Magere Hein

@Zolderworm
Ik kan het met veel hetgeen je schrijft eens zijn, maar heb wat moeite met:

Citaat

De werkelijkheid op zich blijft voor ons onbereikbaar. En dat geldt al helemaal voor de werkelijkheid van God, die (indien Hij bestaat) voor ons in een diep verborgene leeft en voor ons onbegrijpelijke eigenschappen bezit als alomtegenwoordigheid en alwetendheid. Kunnen wij dat begrijpen, kunnen wij dat ervaren, en kunnen wij dat in woorden onderbrengen? Ik denk van niet.

Je noemde o.a. verliefdheid, quantummechanica, 4-dimensionale ruimte-tijd en ik krijg het idee dat je in dit rijtje nu een god (en dan misschien nog wel de christelijke God) wilt invoegen?
Van verliefdheid weten we inmiddels meer dan dat het alleen maar een begrip is. Hersenen, hormonen en (zenuw)impulsen spelen een rol. Er wordt zelfs onderzoek gedaan naar (gezichts)vorm en geur in relatie tot verliefdheid. Zo ook quantummechanica en ruimte-tijd. Deze begrippen zijn voor een leek totaal onbegrijpelijk en wellicht alleen wiskundig uit te leggen, maar
1. Ze zijn uit te leggen.
2. Ze doen voorspellingen.
3. Het werkt.
Wat het bestaan van een god betreft zie ik dit alles niet terug. Natuurlijk ben je vrij te zeggen dat Hij(!) ons voorstellingsvermogen te boven gaat en dat Hij(!) in de bijbel wordt beschreven, maar dan moeten we de bijbel wel een heel machtige status toekennen. En als alles hetgeen in de bijbel staat nu 100% correct zou zijn, zou dit boek van zeer bijzondere oorsprong zijn, maar alles lijkt erop dat het een boek is gewoon geschreven door feilbare mensen.

En wat betreft transcendente ervaringen: Ada ervaart Jezus, Fatima ervaart Mohammad en een oervolk van duizenden jaren geleden ervoer de overleden stamoudste. Ik zie 1 overeenkomst: Ze hebben alleen een brein waarin informatie opgeslagen ligt.

18 uur geleden zei Desid:

er is geen sprake van misleiding. De hoofdstroom van het christendom heeft de uitleg van het scheppingsverhaal altijd aangepast aan de wetenschap.

De hoofdstroom wel ja. Toch zitten we nog steeds mooi opgescheept met onze meer orthodoxe dogmatische geloofsgenoten zoals de creationisten/ID-ers. Die passen, ondanks bergen bewijs, hun visie nooit aan.
Over intellectuele integriteit gesproken.

@Trajecto

De muezzin, de imam, de dominee, de priester, koster, rabbijn, zelfs de paus vallen volgens dezelfde wetten van de minaret, kansel of kerktoren. En dat geldt voor België hetzelfde als voor Nieuw Zeeland. En dit was om wederom aan te tonen dat evolutie in België hetzelfde werkt als evolutie in Nieuw Zeeland.

Daar waar priester, imam en rabbijn zeer uiteenlopende visies hebben, is er voor het grootste deel consensus onder de evolutie-biologen en alle 'sub'wetenschappelijke disciplines die hier (zijdelings) mee te maken hebben. En dat wil niet zeggen dat de theorie voor verbetering of verandering vatbaar is. In wetenschap geldt: Fout = fout. Geen Dawkiniaanse dogma's!

@Willempie

Citaat

Mijns inziens staan er in het debat twee totaal verschillende levensvisies tegenover elkaar. Dat de ene visie op dit moment de overhand heeft schept bij sommige aanhangers ervan blijkbaar de overmoedige illusie dat ze aan de kant van de waarheid staan.

1+1=2 staat los van welke levensvisie dan ook.
Zwaartekracht staat los van levensvisie. Als je Boeddhist of imam bent (die van de toren staat te schreeuwen) lazer je beiden met dezelfde snelheid naar beneden.

Evolutie staat zo ook los van levensvisie. Evolutie is als zwaartekracht is als 1+1.  Al geloof je in 100.000 goden, godinnen en geesten tegelijk. Geen levensvisie die in staat is gevestigde wetenschappelijke theorieën omver te werpen. Deze staan er nl. volkomen los van. Adam en Eva zijn wel of niet onze voorouders. Onafhankelijk van een levensvisie. En alles lijkt te suggereren dat dit niet het geval is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Ik haal Jezus erbij, omdat ik vanuit mijn katholieke geloof hier spreek. Gelukkig versta je me echter wel en ik, zo hoop ik, jou ook. Je zou de verschillende levensbeschouwingen, culturen en ook wetenschappelijke methoden inderdaad als talen kunnen zien waarin wij die verlangens en waarnemingen verwoorden en proberen te concretiseren. Waarbij de ene taal vollediger, consistenter en dus bruikbaarder is dan de andere. Jezus, zoals Hij mij is overgeleverd door de Kerk die ik geloof, is mijns inziens het ultieme voorbeeld van die overgave, die onthechting en die zachtmoedigheid.

