Magere Hein

3 uur geleden zei St. Ignatius:

Nou nee, dat lees je niet. Als je zuiver wilt argumenteren, dan helpt het wel als je gewoon leest wat er staat.... Ik schreef dat vóór we iets kunnen gaan bewijzen, te maken hebben met cognitieve processen. We hebben dus niet te maken met godsbewijzen van Thomas of wie dan ook...we hebben eerst te maken met cognitieve kennistheorie.

En dan kun je allerlei mooie labels bedenken om op iemand te plakken, maar je gaat nergens inhoudelijk op in maar komt met een geknipt en geplakt stuk van Philipse. Dat stuk heeft niets te maken met cognitieve kennistheorie.

Alles m.b.t. de mens en zijn/haar kennis bestaat uit cognitieve processen! Dus om hierover te gaan discussiëren, lijkt mij volkomen zinloos.  Je zal dus iets gerichter moeten gaan aangeven welke kant je op wilt gaan.

53 minuten geleden zei Desid:

Citaat

Enerzijds op basis van redelijk denken, anderzijds op de basis van geloofservaring.

Zo redelijk is dat denken dan niet geweest. Geloofservaring is van heel andere orde. Ervaringen zijn persoonlijk.

Citaat

Nee, het gaat hier over het beeld van God. En dan is het beslist niet zo dat in de Israëlisch-Joods-christelijke alles wat menselijk is aan God toegeschreven kan worden.

Het beeld van mensen. De gedachten...ideeën...overtuigingen....achterdochten.....geloven.....bijgeloven....angsten.....emoties e.d. Ik blijf echter in het bestaan van een god geïnteresseerd, niet in de beelden ervan.

Citaat

Die eraan voorbij gaat dat een gelovige verschillende opties kan combineren.

Niets menselijk is een gelovige vreemd. Biologisch uitstekend te verklaren overigens.

15 minuten geleden zei St. Ignatius:

Uiteraard moet men dat beargumenteren, alleen hoeft dat niet persee in de door jouw gekozen categorie.

De zeelieden die in de 17e eeuw gestrand waren op Mauritius en noodgedwongen dodo's moesten vangen om te overleven, beweerden dat deze vogel smaakte naar kip. We kunnen het zelf nooit meer verifiëren of dat zo is... Bovendien waren deze zeelui van origine Nederlands, of Europees, zo je wilt. Zij hebben dus een referentiekader van vlees dat gegeten werd door Europeanen, oftewel, vnl. rundvlees, varkensvlees en kip. En de smaak werd dus in die categorie beoordeeld. Het zou heel goed kunnen dat de dodo smaakte naar Yak, Buffel, of Boa Constrictor... hadden de zeelui uit Mongolië of Amerika gekomen, dan hadden zij het wellicht in die termen omschreven. We zullen het nooit weten, dus moeten we afgaan op de getuigenverklaringen van deze Europese zeelieden. Het is ook aannemelijk, omdat de dodo een landvogel is, die dus niet kan vliegen. Zijn voedsel bestond uit zaden en had op dat eiland geen natuurlijke vijanden. Deze vogel had dus overeenkomsten met een kip en daarom is het ook aannemelijk dat hij daarnaar smaakte.

Het 'aantonen' valt dus niet in de categorie die jij graag zou zien, maar in de categorie 'getuigenverklaring', en 'statistische aannemelijkheid'. De vogel is dus waargenomen, aangeraakt, geroken, geproefd, besproken, beoordeeld, overwogen en beschreven. Dat is een hele reeks van cognitieve processen. Dezelfde processen die ten grondslag liggen aan wetenschappelijk onderzoek. Hetgeen wat wordt waargenomen is het 'object'. Dat kan dus iets tastbaars, zoals een vogel, zijn maar ook een imaginair iets... bijv. de stelling van Pythagoras, of Super Mario in het Nintendo spel. Daaraan voorafgaand hebben we eerst te maken met de vraag: wat doe ik als ik weet? We hebben te maken met cognitieve kennistheorie die voorafgaat aan het bewijzen.

Je kunt dus zeggen alles wat we kunnen zien, voelen, proeven, voor ons geestesoog kunnen voorstellen, bestaat.

Lees ik hier een verbasterde versie van de godsbewijzen van Thomas van Aquino? Dat zou van jou nl. een semantisch atheïst maken. Elke beschrijving die aan de entiteit God wordt gegeven, blijft beperkt tot woorden. Ik zal je in dit geval een beslisboom laten zien van Herman Philipse:

I. Is de uitspraak "God bestaat" een feitelijke waarheidsclaim? a) ja  b)nee.
II. Zo ja (a), is een beroep op enige (logische) argumentatie of (empirisch) bewijsmateriaal nodig om deze waarheidsuitspraak te onderbouwen? c) ja; d) nee.
III. Zo ja (c), moet deze argumentatie of dit bewijsmateriaal van wetenschappelijke aard zijn (de wetenschappelijke methode gevolgd hebben) en kan een godsbewijs niet volledig volgens eigen maatstaven worden gevonden? e) ja; f) nee.

