Magere Hein

De 9e van Beethoven, maar dan net iets anders.

Beste gitarist en beste organist (helaas te vroeg overleden).

Aan welke criteria voldoen die antwoorden dan? Alleen persoonlijke wenselijke antwoorden waarbij je goed voelt?

Criteria zoals die gelden op het gebied van filosofie en theologie plus een context van 2000 en meer jaren geschiedenis en traditie. Allemaal zaken waar jij geen boodschap aan hebt maar wel constant dezelfde vragen blijft stellen.

Nou, geef in dat opzicht dan eens filosofisch verantwoorde antwoorden op al die 'waarom'-vragen?

Traditie (en autoriteit en openbaring) ken ik liever geen betrouwbaar waarheidsgehalte toe. Filosofie is al een stap dichter in de goede richting.

Aan welke criteria voldoen die antwoorden dan? Alleen persoonlijke wenselijke antwoorden waarbij je goed voelt?

Al eens gekeken op het net hoeveel mensen hun godsdienst, mede gekregen van bij de geboorte, verlaten hebben ?

Vertel?

Tenzij je de secularisatie bedoelt, maar dat is een logische stap als je geïnteresseerd bent in wat waar is. Want nogmaals: Religie-kaarten op internet laten toch een duidelijk beeld zien. ALS jouw wiegje in Afghanistan stond, was je nu geen christen.

Als mijn wiegje in Afghanistan stond, gold nog steeds dezelfde ET (als deze niet verboden werd door de daar heersende religie)

Feiten hebben absoluut hun positieve kanten. Het kan heel goed het "hoe" en het "wat" verklaren. Maar als je ook het "waarom" wilt hebben, dan heb je niets aan wetenschap.

Dan hoor ik van de gelovige graag het "waarom".

Waarom zijn wij hier?

Waarom zo'n immens overbodig en vijandig heelal voor die kleine aarde?

Waarom zo'n vijandige aarde voor leven?

Waarom lijkt het toch alsof alles geevolueerd is, terwijl het geschapen is?

Waarom heeft IS gelijk als ze zich beroepen op hun heilig boek?

Waarom verstopt God zich al meer dan 2000 jaar?

Waarom is Jezus nog niet terug gekomen?

Waarom is 99,9% van de biodiversiteit welke God geschapen (en Adam een naam heeft gegeven) heeft reeds uitgestorven?

Waarom bestaan er homo's (ook in de dierenwereld)?

Zoveel vragen, zo weinig antwoorden.

Het lijkt mij dat daar volstrekt niets zinnige over te zeggen is uit de reacties die tot nu toe zijn gekomen en het is kaar de vraag of de groep die gedateerd heeft de gehele geloofsbeleving van alle christenen kan verwoorden en vertegenwoordigen.

Waarom keer op keer negatieve interpretaties?

Geloof heeft absoluut positieve kanten. Maar als je wilt weten wat waar is...als je echt kennis wilt opdoen....als je liever feiten dan faith hebt...dan heb je niets aan religie.

Als dit een weloverwogen goed door beredeneerde onderbouwde beslissing is waarbij ook andere disciplines betrokken zijn geweest en waarbij de voors en tegen goed tegen elkaar zijn afgewogen: prima.

Maar ik vrees dat, evenals condoomgebruik en het Vaticaan, het besluit niet aan bovenstaande definitie voldoet.

In al mijn naïviteit zou ik juist geneigd zijn te denken dat het de spuigaten uitloopt met de wereldbevolking en dan m.n. de 3e wereldlanden. En we zijn nog steeds niet in staat met z'n allen deze kleine planeet vreedzaam en eerlijk te delen.

En in al mijn naïviteit zou ik weer geneigd zijn te denken dat het níét gezond is voor een samenleving om meer ouderen dan kinderen te hebben, dat vergrijzing daarom wel degelijk een serieus probleem is in het westen, dat de aarde nog voldoende mensen kan hebben, alleen niet voldoende om de westerse hebzucht en haar hyperconsumentisme te bevredigen, dat de kerk daarom niet voor niets al eeuwenlang gematigdheid en onthechting predikt, dat er wel degelijk nuances zijn in het condoombeleid (denk aan het ABC-programma), dat huwelijkstrouw en monoganie én binnen een paar generaties Aids de wereld uit kan helpen én veel beter aansluit op de betreffende culturen en dat condooms sowieso vooral een westerse uitvinding zijn.

Zoals de Nigeriaanse bisschop Ignatius Kaigama tijdens de laatste gezinssynode eens zei: "Jullie geven ons condooms en kunstmatige contraceptiva. Dat zijn niet de dingen die wij willen. Wij willen voedsel. Wij willen onderwijs. Goede gezondheidszorg.

[...]