Verlangens en waarnemingen zou ik dan wel willen scheiden. Wat betreft verlangens (in de zin van wensen) zit je bij religie misschien beter dan bij de wetenschap. Maar wat betreft waarnemen en concretiseren zou ik toch de wetenschap willen adviseren. Voor jou is Jezus het ultieme voorbeeld van overgave, onthechting en zachtmoedigheid, voor anderen geldt dit niet. En ik als buitenstaander wil dan weer weten: Wat is waar? Ik wil dan weten of Jezus echt bestaan heeft (dit lijkt zo te zijn), of hij echt gezegd heeft hetgeen er in de bijbel beweerd wordt (dat denk ik niet) en of hij de zoon van een god is (daar zijn de meningen uiteraard ook ontzettend verdeeld over). En om dit nog een klein beetje on topic te sturen, hoe kunnen wij vluchtelingen begrijpen die er een volledig anders wereldbeeld op na houden met hele andere goden of levensvisies/culturen? Dan denk ik dat ook hier de ratio/wetenschap/sociologie etc. het laatste woord heeft. Niet religie of Jezus.

Citaat

Ik geloof ook dat onze ratio een belangrijk hulpmiddel is voor onze vordering. Maar niet de enige. Mensen hebben nooit uitsluitend en alleen naar de ratio geluisterd; er heeft altijd méér gespeeld. Ergo, enkel luisteren naar je ratio kan zelfs gevaarlijk uitpakken. Want rationeel gezien zou een stevige ziekte die de mensheid grotendeels uitroeit een weldaad zijn voor de aarde en voor de mens zelf. En zo'n ziekte zouden we zelf prima al kunnen fabriceren, misschien zelfs gebaseerd op de Middeleeuwse pest. Zo'n ziekte grijpt immers willekeurig om zich heen, zonder zich om rangen of standen te bekommeren, en kan heel effectief zijn in haar werk.
Maar toch zullen heel veel mensen zoiets volstrekt immoreel vinden. Jij denk ik ook. Net zoals de idee om bijvoorbeeld alleen slimme, sterke en of gezonde mensen geboren te laten worden en de anderen te aborteren, om zo de ziektekosten laag te houden. Rationeel heel steekhoudend, maar moreel zacht gezegd nogal discutabel.

Er is meer dan de ratio alleen, maar ik denk wel dat dit het belangrijkste hulpmiddel voor de mens is. Logisch en gezond verstand. En ik denk dat we ons moeten laten leiden daar waar de bewijzen ons heen sturen. We hebben nu eeuwen achter ons liggen waar achterdocht en bijgeloof hoogtij vierden en dit is langzaam ingenomen door rede, logica en gezond verstand (de wetenschappelijke methode). Wat dit ons allemaal gebracht heeft is duidelijk. En heel misschien zijn we hierdoor wel bepaalde (emotionele) zaken uit het oog verloren, maar ik denk wel dat we zonder deze methode nog in grotten hadden geleefd. De onweer werd dan veroorzaakt door de dondergod en ziekte misschien wel door overleden stamgenoten die als geesten rondwaren. Overigens is wat moreel verantwoord is niet altijd rationeel (of andersom). Dit zijn echter andere onderwerpen (hoewel ik van mening ben dat ook moraal evolutionair en wetenschappelijk te verklaren is).

Citaat

Daarom de oproep van vele levensbeschouwingen om daaruit te ontstijgen, om enkel te leven vanuit liefde en mededogen. Waarin die op zich niet verkeerde eigenschappen hun gerechte plaats vinden in het geheel en dus dienend zijn, niet allesbepalend.
En ik geloof dus, mij baserend op onze geschiedenis en op de actualiteit, dat we dat niet uit onszelf kunnen, maar daarvoor hulp nodig hebben van iets of iemand die boven onze natuur staat en haar dus geschapen heeft, maar tóch in onze natuur deelt, tot aan de dood toe, en haar daardoor volmaakt kent.
En die iemand is, zo ik geloof, Jezus Christus.

Zolang je je pijlen inzet op het bovennatuurlijke terwijl we het natuurlijke nog niet eens helemaal begrijpen zullen we er ook niet uitkomen. Waar jij kiest voor Jezus (en ik begrijp best dat je zijn leringen/woorden etc. zou kunnen gebruiken om een vreedzaam leven te leiden) kies ik voor recht, sociologie, psychologie, evolutieleer en het gezonde menselijke verstand. En misschien komen we er zo beiden wel. Ik heb er dan ook pas problemen mee als iemand zegt: "KIES voor Jezus, want anders...."
Maar de vraag blijft nu: Hoe gaan we om met compleet andere culturen/vluchtelingen? Als het goed is, is voor deze culturen de rede exact hetzelfde als de rede zoals deze voor mij (en jou) is. Zwaartekracht (evolutie) werkt in Syrië exact hetzelfde als hier in Nl. En verstands-matig zouden we op 1 lijn moeten kunnen komen, omdat we van elkaar weten dat we het geen van beiden prettig vinden als we geslagen worden (om maar een zijstraat te noemen). En we vinden het beiden fijn als we voldoende te eten en drinken hebben en een dak boven ons hoofd. Gevoelsmatig loopt het alleen iedere keer vast. Sommige mensen zullen het verschrikkelijk vinden als ik varkensvlees (of vis op dinsdag) eet, terwijl het vlees natuurlijk rationeel niets te maken heeft met een dag in de week of de zonde, of duivels of weet ik het allemaal. Dan botst het irrationeel. En ik zou dan wel eens willen weten waar het grootste struikelblok ligt als we kijken naar vluchtelingen opvang. Sommige vluchtelingen kunnen niet van jonge meisjes afblijven of stelen er op los, terwijl we rationeel kunnen concluderen dat dit onwenselijk (en zelfs strafbaar) is. Maar de cultuur (welke je in zekere zin irrationeel zou kunnen noemen) gooit dan roet in het eten.