Dit leidt tot vier categorieën van denken over het bestaan van God (of goden):
In geval B beweert men dat God niet feitelijk bestaat, maar een metafoor is. De verdedigers van dit standpunt staan (volgens Philipse) in de traditie van Wittgenstein (zie verderop) en zijn onder meer D. Z. Phillips en Karen Armstrong.
In geval d) beweert men dat God feitelijk bestaat, maar dat men dit mag aannemen zonder een beroep te hoeven doen op argumentatie of bewijsmateriaal. Onder meer Alvin Plantinga (zie verderop) verdedigt dit standpunt, en richt zich vooral op het verklaren van de wereld indien God bestaat, wat op zichzelf een geloofskwestie blijft. (zie verder onder onbewijsbaarheid)
In geval e) beweert men dat God feitelijk bestaat en zijn bestaan via wetenschappelijk bewijs kan worden aangetoond. Onder meer Richard Swinburne en Stephen D. Unwin trachten dit middels het theorema van Bayes aannemelijk te maken. Vooral in de Verenigde Staten was van 1987 tot 2005 de Intelligent Design-beweging (ID) actief, die beweerde wetenschappelijke bewijzen te hebben voor een goddelijke schepping in plaats van de evolutietheorie, maar deze sneuvelde uiteindelijk in de rechtszaak Kitzmiller v. Dover Area School District; naast ID bestaan er nog veel andere creationistische bewegingen die wetenschappelijke pretenties hebben (zie verder onder teleologisch godsbewijs).
In geval f) beweert men dat God feitelijk bestaat en men dit ook kan bewijzen, maar niet op een wetenschappelijke manier. Hoewel zelf een atheïst, omschreef de evolutiebioloog Stephen Jay Gould dit standpunt met wat hij niet-overlappende magisteria (NOMA) noemde: wetenschap en religie begeven zich op twee geheel verschillende terreinen en kunnen niets over elkaar zeggen; Gods bestaan is dus een religieuze vraag waarmee de wetenschap niets te maken heeft. Het tegenovergestelde is het god van de gaten-argument, namelijk dat als de wetenschap iets niet kan verklaren, religie dat wel kan, vaak door een god te postuleren. Verdedigers van dit standpunt hanteren wat Philipse "typisch religieuze argumenten" noemt zoals openbaring, heilige geschriften, religieuze ervaring, gebed, spreken in tongen, een epileptische aanval met schuimbekken enz.

8 uur geleden zei St. Ignatius:

Je zult daarom toch echt veel zuiverder moeten argumenteren en duidelijker zijn in je definities, want anders wordt dit een gesprek dat kant noch wal raakt. Er zijn al diverse voorzetjes gegeven...Het Plato en Socrates voorbeeld was al een duidelijke aanwijzing, maar ook dat geloof niet wetenschappelijk is te bewijzen. Kortom, je zult het dus in andere categorieën moeten zoeken...

Ik wil zuiver zijn. Maar....is het niet de bedoeling dat diegene die in ufo's/draken en goden gelooft dit zuiver moet beargumenteren? Dit begint op de omgedraaide wereld te lijken.
Ik kan een godsgeloof uiteraard nooit ontkennen. Ik kan proberen het (evolutionair) te verklaren en ik kan de overeenkomsten met oudere religies en overtuigingen van mensen trachten aan te tonen, maar aan jullie de beurt die god aannemelijk te maken. Onderwerp is immers: "Bepalen van BETROUWBARE geloofsKENNIS". Dus misschien moeten we dan beginnen met te definieren wat 'betrouwbaar' is en wat 'kennis' is?

9 uur geleden zei Desid:

Citaat

Ten eerste is dit al bedacht in de oudheid, en hebben filosofen en theologen hier dus al uitgebreid over nagedacht. De uitkomst was, in het kort, dat als er één hoogste godheid is, deze al ons denken overtreft.

En dat was betrouwbare geloofskennis? Hoe hebben de heren filosofen en theologen dat destijds bepaald dan? Hindoes zijn het met je uitspraak nl. absoluut niet eens.

 

Citaat

Ten tweede is bovenstaande alleen een probleem als je bepaalde beelden van God voor heilig verklaart. In de christelijke traditie zijn sommige beelden van God wel zeer belangrijk, maar er is tegelijk het besef dat dit slechts menselijke beelden zijn en God deze beelden overtreft.

Tja...niets menselijks is een god vreemd. Dat zei ik al. Ook de christelijke God.

49 minuten geleden zei St. Ignatius:

De moedergodin van de aarde in IJsland was Frigga.

De overeenkomstige moedergodin van de aarde in de west-afrikaanse subsahara was Asase Yaa.

 

Wil je nu zeggen dat de Scandinavische volken in de oudheid een gelijke voorstelling van de natuur hadden als de volken in de sahel?

 

Iets met logica en waarschijnlijkheid...