Toch krijgen Afrikaanse landen te maken met internationale organisaties, landen en groepen die ons zouden willen verleiden om af te wijken van onze culturele gewoonten, tradities en zelfs onze religieuze overtuigingen. En dit is vanwege hun geloof dat hun opvattingen onze opvattingen zouden moeten zijn. Wij zeggen: 'Nee, we zijn volwassen geworden.' De meeste landen in Afrika zijn vijftig, zestig, honderd jaar onafhankelijk. Het zou ons toegestaan moeten zijn zelf na te denken."

Het is altijd heel gemakkelijk om visies die je niet deelt af te doen als ononderbouwd of onzinnig, zodat je je er tenminste niet in hoeft te verdiepen en het risico niet hoeft te lopen dat je ineens misschien ándere culturen en denkwijzen leert kennen, die ándere waarden belangrijker vinden dan consumentisme, promiscuïteit en individualisme.

Ik heb daarom ook een grote verdwijntruuk voor je: ga naar het verre buitenland en zie je eigen land verdwijnen.

Wat heeft de vergrijzing te maken met mijn "definitie" van hoe je tot een betrouwbare uitspraak kunt komen? Wat betreft condoomgebruik zat (zit?) het Vaticaan gewoon vreselijk fout. Wat hebben ze aan eten als iedereen aan aids lijdt? Maar troost, ook (wereld)leiders maken doorlopend (denk)fouten op gebied van politiek en economie b.v. Alleen ben ik van mening dat je je beter niet kunt laten leiden door de bijbel of koran. In de tijd dat deze boeken geschreven werden hadden ze de ballen verstand van ziektekiemen. Kennis haal je beter niet uit de heilige boeken. IS doet dit nl. ook. En ik vergelijk hier absoluut niet de paus met IS, maar 1 ding hebben ze gemeen: Vertrouwen in heilige boeken.

En een betere wereld? Inderdaad niets opdringen! Dat geldt voor religie maar ook voor politiek of 's-lands gewoonten. Dialoog is belangrijk. Dialoog en....kennis. kennis hoe je het beste water kunt zuiveren, eten kunt verbouwen, huizen kan bouwen, onderwijs kan geven etc etc. En dan kom ik toch weer uit op wetenschap, niet op religie. Religie kan misschien troost bieden, ik bied liever eten en drinken en gezondheid.

En wat de wereldbevolking betreft. Gelukkig hebben we evolutie. Wat dat betreft hoeft de mens zich geen zorgen te maken. We zullen onszelf wellicht ooit uitroeien en dan blijken geavanceerde hersenen toch niet zo geweldig te zijn in een schepping.

Ik denk omdat de ouders en grootouders het een belangrijk boek vinden.

Want: Waarom is de koran een belangrijk boek voor een gelovige?

@Magere Hein

Ik "haal" de Bijbel erbij, omdat ik een wedergeboren kind van God ben, en ik hoef daarom niets te 'bewijzen'.

Maar goed, ik ben hier wel 'klaar' met goedbedoelde adviezen te geven.

Ik wens TS veel succes met het vinden van de juiste hulp.

En dat laatste doe ik ook! Succes met het vinden van de JUISTE hulp. En als dat christelijke hulp is, so be it. Als dat hindoe-hulp is: So be it!

Probleem is dat de wetenschap door sommigen te onlosmakelijk wordt geassocieerd met de huidige wetenschappelijke methode. Terwijl wetenschap natuurlijk een ruimer begrip is. Iedereen die de omgeving onderzoekt en haar probeert te duiden, bedrijft wetenschap. Zelfs in Genesis 2 kom je al wetenschap tegen, als Adam de dieren namen geeft en dus ordent.

Adam en Eva waarvan we nu weten dat zij niet de voorouders van ons geweest kunnen zijn omdat genetisch onderzoek aantoont dat de groep uit minstens 1800 personen moest bestaan.

En bedoel je dat Adam de biodiversiteit van miljarden soorten allemaal van naam heeft voorzien? Soorten die nu nog ontdekt worden? En zijn dat de dieren die op de ark hebben gezeten waarvan we nu weten dat ook dat onmogelijk was, gezien de afmetingen van die ark en de biodiversiteit welke destijds bestond? Een prima mythe, maar daar blijft het dan bij.

Daarbij heeft elke grote beschaving de neiging om zichzelf als maatstaf en centrum van het universum te zien. Om zichzelf als de definitieve verlichting van de mensheid te beschouwen.

De mens ziet zichzelf graag in het centrum staan van alles. Van het universum, van de schepping. Maar ook hier gooide Hubble en Darwin roet in het eten. We stellen als aarde helemaal niets voor en als mens ook niet. Over 5 miljard jaar is de zon opgebrand en de aarde verzwolgen in de rode reus die ze dan is geworden. Wetenschap voorspelt/profeteert en wetenschap werkt.