Ik merk overigens dat ik me daar zelf natuurlijk ook schuldig aan maak. De zwarte Piet discussie om maar wat te noemen. Ik kan me daar gevoelsmatig heel druk om maken, terwijl als je het rationeel (wetenschappelijk...) gaat benaderen het te zot voor woorden is.

Ratio versus gevoel.

@Robert Frans

Je gehele betoog kan ik van A tot Z vrijwel beamen. Het enige waar ik het niet mee eens bent, is wanneer je er steeds Jezus bij wilt betrekken. Want vul voor Jezus iedere andere
persoonlijke/culturele zingeving in. Ook mensen die nog nooit van JC gehoord hebben, snappen wat jij bedoelt met je tekst. De mens heeft een verlangen dat boven de verlangens van andere dieren uitstijgt, omdat de mens zichzelf bewust is geworden. De mens zoekt zingeving, heeft verlangens, wil rust, maar ook macht. De mens heeft vriendschap, familie nodig, erkenning en liefde, maar ook bepaalde andere behoeften die soms botsen.
En als we er rationeel niet uitkomen, zijn we niets beter dan de dieren. Dan vechten we het (verbaal of fysiek) uit. Geen geloofsovertuiging die dit kan (wil?) bestrijden. Want we willen ook allemaal onze sublieme ideeën overbrengen op de anderen. "Geloof zoals ik en de wereld ziet er stukken beter uit!" Een waanidee uiteraard waar ik mezelf ook schuldig aan maak. Want zo ben ik van mening dat gezonde ratio het enige middel is dat we hebben om naar elkaar toe te groeien, maar hoe lastig blijkt dit te zijN?
Want stel: Iedereen over de hele wereld wordt moslim, of christen of atheïst? Denk je dan dat we van alle (menselijke) problemen af zijn?  (En dan blijf ik nu al gelijk in mijn achterhoofd zitten met het idee: "Ik wil weten wat waar is, niet wat gelukkig maakt").

Mooie plaatjes, maar als we even terugkeren naar dit topic: "Bepalen van betrouwbare geloofskennis" weet ik niet meer waar dit over gaat. Ik weet als ik God zou zijn, ik dan toch een andere aarde met andere bewoners had geschapen. Ik had de mensen in ieder geval niet zo misleidt als nu gebeurt omdat alles wijst of evolutie en niets op schepping (zoals in de bijbel) Misschien wel een aarde zoals de vroegste bijbellezers deze zagen. Stilstaand met de koepel van lichtjes erboven.

Het doet echt pijn aan mijn ogen! Hoe overtuig je creationisten van de werkelijkheid? NIET! Maar ik kan dit niet zomaar laten schieten omdat de onwetendheid eraf spat. Alsof fossielen het enige bewijs is van afstamming van landdieren. Let wel: Geen (wetenschappelijk) argument kan tegen persoonlijke voorkeur op, dus die illusie laat ik op voorhand al los. Dit is slechts bedoeld voor diegenen die meelezen en wel vertrouwen hebben in de evolutionaire wetenschappelijke consensus van dit moment.

Het bewijs dat walvissen nl. afstammen van landdieren kun je onderverdelen in 9 onafhankelijke delen: Op z'n Engels:
paleontological, morphological, molecular biological, vestigial, embryological, geochemical, paleoenvironmental, paleobiogeographical, and chronological. Wetenschappelijk onderzoek dus vanuit diverse disciplines. http://www.talkorigins.org/features/whales/

Een kleine greep:
Iedere willekeurige andere "theorie" zoals creationisme heeft GEEN wetenschappelijke basis om voorspellingen te doen m.b.t moleculaire overeenkomstige patronen met landdieren die nauw aan ze verwand zijn.  Molecular studies by Goodman and others (1985) show that whales are more closely related to the ungulates than they are to all other mammals - a result consistent with evolutionary expectations.

Rudimentaire organen: Verklaar dat maar eens a.d.v. almachtig ontwerp. Geen functie maar verbruiken wel kostbare energie. Verder de onzinnige (uit geschapen oogpunt) embryonale ontwikkeling (huidhaar en tanden om maar iets te noemen)  van de beesten. Evolutionair te verklaren, een uitdaging voor de creationist.

Maar er waren nog meer aanwijzingen en er zijn mensen die beweren gevoelig te zijn voor veel argumenten. Meer is beter. fossil teeth from the earliest whales have lower ratios of heavy oxygen to light oxygen, indicating that the animals drank fresh water (Thewissen and others 1996). Later fossil whale teeth have higher ratios of heavy oxygen to light oxygen, indicating that they drank salt water.
En nog veel meer BEWIJS als je de link volgt.