Wat ik ermee wilde aangeven is dat goden MENSEN zijn. SUPERMENSEN met superkrachten. Maar ook dit is een veralgemenisering omdat de goden vroeger eveneens (gelijk de mensch) notoir onbetrouwbaar konden zijn (natuurgoden!). Je kon de goden tevreden stellen door te offeren, prevelen of dansjes/rituelen uit te voeren, maar....de goden hadden zo hun eigen willetje. Later kregen we de almachtige sterke goden die meer en meer menselijke trekken kregen, maar dan in de overtreffende trap. En zo wordt er wel terecht opgemerkt: als paarden een god zouden hebben, zou dit paard eruit zien als een Paard, hoger kunnen springen dan welk paard op aarde, kunnen vliegen en zou gouden hoeven o.i.d. hebben.
God als Vaderfiguur....de beste sterkste man die alles kan! Wel logisch natuurlijk!

1 uur geleden zei Desid:

Alsof al die goden hetzelfde zijn. Dat is natuurlijk niet het geval.

Wil je een lijstje van overeenkomsten van de meest bekende goden?

Op 19-9-2016 om 16:39 zei Tvdv:

Ik zou alleen al aan Genesis 1:1 4 weken kunnen besteden bij wijze van spreke. Hoe hebben jullie dit de eerste keer aangepakt? 

Ik was na Deutronomium wel klaar met de bijbel. Was niet in staat het positieve en liefdevolle eruit te filteren, maar ben geschrokken van de gruwelen/wandaden die erin staan.
Succes dus met je verdere studie en ik hoop dat jij er meer aan hebt dan ik ooit heb gehad.
 

2 minuten geleden zei Desid:

Maar godsdienstwetenschap en biologie kunnen de waarheid van een bepaalde religie niet bepalen.

Klopt. Maar het zegt wel iets over de waarschijnlijkheid dat nu juist 1 bepaalde god uit die enorme lijst van goden en godinnen zou bestaan of niet. Iets met logica en waarschijnlijkheid.

6 uur geleden zei Desid:

Dan zijn we snel klaar met dit topic, want geloof valt niet wetenschappelijk te bewijzen. (Tegelijk geldt, dat geloof niet tegen wetenschap in mag gaan, wat mij betreft.)

Maar wel wetenschappelijk/redelijk en logisch te benaderen. We kunnen onderzoek doen naar alle diverse soorten van geloven, religies en overtuigingen van mensen door de tijd heen. En dan kom je tot verrassende conclusies die wetenschappelijk biologisch wel weer te verklaren zijn.

Op 4-10-2016 om 10:17 zei Vrijheid:

Je hebt vluchtelingen en vluchtelingen,de meeste vluchtelingen zijn geen vluchteling,maar gelukzoekers die het geluk in eigen land zouden moeten waar maken.

Kun je dit hardmaken?

8 uur geleden zei Desid:

Citaat

Als je dat wil weten moet je er een wetenschappelijk boek over lezen. Het is voldoende bekend. De conclusie van historici is dat we een goed beeld hebben van wat de boodschap van Jezus was. In die zin is er sprake van betrouwbare informatie.

Welk onafhankelijk boek zou je aanraden?

Citaat

In onderscheid van het zojuist gebruikte betrouwbaar in de zin van historisch betrouwbaar, kan iets betrouwbaar zijn in de zin van: je kunt erop steunen om je eigen leven vorm te (laten) geven. In deze laatste zin kan een woord van Jezus in de evangeliën betrouwbaar zijn, terwijl hij die nooit letterlijk zo gezegd heeft.  

Goed dat je een knipoog plaatst. Ik ga echter voor die eerste soort van betrouwbaarheid. Niet die 2e.

8 uur geleden zei Flash Gordon:

Je wil niet weten wat mij allemaal verteld wordt. Maar dat was niet het onderwerp van dit topic.

Dat waren Plato en Socrates ook niet.

Zojuist zei Flash Gordon:

Ik zou Plato en Socrates meenemen in je betoog mee nemen

Wordt mij dan verteld dat als ik niet in de wonderen van Plato geloof ik tot in de eeuwigheid zal branden in een hel?
Filosofisch bruikbare uitspraken kunnen van 1 van beide heren zijn. Het kan ook zijn dat dit niet zo is en geen haan die er naar kraait, geen
hond die er wakker van zal liggen. Bij JC is dit iets anders. Ik zou mijn leven er niet om durven verwedden dat 1 bepaalde uitspraak
letterlijk van Socrates is of niet. Jij wel?

19 minuten geleden zei Desid:

En zoals ik al zei, volgt daaruit de conclusie dat we met voldoende zekerheid weten wie Jezus was, wat hij predikte, enzovoort.

Kunnen we ons dan even concentreren op hetgeen JC predikte?
Hoeveel heeft Jezus zelf op papier gezet?
Hoeveel van dergelijke informatie is tijdens zijn leven op papier gezet?
Zijn de bronnen (evangeliën) consistent met elkaar?

Kunnen we derhalve spreken van betrouwbare informatie? Want dan wil ik van jou graag een definitie van het woord "betrouwbaar"

26 minuten geleden zei Flash Gordon:

En dan hindert ook dat je zelf slordig bent. Niet raar, want je gaat er van uit dat de ander wel snapt wat je bedoelt, maar dat kan nu juist niet. Als, flauw, voorbeeld: je zegt dat de aarde rond is, wat anderen ook geloven. En je neemt aan dat iedereen wel door die slordigheid heen zal kijken, want natuurlijk bedoelde je niet "rond", maar "bolvormig", en natuurlijk bedoelde je niet "wiskundig zuiver bolvormig" maar "min of meer peervormig maar zo dichtbij bolvormig dat het makkelijker is om bol te zeggen dan een exactere beschrijving van de vorm te geven". Snap je het probleem?  

