij van de wetenschap verwacht dat ze foutloos alles gaat verklaren. Je kunt leuk met donkere materie aankomen in vergelijking met een onkenbare God, maar de wetenschap erkent dat ze absoluut geen benul van donkere materie heeft, maar dat ze gedwongen wordt een theorie te postuleren aan de hand van de gegevens! Hoe anders dit met een god of goden?
De meetgegevens deden de wetenschappers de nek om. Ze dachten alles aardig op een rijtje te hebben en het heelal zo goed als verklaard te hebben. Maar niets was minder waar. Ineens blijkt dat het heelal steeds sneller gaat uitdijen. En dat betekent dat de wetenschap zegt: "We zaten fout". Maar dat betekent niet dat ze bij de pakken neer gaat zitten en of gaat beweren: "Er moet een god achter zitten". Er worden theorieën opgesteld die getest moeten kunnen worden. Kan dit niet, is de theorie onbruikbaar. We wachten, wat het heelal betreft dus gewoon af. En zo is het exact hetzelfde met de ET. Daar kun je geen hypothese tussen stoppen die niet te verklaren/uit te leggen valt. Tenzij jij die God uitlegt, heb je geen 1 poot om op te staan.
Je mag van mij fouten in de ET aangeven en ik zou ze, als ik jou was, wereldwijd maken. Dat maakt de theorie er alleen maar sterker op.
want voor 1 ding moet ik jou en andere critici wel dankbaar zijn. De ET wordt iedere dag beter geconstrueerd, gevalideerd en gefundeerd. Het IS inderdaad even zot als we hier een gesprek over het feit van zwaartekracht gaan voeren. Je snapt mij redenering dus niet! Natuurlijk betwist jij een bolvormige aarde niet. Dat gaat niet tegen jouw godsgevoel in.
Natuurlijk betwist jij de scheikunde niet, dat gaat niet tegen jou godsgevoel in. Hoewel?! Als de scheikunde/fysica jou zegt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is....dan val je deze disciplines ook aan! Want dat past niet in je godsvisie.
Het gaat niet om het aantal argumenten (ik kan veel argumenten verzinnen/creëren die het bestaan van ufo's aantonen, maar dat wil niet zeggen dat ufo's bestaan. Maar goed, later geef je dit dan ook toe. Dat je het (ET) om emotionele reden aanvalt.

Kijk, natuurlijke selectie is aangetoond, God niet. En daarom wil ik dat jij eerst die God gaat aantonen/aannemelijk maken zodat we op gelijke voet verder kunnen praten. Nu moet ik maar aannemen dat die God niet te onderzoeken is (en jij hebt daar kennis van!) omdat Hij buiten de ruimte-tijd om intervenieert (IN die ruimtetijd) maar ik moet het wel als gelijkwaardige verklaring voor evolutie gaan zien? Dat kan toch helemaal niet?
Jij vertelt mij dat de fiets waarop je iedere dag naar de lagere school gaat gemaakt is in een fietsfabriek terwijl jij van mij moet gaan aannemen dat deze op aarde gepland zijn door de bewoners van de planeet cursoriam? EN: Ik leg jou dan niets uit over die bewoners omdat ze onkenbaar zijn.

Citaat

En dan je volgende punt: "We moeten dan aan alle natuurwetenschappelijke disciplines gaan twijfelen die de ET ondersteunen." Dit is in mijn ogen onwaar. Er is namelijk een verschil tussen de gegevens en de interpretatie.

ALLES wijst in de richting van evolutie, maar inderdaad....dan kan het zo zijn dat een illusionist-god dit zo gedaan heeft om ons een loer te draaien. Jij twijfelt aan iedere discipline zodra deze de conclusie trekt dat een god overbodig is. En dat zijn nogal wat disciplines. Jij twijfelt waarschijnlijk aan plaattektoniek, geologie, paleontologie, vergelijkende anatomie en genetica, fysica  als uit alle conclusies blijft dat we een gemeenschappelijke voorouder delen of dat de aarde 4,54 miljard jaar oud is. Dat kun je gewoon niet accepteren en dus ga je op zoek naar andere mogelijke verklaringen. Maar het vervelende is, dat die verklaringen van jou een hypothese in zich meedragen die nooit te controleren valt. God!