En deze link besluit dan ook met slechts 1 conclusie die mogelijk is:  - that whales evolved from terrestrial mammals. We have seen that there are nine independent areas of study that provide evidence that whales share a common ancestor with hoofed mammals. The power of evidence from independent areas of study that support the same conclusion makes refutation by special creation scenarios, personal incredulity, the argument from ignorance, or "intelligent design" scenarious entirely unreasonable. The only plausible scientific conclusion is that whales did evolve from terrestrial mammals. So no matter how much anti-evolutionists rant about how impossible it is for land-dwelling, furry mammals to evolve into fully aquatic whales, the evidence itself shouts them down. This is the power of using mutually reinforcing, independent lines of evidence. I hope that it will become a major weapon to strike down groundless anti-evolutionist objections and to support evolutionary thinking in the general public. This is how real science works, and we must emphasize the process of scientific inference as we point out the conclusions that scientists draw from the evidence - that the concordant predictions from independent fields of scientific study confirm the same pattern of whale ancestry.

En daar kun en mag je crea-onzin over blijven spuien. Het enige dat je doet is jezelf volslagen ongeloofwaardig maken. Bewijs is bewijs, ook als je in almachtige ondergrondse Jupiterbewoners gelooft die met magische klei ons wil misleiden. ALS oer-voorouders enorme genetische sprongen maken, dan geeft de natuur dit prijs en worden hier (meerdere) aanwijzingen voor gevonden die over de hele wereld door de wetenschappelijke communie geaccepteerd zullen worden en NIET alleen maar door Behe en aanhangers. Het ENIGE doel dat deze verstrooide vooringenomen religieuze mensen hebben is een god introduceren. En geloof mij, dat gaat jullie (de crea's) niet lukken, omdat zonder deze god de theorie staat als een HUIS! God is en blijft een overbodige nooit-te-verklaren hypothese.

8 minuten geleden zei Vartigo:

@Magere Hein, Hoe kom jij in godsnaam aan die vijf procent. Heb het even nagezocht en alle onderzoeken die ik maar aantref komen met gemak boven die vijf procent uit, de laagste uitvallende studie die ik gevonden heb was 7 en het hoogste wat ik aantrof was zo'n 22 procent. Maar leg het mij maar gerust uit. Met die vijf procent maak je mijn inziens wel een zeer conservatieve schatting.

Ik ga het voor je opzoeken. Ik dacht nl. dat het maar 2 of 3% was dat geschikt was voor de mens om te leven.

Deze is nog pessimistischer: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3389041/Where-world-lives-Map-shows-half-planet-s-population-lives-just-1-land.html

Seen from space, the majority of the Earth’s surface is covered by oceans – that makes up 71% of the surface of the Earth, with the remaining 29% for land. But what percentage of the Earth’s land surface is desert? Deserts actually make up 33%, or 1/3rd of the land’s surface area.--> http://www.universetoday.com/65639/what-percentage-of-the-earths-land-surface-is-desert/

3 uur geleden zei Desid:

- omdat God wilde dat er iets was, en niet veeleer niets.

- omdat God wilde dat er levende wezens zouden zijn met zelfbewustzijn, die in zekere zin op hem lijken.

- een god die niet aanbiddenswaardig is, is geen god.

- waarom niet.

- da's genoeg.

- that's in the eye of the beholder.

- God gaat zijn ongekende gang.

- dat is een verkapte hoe-vraag.

1. Hoe weet je dat?

2. Waarom heeft God behoeften? Ik snap die aanbidding-behoefte nog steeds niet. Ik beheer een kolonie mieren in mijn huis in een groot soort terrarium. Ik onderhoud deze mieren door de luchtvochtigheid binnen de perken te houden, de grond gezond te laten en ziekten eruit te halen (om maar enkele bezigheden te noemen). Die mieren hebben totaal geen notie van mij. Maar stel: Ik kan mezelf kenbaar laten maken aan deze kolonie. Zou ik dan aanbeden willen worden? Ben ik dan niet zielig en kleingeestig als ik dit van die kleine totaal minderwaardige schepseltjes eis?

3. Waarom kan een alwetende god niet in de toekomst kijken en op voorhand al weten dat zijn schepping zou mislukken (tot 3X toe)?

4. Waarom straft een god mensen die er een rationeel integer wereldbeeld op nahouden, waar geen plaats in blijkt voor een god? Mensen die Zijn natuur (aanwijzingen) volgen en dan uitkomen op een geëvolueerde 4,5 miljard jaar oude aarde. Hoe ondoorgrondelijk kan iets zijn?

5. Waarom die 5% (maximaal) bewoonbaar op de aarde terwijl nu blijkt dat dit helemaal niet voldoende is (omdat grote delen van die 5% armoede herbergen)

6. Waarom altijd die uitvlucht dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn?

7. Hoe kun je 6 emotioneel verantwoord koppelen aan de ellende in de wereld, de sluipwesp, het eten of gegeten worden in de natuur en het feit dat alles er op lijkt
dat we geevolueerd zijn? Geeft God (in Zijn ondoorgrondelijkheid) bewust misleidende signalen af?

Deze en nog 95 andere vragen zie ik graag beantwoord door mensen die zeker weten.