Zeker te weten. Maar gesprekken voeren op bovenstaande basis wordt m.i. totaal onwerkbaar. Dat zou betekenen dat ik in dit geval "zeker" moet gaan uitleggen/definiëren. "Weten" moet ik gaan uitleggen/onderbouwen/verhelderen. "Gesprekken" en "onwerkbaar" zijn dan uiteraard ook voor diverse uitleg vatbaar...etc.
Als ik zeg "de aarde is rond" ga ik er inderdaad vanuit dat de ander begrijpt wat ik bedoel. Anders zitten we straks de quantummechanica en relativiteitsleer (logica en filosofie) in iedere uitspraak te betrekken.

33 minuten geleden zei Desid:

Citaat

100% gemystificeerde figuur? Maar eerder zei je dat er wel een Jezus bestaan zou hebben? Je spreekt jezelf dus tegen?

Hier heb je een punt. Naar alle waarschijnlijkheid zijn de mythische verhalen uit de bijbel gebaseerd op een historische charismatische figuur. Maar vertel jij me maar welke verhalen(!) werkelijk gebeurd zijn en welke niet? Maar vertel er dan ook bij hoe jij dit onderscheid maakt.

Citaat

Verder leg je de lat voor historische kennis weer eens te hoog: je hoeft niet per se meerdere onafhankelijke betrouwbare bronnen te hebben voor kennis. Dat is vaker niet het geval dan wel, dus dan zouden we vrijwel alle kennis over de oudheid weg moeten gooien. Het gaat er echter om de wél beschikbare bronnen op de juiste waarde te schatten.

Maar dat komt de betrouwbaarheid wel ten goede! Er zijn regels opgesteld in de filosofie wat een bron (bronnen) betrouwbaar maakt of niet. Enkele voorbeelden: Het aantal getuigen, opleidingsniveau van de getuigen, diverse bronnen, (on)afhankelijkheid van de getuigen, consistentie van getuigen etc.
Betrouwbaar is in dit opzicht (zoals ook in rechtspraak) best te definiëren.

Citaat

Het christendom is uiteindelijk gefundeerd in de prediking, het leven en sterven van Jezus (uiteraard met de claim dat God hem in het gelijk heeft gesteld door de opstanding). Over Jezus' boodschap en leven is met voldoende zekerheid bekend wat het op hoofdlijnen inhield. Dat valt allemaal rationeel-historisch te beargumenteren en is dus ook geen geloofskennis. Het verschil tussen gelovigen en ongelovigen is eerder, of je de boodschap van Jezus, en zijn status als inaugurator van Gods nieuwe wereld, aanvaardt (en dus betrouwbaar acht) of verwerpt.

Of iets wel of niet betrouwbaar is (informatie) hangt niet af van de denominatie (of religie) waar je in zit. Jij vindt het christendom rationeel historisch te rechtvaardigen, Achmed vindt dit niet. En jij en Achmed kunnen niet beiden gelijk hebben. Dan moeten we onafhankelijk onderzoek verrichten. En als dat gebeurt springt er geen 1 god (of boodschapper) met kop en schouders bovenuit. Dan blijkt er rationeel historisch weinig van over. Waarheid wordt geen waarheid door het slechts te accepteren (of verwerpen)

4 minuten geleden zei Flash Gordon:

Noli timere

Ik heb je prima begrepen. En ik ga geen spelletje "wie kan het meest overtuigend de ander vertellen dat hij het niet begrepen heeft" spelen, ik vind dat veelal wat onsmakelijke gesprekstechnieken op fora. 

Mijn punt was niet op het niveau van "wie heeft gelijk", maar was een poging er op te wijzen dat een filosofische discussie zonder voldoende filosofische ondergrond nooit verder gaat komen dan je eigen gelijk herhalen. En dat is waar dit topic volledig mee gevuld is. Niks mis mee als iedereen dat fijn vindt, maar maak je geen illusies over wat dit topic gaat opleveren. Niemand gaat van standpunt veranderen, niemand gaat werkelijk luisteren naar de ander. Want jullie hebben een taalprobleem. Jullie denken, geheel ten onrechte, dat jullie dezelfde taal spreken

Enig idee hoe we dit dan filosofisch verantwoord kunnen gaan oplossen? Mijn voorstel was altijd om eerst termen goed te definiëren. Termen als: Geloof, waarheid, kennis, rede, objectief, atheïsme, logisch etc. om dan toch tot een logisch verantwoorde uitspraak te komen. Natuurlijk kun je dagenlang debatteren over water en atomen, maar uiteindelijk moet je dan toch tot een soort conclusie komen omdat je anders ieder gesprek als volkomen nutteloos kunt gaan beschouwen. De aarde IS rond, OOK voor de gelovers in een platte aarde. Filosofisch kun je dit misschien bestrijden maar het maakt de omgang met elkaar er niet gemakkelijk op.