Citaat

 

Het is een lange post geworden, maar ik denk dat het waardevol is als we met dezelfde houding in de discussie staan voordat we aan de echte argumenten verzinnen. Wat mij betreft is die houding:

1. In deze discussie gaat het om uitwisseling van wetenschappelijke argumenten voor en tegen het evolutie- of het scheppingsmodel.

2. In deze discussie is het scheppingsmodel een al dan niet gelijkwaardige tegenstander van het evolutiemodel. Wordt dit ontkend, dan is iedere verdere discussie zinloos.

 

1. NEE! Wetenschappelijk en scheppingsmodel horen niet in 1 zin thuis! Eerst die schepper verklaren/uitleggen/aantonen.
2. Dan is alchemie een gelijkwaardig model met de scheikunde en fysica. Wordt dit ontkent....Kom op zeg! Natuurlijk ontken ik dit. Het scheppingsmodel heet het scheppingsverhaal....de scheppingsmythe en verhalen en mythen ga je niet op gelijke voet zetten met wetenschappelijke theorieën.  Want dan wil ik het Chinese kosmische Ei ook als model gaan invoeren hier. Deze discussie is op politiek niveau al lang en breed beslecht in het nadeel van de scheppings"model" voorstanders. Waarom denk je dat dit op scholen naast biologie niet onderwezen wordt? Om dezelfde reden dat alchemie niet meer onderwezen wordt.

@LobkeIdeeën belachelijk maken is iets anders dan mensen belachelijk maken.
Maar dat is nu juist dus de kern van het probleem. Iemand heeft een idee dat de aarde 6000 jaar oud is en dat idee wordt vervolgens (na voldoende argumentatie) belachelijk gemaakt (omdat dit idee ook belachelijk is in deze tijd...het staat gelijk aan een platte aarde...) Dan meent de gelovige dat hij of zij zelf aangevallen wordt (of zelfs de god waar deze in gelooft), terwijl dat pertinent niet waar is.

16 minuten geleden zei sjako:

Misschien niet de ultieme, maar het is Gods woord zover we dat hebben. En de Dode Zee rollen laten zien dat de Bijbel niet zo heel erg veranderd is.

Oeps...Niet de ultieme... Maar jij meent (neem ik aan) wel dat de manier waarop jij de geschriften leest, de juiste is? En dat de bijbel niet zo erg veranderd zou zijn, laat zien dat je niet veel kaas hebt gegeten van het ontstaan van deze boeken. Daar zitten meer haken en ogen aan dan je lief is ben ik bang. De teksten (dode zeerollen) bevatten geen enkele duidelijke verwijzing naar het vroege christendom. De enige onderzoeker die nu nog gelooft in een verband tussen de rollen en het christendom is de Californische historicus Robert Eisenman, auteur (samen met Michael Wise) van The Dead Sea Scrolls Uncovered (1992). Eisenmans hypothese (regelmatig op televisie te vernemen) is gebaseerd op de vermeende overeenkomst tussen het conflict beschreven in de pesher Habakkuk tussen de ‘Leraar der Gerechtigheid’ en ‘Boze priester’, en het conflict beschreven in de Handelingen der apostelen tussen Jacobus (de broer en opvolger van Jezus) en de apostel Paulus. De ‘Leraar der Gerechtigheid’ zou Jacobus zijn en zijn tegenstander Paulus.

http://skepsis.nl/dodezee/#christenen
http://freethoughtnation.com/dead-sea-scrolls-prove-bible-unoriginal/
 

Juist. Je zal verguist worden op een volkswagen site als je over peugeot begint. En goed onderbouwd moet dat ook kunnen. Je moet elkaar kunnen zeggen waar het op staat. Maar bij religie is dat zo ontzettend lastig. Je beledigt snel mensen als je iets over Jezus zegt (of Maria). Er wordt van je verwacht dat je respect hebt voor overtuigingen. Maar ik vind dat je stupide overtuigingen belachelijk zou moeten kunnen maken. Dat verwacht ik nl. andersom ook. Als ik radiosignaaltjes de ruimte in stuur met de verwachting dat een buitenaardse beschaving dit gaat beantwoorden (en dit is gebeurt) mag de ander dit volkomen afbranden van mij. Maar bij religieuze onderwerpen heb je zo een ban te pakken. Bij volkswagen weet ik dat niet.