@Robert Frans

Als ik je zo lees dan heb jij een ideaal-wereldbeeld voor je. Bewonderenswaardig maar imo naïef en misschien zelfs wel onmogelijk. En dan denk ik ook dat de ET/sociologie hier het eea over te vertellen heeft. Want stel dat de mens eigenlijk gewoon een dier is, met gewoonten, emoties, hormonen en drijfveren die dieren ook hebben. Sex is zo'n drijfveer, maar inherent hieraan macht ook. Want de emoties die de mens heeft vinden we ook terug bij b.v. de chimpansee. En wat we vooral zien, als dieren met teveel op 1 kleine plaats moeten samenleven, dan gaat het mis. En wat zien we hier op aarde gebeuren met de mens? Het gaat mis. Alleen heeft de mens nog een bijkomend nadeel. ZIjn naar verhouding grote hersenen. Het is niet alleen aantal, het zijn complete culturen en overtuigingen die botsen. En of Boeddha, Mohammad, Jezus of het menselijk intellect/rede (met politieke afspraken en recht(spraak) de weg naar vrede is, ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken. Juist door onze grotere hersenomvang is dit probleem alleen maar toegenomen en werkt dus dit voorrecht (van rationeel kunnen denken....maar het niet altijd doen) tegen ons. Want als je hier al in het klein kijkt, hebben we een probleem. De 1 vindt dat ik Jezus absoluut moet erkennen en aanbidden om te gaan begrijpen hoe wereldvrede bereikt kan worden (en uitbannen van de zonde), de ander zal mij met eenzelfde zekerheid Mohammad willen adviseren.
En aan mij dan (of in dit geval, de vluchtelingen) de zware taak een verantwoorde rationele keuze te maken.

@Robert Frans

Ben het met je hele post eens, behalve je volgende alinea en dan m.n. 1 opmerking daar uit:
 

Citaat

Daarbij is echte, duurzame wereldvrede iets wat enkel in de harten kan ontplooien. Daarvoor is kwetsbaarheid, openheid en onvoorwaardelijke liefde voor het leven en voor elkaar nodig. Daarvoor is niet een machtige, sterke superheld nodig, maar een kapotgeslagen Man aan een kruis die ons heel nabij is en een heel andere weg wijst, namelijk van overgave, berouw en onthechting van alles wat ons egoïsme voedt.
Ook als dat betekent dat je eens níét de nieuwste iPhone haalt maar je oude telefoon opgebruikt, of eens wél sober en uitsluitend naar noodzaak eet.

Want goede en slechte mensen vinden we inderdaad onder atheïsten en gelovigen uit alle religies. Maar wat betreft offeren, bloed, kapotslaan, het kruis en de uitspraken van Jezus ben ik het niet met je eens.
Dit is wat mijn humanistische moraal betreft geen oplossing! Als ik almachtig had geweest had ik dat anders aangepakt. In ieder geval niet met een zondebok, bloed, lijden etc.
Maar ook hetgeen Jezus zegt (en ik doe evenals jij aan cherrypickin') kan ik niet helemaal achter staan in mijn zoektocht naar en de oplossing voor wereldvrede:

Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Maak je geen zorgen voor de dag van morgen, want de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf.

En als er wat je laatste voorbeeld iemand onthecht is, ben ik het wel. Geen iphone, geen motorola, geen sony, geen.....mobiel!

Ik vind het (voor de mensheid) jammer als je zo;n instelling hebt.
Want met jou velen en zo krijgen we inderdaad geen menselijke oplossing voor een menselijk probleem.
En dat doet mij dan weer concluderen dat je voor wereldvrede niet bij religieuzen moet zijn. Want wat doe jij aan de ellende met jouw instelling?

Daarom is de discussie dus in zekere zin wel zinloos omdat het helemaal geen discussie voer meer is.

Hier een lijst met problemen rondom de ark en de vloed. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
Enkele andere vragen: https://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2012/11/13/top-ten-reasons-noahs-flood-is-mythology/
- Waar is de ark?
- Waarom kennen we Noach alleen van de bijbel?
- Wie was Noachs vrouw?
- Hoe abominabel was het leven in de ark? https://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2012/11/05/how-horrible-was-life-aboard-noahs-ark/
- De biogeografie op aarde met o.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
- De genetische variatie in dieren is te divers om van deze 'stam-ouders' af te stammen.
- Het waterprobleem: http://geekologie.com/2012/05/all-water-on-earth-as-sphere-compared-to.php
- Al eerder vermeld: De zondvloed heeft niet geholpen! En dat betekent dat God een inschattingsfoutje heeft gemaakt.

Er is zo onnoemlijk veel scepticisme dat al zou er een complete ark op mount Ararat gevonden worden (hetgeen uiteraard niet gebeurt), de zondvloed nog steeds een mythe blijft, zoals alle andere zondvloedmythen. Ergo: Deze discussie is (als de ark/zondvloed erbij betrokken wordt) zinloos en overbodig. Beter: Stel vragen m.b.t. de evolutie zonder er een hogere macht (extra onverklaarbare hypothese) bij te moeten betrekken. Dan ben je zinnig bezig.

Opdracht: Ontdek de oersoort:

En nu begrijpen we ook waarom een walVIS gewoon een zoogdier is...Maar de grond-of oersoort/onafhankelijke voorouder??? Vertel het maar!

Citaat

De wetenschap verteld ons verregaand HOE het zit, de bijbel verteld ons WAAROM.

Vertel!