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Water is dan ook geen H2O. H2O is slechts een afgesproken symbolische weergave van dat wat water is. De betrouwbaarheid van de uitspraak die je doet is hoog, maar de uitspraak zelf is nietszeggend: "water is water".

tsss, 1+1=10, gij decimale!

Oh en beide reacties mogen afgedaan worden als flauw gezever. Dat mag, maar het betekent wel dat je het punt mist dan.

Zaken als "water is H2O", of "1+1=2" zijn slechts symbolische weergaven van iets. Wil je (serieus) praten over waarheid, dan zal je ten volle aandacht moeten geven aan het wezenlijke van taal, van het gebruik van symbolen in klank en schrift voor het uitdrukken van abstracties. Zonder basiskennis van filosofie is een filosofische discussie over de waarheid als twee kleuters die in de zandbak de impact van Bretton Woods op de huidige acties van het IMF in Griekenland bespreken. Vermakelijk, maar ook weinig meer dan dat.

Ik ben bang dat je de essentie van mijn 1+1 = 2 mist. Ik had ook kunnen schrijven: Als iets kwaakt als een eend, er uit ziet als een eend en waggelt als een eend....
Wat ik nl. bedoelde is dat de bronnen die we hebben m.b.t. Jezus uitermate summier en dubieus zijn. Summier omdat in tegenstelling tot bronnen m.b.t. b.v. Alexander de Grote
deze (em.b.t. Jezus) zeer(!) eenzijdig zijn. Dubieus omdat we beiden weten hoe en wanneer de bijbel tot stand is gekomen en omdat wij ook beiden de overeenkomsten zien
met andere, oudere mythen. En dan komt inderdaad de logica/filosofie om de hoek kijken. Dat vind ik dan net iets meer dan vermakelijk.

Als je ergens zelfbeschikking over moet kunnen hebben is het wel je eigen leven. En dan liever goed gereguleerd dan voor de trein springen. Niemand die iets over mijn uitzichtloze pijnlijke nutteloze armoedige voltooide leven heeft te zeggen.

Ook in dit geval denk ik dat de rede, het gezonde verstand het laatste woord heeft. Niet vertrouwen op de "heilige" boeken (anderen hebben die nl. ook) , maar op het gezonde verstand. Geniet van je traditie, de zondagse preek, het kruis dat in je huiskamer hangt, knielen naar het oosten, de religieuze muziek waarnaar je luistert, maar accepteer ook de tradities van andere overtuigingen.
Maar gebruik van je verstand, de rede en de logica als je denkt anderen te moeten veroordelen met HET boek in je hand. Doe ook geen zelfverzekerde uitspraken over onderwerpen als euthanasie, gen-en stamceltherapie, de ET etc. met de bijbel/koran in de hand. Kijk wat er nu met islam gebeurt. De gehele religie wordt tegenwoordig met argusogen bekeken terwijl dat uiteraard onzin is. Houd tradities en werkelijkheid gescheiden. Geloof is iets voor thuis en heeft niets te maken met de werkelijkheid die we om ons heen zien en waarnaar we onze maatschappij kunnen opbouwen voor ons allemaal.

Op 9-10-2016 om 21:25 zei Desid:

Dat hangt ervan af wat je met betrouwbaarheid bedoelt. Jouw bank is niet op dezelfde manier betrouwbaar als de stelling dat water H2O is. Toch doe je er zaken mee.

Zie o.a. de reactie van Mullog hierboven. Uit alles blijkt dat er geloofd wordt in een 100% gemystificeerde figuur uit de oudheid. Het ontbreken van meerdere onafhaneklijke betrouwbaren bronnen is 1. De overeenkomsten met andere, oudere mythen is 2. Bij mij is 1+1 dan gewoon 2. En dit geldt uiteraard voor alle nu nog bestaande religies/overtuigingen.

1 uur geleden zei Willempie:

Heb jij het juiste advies voor de vraagsteller? Misschien heb ik er over heen gelezen hoor. Dat kan. Ik bedoel dit niet sarcastisch maar ik heb gewoon geen zin om alles terug te lezen.

Wat is HET juiste advies. Ik dacht het iets humanistischer aan te pakken...

13 minuten geleden zei Albert57:

JG is een sekte volgens Van Dale ("moderne adventistische, anti-kerkelijke christelijke sekte")  én het Handboek van de Wereldgodsdiensten. Niemand weet ooit exáct wat God wil maar iedereen kán Zijn wil vinden in een goede en betrouwbare Bijbel; Zijn Woord. De aanmatigende stelling die jij mij toeschrijft is verwerpelijk; een teken van zwakheid...

Waar het mij om ging is dat TS advies nodig heeft. En dan kun je soms zelfverzekerde kennis beter voor je houden.

8 minuten geleden zei Albert57:

Góds Woord (2Cor.6:14-17) is duidelijk: "Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige? 16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder [hen] wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn. 17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen".

Vragen zijn: Neem je Gods Woord voor waarheid aan; Ben je gelóvig in een systeem (kerk) of kén je de lévende Jezus Christus; Ben je bereid om de traditie te verlaten en Zijn Woord te volgen; Is je lieveling gelóvig...??? 

Let wel: velen zéggen gelovig te zijn, dat zei ik ook voordat ik een persoonlijke relatie met de lévende Jezus Christus kreeg en R.K. was opgevoed...

Daar zijn de JG-en dan wel weer wat soepeler in. Eveneens met de bijbel in de hand overigens.

https://www.jw.org/nl/wat-de-bijbel-leert/vragen/gemengd-huwelijk/

Maar ik ben blij te lezen dat Albert57 exact weet wat God vindt en wat echte gelovigen zijn...

20 uur geleden zei Vartigo:

Citaat

Mijn ouders zijn katholiek als in ze zijn ooit gedoopt, communie, vormsel en ze zullen vast ook nog voor de Kerk getrouwd zijn. Mijn moeder is tot haar 20ste/22ste nog naar de Kerk gegaan. Maar verder zijn het dus nominale gelovigen die hoogstens meetellen in de statistieken. Zoals er miljoenen van zijn in Noord-Brabant en Limburg. Mijn interesse voor het katholicisme laat ik dan ook niet makkelijk verklaren door een familiariteit die zo diep is als de enkels, maar is gegroeid door de jaren.

Toch beter verklaarbaar als had je nu moslim geweest. Dan had ik met mijn vooringenomen stelling pas een probleem gehad. Nu bevestig je mijn vooroordeel.

Citaat

Heb mij ingelezen in vooral de Abrahimitische tradities met al zijn vertakkingen, maar daarnaast ook in verscheidene andere religies. Dit was vanuit een pure interesse

Ook hoe deze religies ontstaan zijn? Ben je bekend met alle bijbelkritieken? Vind je dan het katholicisme nog steeds de meest logische keuze als het de werkelijkheid om ons heen betreft?

Citaat

Mijn ontwikkeling qua filosofie stond ook niet stil dus van verscheidene filosofische stromingen of ethiek nam ik kennis. Hieruit volgt bijvoorbeeld mijn gedachten over objectieve waarheid en objectief goed en kwaad, maar ook mijn overtuiging dat deze onkenbaar zijn.

Misschien omdat ze niet objectief zijn? Misschien omdat het puur menselijke concepten zijn?
 

Citaat

Nu ga ik even wat sneller, maar uiteindelijk zijn er daardoor een paar religieuze denominaties op mijn radar gekomen waarin mijn visie op het leven besloten zit en waar mijn filosofische ideeën bij aansluiten.

Dan kan uiteraard,  alleen wil ik weten (topic is: "schepping vs evolutie") wat waar is? Niet wat goed voelt. En daar gaat het hier m.i. om.

Citaat

Dit is steeds nadrukkelijker het katholicisme geworden. En die groei heb ik in die richting ook doorgezet. Maar dat zegt niet dat ik honderd procent een theïst ben. In de eerste plaats ben ik nog steeds een agnost. Altijd weer aan het wachten op nieuwe invalshoeken die ik ook weer wil begrijpen etc. Ik ben dus nog net zo goed aan het zoeken, heb de pretentie ook niet dat ik het nu bij het rechte eind heb. Dus eigenlijk ben ik voornamelijk nog steeds een agnost.

Een uitstekende instelling. Blijf je verdiepen. Blijf kritisch en eerlijk naar jezelf (en anderen) toe. Zaken die waar zijn, zijn waar en andersom geldt dat natuurlijk ook. Je kunt evolutie niet ontkennen omdat dit tegen een geloof indruist (maar dat deed jij niet)...

Citaat

Echter heeft mijn naturalistische geloof in het zuivere rationalisme de laatste tijd zware klappen te verduren gekregen door ontwikkelingen die mijn filosofisch denken met zich meegebracht heeft.

Daarom denk ik dat waarheid los staat van emotie. Los moet staan van emotie. Geldt ook voor die mensen die bij Thijs vd Brink (Adieu God) vertellen waarom ze niet meer geloven. Meestal bleek dit een emotionele reden te zijn. Ik vind dit een slechte reden. Verdiep je liever goed in je religie(s)/overtuigingen en de andere kant hiervan.

Citaat

Was ditzelfde proces precies gebeurd als ik in Irak geboren was? Nee. Vindt het een aparte vergelijking, want 'ik' zou nooit in Irak geboren kunnen zijn. Dan was het niet 'ik' meer. Maar ik denk wel mocht ik op een vergelijkbare manier toegang hebben tot internet en boeken. En personen hebben waarmee ik dergelijke ideeën uit kon wisselen. En mocht er openheid zijn voor twijfelen aan mijn islamitische geloof. Dan ja, dan denk ik echt dat ik Chaldeeuws-katholiek zou zijn nu.