Waarom het heelal?
Waarom mensen?
Waarom wil een god aanbeden worden?
Waarom 1 aarde in een onmetelijk oneindig vijandig uni(multi?)versum?
Waarom is maar max. 5% van die aarde bewoonbaar voor de mens?
Waarom lijkt alles te suggereren dat er geen god(en) bestaat/bestaan?
Waarom alle ellende in de wereld?
Waarom kunst/emoties/ziekten etc?

5 uur geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein 

Nee, we zijn er inderdaad nog lang niet als mens, en dat zal ook niet gaan gebeuren, want de mens meent dat hij de wereld zelf wel kan verbeteren, maar het tegendeel is wel gebleken.  Persoonlijk geloof ik dat de Enige die deze wereld zal gaan 'verbeteren'  in de toekomst, de Here Jezus Christus is, als Hij Zijn Koninkrijk op aarde zal oprichten, waar men in werkelijke Vrede met elkaar zal leven, niet de  'vrede' dus van deze huidige wereld, maar Gods Vrede die elk verstand te boven gaat. 

Dit mag jij hopen uiteraard, maar ik blijf mijn hoop op de mens zelf inzetten. We weten natuurlijk best hoe het hoort en misschien zit jij op een oordelend armageddon te wachten, ik denk niet dat we hiermee in deze tijd vooruit zullen komen in deze wereld. Jezus zou immers spoedig wederkeren en we wachten nu al meer dan 2000 jaar in ellende en misère en oorlog/armoede/ongelijkheid. Dus blijf jij zitten wachten of doe je iets aan alle ellende?

Wat betreft Jehova's getuigen adviseer ik de beste mensen aan de deur altijd "Crisis of conscience" te lezen van Raymond Franz: (lid van het Besturend Lichaam van Jehova's getuigen van 1971 tot 22 mei 1980 en diende - op uitnodiging van Nathan Homer Knorr - vijftien jaar op het hoofdbureau van het Wachttorengenootschap (van 1965 tot 1980). Hij was een neef van Frederick William Franz (voormalig president van het Wachttorengenootschap).

Franz schrijft in zijn boek Gewetensconflict dat in november 1979 een medelid van het Besturend Lichaam, Grant Suiter, hem vertelde dat er een "aanzienlijke roddel" was op het hoofdbureau dat "enkele leden van het Besturende Lichaam en de schrijfafdeling toespraken hadden gehouden waarin zij opmerkingen hadden gemaakt die niet in overeenstemming waren met de leer van het Genootschap".[7] Meer specifiek beweert Franz dat er aantijgingen werden gedaan met betrekking tot ketterse opvattingen: over de jaartallen 1914, 33 en wanneer de "Laatste dagen" begonnen, over het aantal personen dat naar de hemel gaat (Jehova's getuigen geloven dat dit er 144.000 zijn) en de juistheid van de letterlijke interpretatie van dit soort getallen (ontleend aan het Bijbelboek Openbaring) en over de doctrine dat er twee klassen christenen zijn: een "hemelse klasse" en een "aardse klasse". Franz zegt dat deze roddel uiteindelijk leidde tot een paranoïde, samenzweerderige sfeer op het hoofdbureau en een opstelling van de leden van het Besturend Lichaam als een soort inquisitie jegens degenen die van afval werden beschuldigd, in plaats van de dialoog te zoeken over deze onderwerpen. Hij stelt ook dat er geen toleratie of uitleg werd verschaft aan degenen die afwijkende ideeën hadden of vragen over doctrines; in plaats daarvan werd een ban afgekondigd over discussie over deze onderwerpen en de geaccepteerde leer werd keer op keer bekrachtigd.

Helaas staat het boek op de lijst met verboden literatuur en mogen de JG-en dit niet lezen.

ECHTER: Het kan nog steeds zo zijn dat de JG-en gelijk hebben, omdat ik nog niet de manier heb ontdekt/gevonden ware claims(geloof) van valse te onderscheiden. Er lijkt maar geen mechanisme voorhanden om dit te gaan bepalen. Lastig als je op zoek bent naar "DE waarheid" (als deze dus bestaat).

Ach, laat ik maar wat voor de vuist weg wat 'ge-debunkte' claims behandelen.

Catastrofische plaattektoniek welke zou pleiten voor een jonge aarde en een enorme vloed.

1. Veel geologisch bewijs komt niet overeen met 'catastrophic plate tectonics':

Een keten van diverse eilanden, zoals de 'Hawaiian islands', geven aan dat de oceaanbodem langzaam beweegt over uitbarstende "hot spots." Radiometrische datering en relatieve erosie-hoeveelheden geven beiden aan dat de oudere eilanden VEEL ouder zijn dan de anderen. 
Catastrophic plate tectonics beweert dat de bodem van de oceaan om-en-nabij dezelde leeftijd moet hebben. Maar weer gooit radiometrische datering en de hoeveelheden se3diment roet in het eten van de creationist. De metingen komen uit op net ontstaan tot en met meer dan 10 miljoen jaar oud.

Nog meer argumenten MET ook referenties:http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD750.html
 

2. Catastrophic plate tectonics heeft geen bekend/aannemelijk mechanisme. In het bijzonder: De enorme verlaging van viscositeit van de mantelde snelle magnetisme-omkeringen  en de plotselinge afkoeling van de oceaanbodem kunnen met de gewone fysica niet worden verklaard. Referenties: idem
 

3. Conventionele plaattektoniek geeft een veel beter verklaring voor de feiten. Waar catastrophic plate tectonics uitleg verschuldigd moet blijven heeft de conventionele uitleg succes op zeer veel verschillende details. Waarom is er goud in California, zilver in Nevada, zoutvlakten in Utah, en kolen in Pennsylvania (McPhee 1998).

Catastrophic plate tectonics is wetenschappelijk gezien een enorme stap terugwaarts.

Lees ik verder nog ergens: Maar bedenk wel dat die van chess.com zeer slechte creationistische argumenten behandelt, dat TO verouderd is en lang niet, lang niet alle creationistische argumenten behandelt.

Dan denk ik: Ja...DUHHHHH...Alle creationistische argumenten zijn of worden slechte argumenten! Kwestie van tijd totdat ook het volgende NON-argument weer debunked is door de zuivere eerlijke wetenschap die geen dubbele agenda heeft.

En wat betreft Jay Wile. Verontruste ouders omdat ook deze creationist zijn visie door de strotten van de jeugd wil duwen: https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/04/27/homeschooling-and-evolution/
...While our family is religious, we are not Creationists and I have serious problems with the Apologia series. I find it dangerous because so many homeschoolers are using it. The author and owner of the company, Jay Wile, is so convincing he is turning many homeschooling families away from the real science of evolutionary biology to the pseudo science of Creationism

Had beloofd niet meer te reageren, maar ID haalt het slechte in me naar boven. Ook omdat we met dit soort mensen te maken hebben: http://www.skepticfriends.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13884 Jay Wile dus. En die wordt dan als serieuze bron aanbevolen.
(O.a.: Wile holds a PhD in Nuclear Chemistry, but does no scientific research. Instead, he "writes home school curriculum and Christian apologetics material." He's a Global Warming denier (PDF file). Wile appears to be the owner of Apologia Online Ministries, Inc. Wile is also Andy Schlafly's go-to psuedoscientist for Conservapedia)

En zo kan ik (of Bonjour of wie dan ook) 10.000 argumenten plaatsen. Het heeft geen zin! Op deze manier is dit een totaal zinloze discussie. Geen ID argument dat niet wetenschappelijk ge-debunked is. En dus blijft er geen 1 argument over. En er zijn nu eenmaal mensen hier gevoelig voor het aantal argumenten.

Bonjour en Jakobus, succes! Het hele creationisme is reeds volkomen debunked/ontkracht/belachelijk gemaakt en weerlegd en ik ga er geen woord meer aan vuil maken.
Volgens Shermer (en ik ben dit met hem eens) zijn de pogingen gewoon wanhopig zielig! Het zondvloedVERHAAL kan onmogelijk werkelijk hebben plaatsgevonden. Sowieso een globale vloed die de aarde bedekt. 

Hier een suggestie voor wat links waar o.a. verwezen wordt naar echte wetenschap.

 "argumenten" welke wetenschappelijk naar het fabeltjesrijk verwezen zijn: https://schaken.chess.com/groups/forumview/18-creationist-arguments-debunked

Maar de grootste bron waarin iedere crea-claim wordt weerlegd aan de handen van diverse zuivere bronnen: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Postzondvloedgrenzen komt nergens in de literatuur voor. Ga ik er gemakshalve vanuit dat ook dit weer zelf gecreëerde bullshit is. 1 Voordeel: je hebt niet met een jonge-aarde creationist te maken, gezien termen als devoon, perm en trias.

Ook wat betreft de term "frontloaded" : DEBUNKED! http://scienceblogs.com/dispatches/2007/06/08/exaptation-vs-front-loading-wh/

Maar opgeven? Nooit. Blijven volharden in je eigen (geloofs)theorie
Nogmaals: Succes Bonjour/Jakobus. (Laat je niet teveel uit de tent lokken met dit spel.)

Er is 1 ding dat we gemeen hebben op deze kleine bijna onbewoonbare planeet aarde die dus maar slechts voor 29% uit land bestaat (rest is nl. water) en dat is dat we homo sapiens zijn.
God mag deze aarde voor de mens geschapen hebben, maar dit betekent dat slechts 2 a 3% (van het totale oppervlakte) bewoond is door (nu 7 miljard) mensen.
En dan hebben we een probleem met vluchtelingen?
Meer dan 7 miljard mensen moeten dit relatief kleine oppervlakte dus delen. Mensen met zeer uiteenlopende gebruiken, gewoonten, culturen die maar lastig met elkaar kunnen samenleven.

Wat zou dan de oplossing kunnen zijn?

De culturen veranderen? Zo goed als onmogelijk denk ik. Wat mij betreft is religie een heel groot struikelblok. Goed (geen religieus) onderwijs zou een optie kunnen zijn.
Het percentage bewoonbare aarde uitbreiden? Kan, maar kost geld.
Elkaar accepteren zoals we zijn (en elkaar met rust laten) zodat culturen naast elkaar kunnen leven? Blijkt onmogelijk.
De bevolkingsgroei tegengaan (geboortebeperking)? Wellicht een optie in het westen.
De boel de boel de laten en moedertje natuur haar werk laten doen? Werkt altijd. Overbevolking en stress lijden onherroepelijk tot oorlog en uitroeiing.