Nee. Ik durf met stellige overtuiging te beweren dat jij moslim had geweest. De koran was heilig voor je. Vergeet niet hoe doorgaans kinderen geïndoctrineerd worden met DE ware religie. De religie-wereldkaarten tonen mijn gelijk in deze aan. En dat geldt NIET voor atheïsme. Dat wordt niet geïndoctrineerd. Ik heb als kind nooit het "onze Darwin" hoeven prevelen, heb zelfs les gehad van dominees. Atheïsme is wereldwijd exact hetzelfde. Het niet geloven in het bestaan van goden. En zoals ik heb laten zien, ik heb er goede argumenten voor. Hoe anders is dit met een religie? Achmed heeft voor zichzelf uitstekende argumenten om moslim te zijn, mijn collega weet 100% zeker dat ze er goed aan doet JG te zijn en jij voelt je prima (en je weet ook waarom) bij het katholieke geloof. Maar jullie kunnen niet alle 3 gelijk hebben EN...er is geen manier dit op te lossen, want het is geloof.

Citaat

 Een argument gebaseerd op de reden waarom iemand een bepaald geloof aanhangt vind ik geldig voor zoverre dit geldt voor mensen die opgevoed zijn in hun geloof en dit nooit verder onderzocht hebben. Daar zijn tegenwoordig zat opties toe en ik ken dan ook genoeg mensen die zich bekeerd hebben. Van nominaal katholiek naar soenniet, van belijdend katholiek naar zen-boeddhist, van calvinist naar noachiet, van atheïst naar non-denominationaal christen.

De tijd van de zeer beschermde opvoeding ligt gelukkig (in het westen) achter ons. Vandaar ook dat de secularisatie hier toeneemt. Vroeger werd je als kind chr. opgevoed. Je zei op 2 jarige leeftijd het 'onze Vader' op, ging naar chr. scholen, werd chr. gedoopt, chr. bijbelclubjes, vriendjes etc. en t.v. mocht alleen door papa gebruikt worden ('s avonds met de gordijnen dicht). Ik ben zo blij dat dat nu voorbij is. Bekeringen komen nog steeds voor ....naar alle kanten...maar meestal emotioneel van aard, niet na grondige studie.

Citaat

Qua het God of the gaps-argument ben ik het volledig met Student eens, ik geloof niet in een kleiner wordende God. Je zult mij niet God of aliëns horen roepen bij zaken die niet wetenschappelijk ontdekt zijn. Al is dit niet helemaal waar ik kan God ook betrekken bij veel zaken die ik wel begrijp. God is dan ook overal bij betrokken, als een bij naar een bloem gaat, een hert opgegeten wordt door een wolf of als er een tragisch vrachtwagenongeluk op de A2 plaats vindt. Overal is God bij betrokken. Mijn godsbeeld is zodanig dat deze niet valt te beperken tot bepaalde terreinen. Hij is overal en nergens. Hij is abstract en lichtjaren ver weg bezig met andere melkwegen en ook heel dichtbij. Als ik een ander godsbeeld zou hebben zou je hier legitieme kritiek hebben. 

Maar wat is dit nu voor een god??? Er is dan geen verschil of er nu wel of geen god is! Ongelukken gebeuren toch wel. Tsunami's, parasieten, kinderkanker etc...Waarom moet hier nog een god een rol in spelen? En dan: Wat voor rol? Waarom? Hoe weet je dat? Meer vragen dan antwoorden ben ik bang.

 

19 uur geleden zei Vartigo:

Citaat

Ben benieuwd wat jij dan onder goede argumenten en logica valt horen. Zelf vind ik het katholicisme ook bol staan met goede argumenten en logica. 

Goede argumenten en logica om niet te geloven vind ik dat de god waarin je gelooft plaats-en tijdgebonden is. Jij had fanatiek moslim geweest als je in Irak geboren had geweest. En is Jezus dan ineens niet de laatste profeet? Voor jou wel! Dat weet je dan 100% zeker. Maar nu? Nu stond je wieg in Nederland (ik denk bij katholieke ouders...) Een ander argument vind ik de goden die bestaan hebben, maar dat nu niet meer doen. Mensen hebben oprecht in Zeus geloofd, maar doen dit nu (op een enkele Griek na) niet meer. Nog een ander argument is toch de wetenschap, die steeds minder behoefte aan god(en) bleek te hebben. Voor Darwin was het logisch dat God de soorten apart geschapen had. Nu weten we beter. Zo ook wat betreft ontstaan van de aarde, het heelal, moraal, vrije wil en leven. Steeds meer wordt bekend en goden doen steeds een stapje verder terug. Weer een ander argument is de inconsistentie onder gelovigen en die van de "heilige" boeken. Openbaringen (als dat de reden is dat je een geloof aanhangt) is dubieus omdat je dan alle openbaringen serieus moet nemen. Alle ellende in de wereld (waaronder uiteraard de natuurrampen waarbij mens en dier omkomt) is een reden om niet in een algoede alwetende God te geloven. Het "verstoppertje" spelen van God vind ik ook zeer dubieus. En dit is een greep uit de argumenten om atheïst te zijn en te blijven.

Citaat

Je hebt wel veel de neiging om het over aliens te hebben, heb je het al vaker gedaan, maar ik zie de correlatie niet goed met het stuk waarop je reageert dus ik laat het links liggen. 
Maar ik heb nergens iets gezegd over iets aannemen zonder vraagtekens, ik hamer juist op die twijfel en dat men moet durven onderzoeken.