Maar dit alles geldt dan weer niet voor derde derdewereldlanden. Die laten we liever aan hun lot over. Want van die 2 a 3% is nog een groot gedeelte eigenlijk niet geschikt voor fatsoenlijk leven. Kortom: Er moet iets met de aarde gebeuren of met het aantal mensen dat deze deelt. We zijn er nog lang niet als mens.
 

Meer inherente/indirecte problemen m.b.t. het zondvloedverhaal. De ark is er nu eenmaal onderdeel van.

17. het bouwen van de ark. De langste houten schepen in de moderne zeeen zijn 300 feet en deze moeten zijn versterkt met ijzeren banden. De ark was 450 feet.
18. Alle dieren verzamelen op de ark. De luiaard en de penguins? Hebben het wat lastig zich over land te verplaatsen. Het aantal dieren is een onoverkomelijk probleem. Alleen al gezien de tijd (7 dagen). Nog veel meer problemen: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#building

19. Het bij elkaar houden en verzorgen van de dieren.

20. De relatieve ouderdom van gebergten, de poolkappen, ijsboringen en boomringen (implicaties van een vloed)
21. Alle geologische bewijzen wereldwijd! bewijzen

22. Waarom geen Egyptische/Mesopotamische zondvloedverhalen uit die tijd?
23. Hoe is de menselijke populatie zo snel aangegroeid?
24. Hoe kun je vertrouwen op een tekst die zichzelf tegenspreek? Genesis 6:20 en 7:14-15 (two of each kind of fowl and clean beasts versus yet Genesis 7:2-3,5 (they came in sevens)
 en in dit opzicht: Hoe kon Noach man en vrouw van iedere soort [Gen. 7:15-16] meenemen als we weten dat sommige soorten aseksueel zijn, parthenogenetisch (alleen vrouwen)en weer anderen zoals de aardworm hermafrodiet? Wat te denken van de sociale dieren zoals de mieren en termieten die een nest nodig hebben om te kunnen overleven?
25 Als je de zondvloed letterlijk interpreteert moet je dan ook maar weer gaan geloven in de stationaire platte aarde? Dan. 4:10-11, Mattheus 4:8, 1 Kronieken. 16:30, Psalmen 93:1 ?
26. Als God almachtig is waarom moet hij alles en iedereen indirect (middels een vloed) doden? Is Zijn alwetende plan geslaagd?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

En nog meer fatale fouten: https://ncse.com/cej/1/1/fatal-flaws-flood-geology

Overigens begrijp ik de uitleg van mijn allerlaatste vraag zelf al.

Maar nu even serieus: Als ik volgende satire lees: https://aadverbaast.wordpress.com/2014/11/24/met-noach-het-schip-in/ WAAROM verwachten creationisten dan nog dat ze in een debat serieus worden genomen omdat ze 'denken' "argumenten' voor deze zondvloed gevonden te hebben? Hieruit blijkt eens en temeer dat het politiek/religie (aandacht), en geen wetenschap is dat ze bedrijven.

Een lastig onderwerp. Niet voor mij als ik dood ben, want ze mogen met mijn lege omhulsel doen wat ze willen. Ik denk alleen dat het voor de nabestaanden misschien een drempel zou kunnen zijn, dat er snel in mijn lichaam gesneden moet worden zodat iemand anders er met mijn hart "vandoor gaat". Dat kan emotionele problemen opleveren en dus laat ik het aan mijn partner (en kinderen) over of ze dit wel of niet willen. Zij weten hoe ik er over denk uiteraard.
Misschien biedt de toekomst soelaas, als we al onze wensen digitaal in een soort EPD kenbaar hebben gemaakt. Misschien komt er een tijd dat iemand die ongeneeslijk ziek is, mag aangeven dat hij of zij de gezonde organen afstaat onder narcose en daarna geëuthanaseerd wordt. Ik zou er ethisch gezien geen bezwaar tegen hebben. Het blijft een beslissing van de persoon zelf, dus ik denk dat het al lastiger wordt met de stelling "iedereen donor, tenzij nadrukkelijk aangegeven".
Wellicht is het over een aantal jaar de normaalste zaak van de wereld dat het in ziekenhuizen al direct bij opname gevraagd wordt. Hetzelfde gebeurt al met reanimatie.

Op 16-9-2016 om 16:31 zei ineke-kitty:

Dubbel

Op 16-9-2016 om 16:31 zei ineke-kitty:

Dat bedoel ik dus.  De RKK beweert de 'ware Moederkerk'  te zijn, en zo zijn er talloze kerkgenootschappen die zich daarop beroepen. Ik vind het persoonlijk beschamend dat men zich zoiets durft toe te eigenen.  De 'Ware Kerk'  is het Lichaam van Christus Jezus, waarvan Hijzelf het Hoofd is, en waarvan wij allen die in Hem geloven deel van uitmaken. 

Maar ook dit een persoonlijke waarheidsclaim. Kun je je voorstellen dat er andere mensen zijn (gelovig en ongelovig) die het hier niet mee eens zijn?
Dus dan blijft de topicvraag open: "bestaat er zoiets als de waarheid"?

Wat ik misschien niet helemaal door heb: Omdat dit een geloofsforum is, bedoelen jullie dan met de waarheid de geloofswaarheid of de algemene waarheid? Schept anders wellicht spraakverwarring.