Wat is ermee wil zeggen, is dat het verstandig is dat je mij niet op mijn blauwe ogen vertrouwd en hier heel kritisch naar moet kijken. Ik doe dit met buitenaards leven, graancirkels en ufo's, paranormale verschijnselen, gebedsgenezers, goden etc. We hebben nl. een methode ontwikkeld om betrouwbare kennis te vergaren. Zeker wat betreft waarheidsclaims! Dus ik kan beweren dat een graancirkel door een buitenaardse ufo veroorzaakt is, misschien zijn er andere, meer logische verklaringen. Voor goden gold en geldt hetzelfde. Ze worden steeds meer overbodig (in de zin van een verklarend model), juist omdat ze niets verklaren.

Citaat

Je snapt dat wij het gesprek van 'ik noem het geloof' en jij met 'dat vind ik flauw het is iets wezenlijks anders' jaren met jou kan spelen. Ben hier echter niet om een spelletje te spelen. Je verwacht dat ik meega in jouw zienswijze maar met die voorstelling van zaken ben ik het pertinent oneens. Het voorbeeld uit het filmfragment klopt niet met wat wij nu aan het doen zijn. Dat zou wel het geval zijn indien ik mijn gelijk/jouw ongeluk zou aantonen met een beroep op een God. Dat doe ik niet. 

Met welke zienswijze van mij ben je het dan pertinent oneens? Dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare methode is gebleken? Dat "daarom heet het geloof" geen antwoord op welke vraag dan ook geeft? Pik er eens 1 uit zou ik zeggen.

 

21 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein,
 

Citaat

Uit de vele discussies blijkt keer op keer dat jij een bepaalde bewijsvoering nodig hebt, God moet empirisch vastgesteld kunnen worden. Jij hebt iets tastbaars nodig, zekerheid en meent deze neem ik aan gevonden te hebben in de natuurwetenschappen. Je meent dat dit ook een geschikt middel is voor de toekomst en dat de rol steeds groter wordt en dat op allerlei verscheidene terreinen steeds meer te winnen zal worden. Het godsbeeld zoals ik het schets daar kan jij niet mee uit de voeten. De geschriften die al dan niet geïnspireerd zijn door een God moeten historisch kloppend zijn en niet voor allegorische opvatting te lezen zijn, want waarom zou God niet gewoon duidelijk zijn? Het hele Godsbeeld wat jij hebt en wat jij van religieuzen verwacht blijkbaar is niet waaraan ik voldoe of in geloof. 

Niet helemaal correct. Bewijzen zijn altijd welkom, ik doe het echter ook voor goede argumenten en logica. Als ik jou vertel dat ik (en velen met mij) door een ufo ontvoerd ben en dat er experimenten op mij zijn losgelaten, neem je dit niet voetstoots aan denk ik (hoop ik). Ik ga jou dan overtuigen door je te vertellen dat er veel mensen over geschreven hebben en dat ik zelfs getuigen heb die het kunnen verifiëren. Die getuigen zijn een hele goede vriend van mij en een broer. Maar 3 weken later vertel ik je dat het een verre vriendin en een zus is, die getuigen waren. Hoe naïef moet je zijn dit aan te nemen zonder enorme vraagtekens?
 

Citaat

Al mijn uitspraken over een God zijn onder voorbehoud, het heet ook geloof en geen weten.

De geloofskaart spelen vind ik persoonlijk wat flauw. "Daarom heet het geloof" Ik zal dit uitleggen aan een kort filmpje, omdat ik hier vaker mee geconfronteerd word door gelovigen.

Citaat

Wij liggen vertrouwen in een macht die groter is dan onszelf en ook niet direct kenbaar voor ons is.

Hoe weet je dit? En als ik hetzelfde zeg: "Ik ben ontvoerd door iets dat groter is dan onszelf en daar leg ik vertrouwen in" Maakt het dit voor jou aannemelijker dat ik werkelijk ontvoerd ben?

Citaat

Je had het over een absoluut onveranderd en eeuwig moraal. Daar geloof ik in ja. Ik geloof dat dingen waar of onjuist zijn, goed of kwaad, maar ik heb niet de overtuiging dat mijn eigen overtuiging toegang heeft tot die moraal of dat die moraal voor mij kenbaar kan zijn.

En kan ik die eeuwige moraal terugvinden in de bijbel denk je?
De rest van je betoog laat ik even voor wat het is, omdat we misschien een keuze (van onderwerp) moeten maken om het overzichtelijk te houden. Ik ben van mening dat de wetenschappelijke methode een superieure methode is ver te verkiezen boven geloof/faith omdat gebleken is dat deze methode werkt. Zeker wat betreft empirische kennis, hebben we de wetenschappelijke methode nodig. Maar ook als het gaat om waarheidsclaims zoals "God bestaat", "Bidden werkt" "De paus is onfeilbaar" "De ET is niet correct" "Adam en Eva hebben bestaan" etc. Met geloof alleen kom je dan rationeel (kennis)objectief gezien nergens. Dan moet je, zoals je liet zien, de 'faith-card' op tafel leggen. En ik vind dat onbeschoft zoals je in het hele korte fragment hebt kunnen horen.