De Grieken en Romeinen waren "leuk op weg?" Een beetje studie leert je dat ze wel méér waren dan dat. En vergeet daarbij de Chinezen niet, die al vele malen verder waren dan Europa.

Tja Had God Zijn openbaring maar aan de Chinezen afgegeven. Had Zijn woord nu wellicht nog beter verspreid geweest. Maar God koos de Joden (die zichzelf dus ook weer het middelpunt vonden).

Daardoor krijg je dus het wat naïeve idee dat alleen de huidige wetenschappelijke methode dé wetenschap zou zijn en dat alleen een scientistische ideologie de mensheid zal redden van het kwaad en de definitieve beschaving zal inluiden.

Alleen met deze betrouwbare methode in samenwerking met sociologie, psychologie, recht, rede en logica is de mens misschien nog te redden. Ik heb hier meer vertrouwen in dan alle heilige boeken bij elkaar.

Alleen in dit geval heeft het scientisme echter nauwelijks een poot aan de grond in de wereld en zijn de meeste beschavingen van deze tijd gewoon religieus van aard, of hooguit seculier met godsdienstvrijheid.

Het is dus ook een beetje grootheidswaanzin, die echter natuurlijk inherent is aan elke sterke levensbeschouwing of ideologie. Waarom immers iets navolgen als het niet het beste is wat je meent te kunnen krijgen?

We wachten af en kijken of de grote godsdiensten het ooit eens zullen worden met elkaar. Zolang ze HUN heilige boeken als heilige boeken blijven zien, heb ik er geen vertrouwen in. Je ziet overal het extremisme toenemen.

Religie en wetenschap hebben elkaar altijd aangevuld, zeker toen wetenschap en filosofie nog geen aparte disciplines waren. De wetenschap exploreert de empirische werkelijkheid, de religie exploreert de bovennatuurlijke betekenis van het menselijk bestaan, dus dat wat mensen ten diepste ervaren en niet zonder meer enkel in woorden kunnen uitdrukken.

Klopt. Totdat mensen als Gallileo en Bruno te confronterend werden en tegen de heilige leer ingingen met hun duivelse opvattingen. De RK kerk heeft zich pas in deze eeuw verontschuldigd voor de straf die ze Gallileo heeft opgelegd en voor het feit dat Bruno op de brandstapel is geëindigd. De kerk heeft heel veel informatie tegengehouden en....doet dat nog! Condooms en aids om maar en zijstraat te noemen. Homofobie is een andere zijstraat.

Hoe uit zich dat dan in de praktijk? Een voorbeeld is de kwestie van de vrije wil. Strikt wetenschappelijk genomen zou deze volgens sommigen niet bestaan, is alles onderworpen aan de natuurwetten, aan oorzaak en gevolg.

Toch ervaren wij mensen ten diepste dat wij autonoom zijn, dat wij zelf keuzes maken. Die ervaring is zo echt en zo vanzelfsprekend, dat elke samenleving daarop gebaseerd is en je dus de facto net zo goed over vrije wil kunt blijven spreken.

De term vrije wil is dan een metafoor voor wat wij ervaren en het werkelijke bestaan van de vrije wil is dan nog niet eens zo relevant. Al zou zij volstrekt niet bestaan, dan nog zullen we gewoon blijven leven alsof zij er wél is. Wat kunnen we ánders doen?

Dit is de visie van sommige filosofen. Het zit inderdaad zo ingebakken dat zelfs ik geneigd ben te denken/zeggen dat ik een vrije wil heb. Maar onpersoonlijke onderzoeken laten toch echt zien dat het anders is.

Zo heeft de mens vele dingen ervaren en in begrippen, metaforen en verhalen weten te vatten. Met als meest complexe metafoor het begrip God. Of goden. En door de eeuwen heen is die verzameling metaforen en verhalen uitgebreid, aangepast, verfijnd en soms ook drastisch gesnoeid.

Zolang we goden als metafoor zien heb ik er geen probleem mee. Maar God is meer dan een metafoor. God verhoord gebeden, God grijpt zo nu en dan in. God bepaalt wie wel of niet naar de hel gaat (als je in de hel gelooft)

Ten diepste ervaart de mens het bestaan van een werkelijkheid buiten hem, iets dat hem aanjaagt, inspireert en boven zichzelf uit laat stijgen. En die ervaring is zodanig complex, dat er verschillende culturen met verschillende levensbeschouwingen zijn ontstaan, die soms heel anders of tegenstrijdig over die ervaringen spreken.

Welke "taal" is dan het meest juist? Welke levensbeschouwing weet die ervaringen dan het meest volledig te benoemen?

Gelukkig blijft de mens nieuwsgierig, maar wil je werkelijk weten waar je vandaan komt dan lees je boeken over het ontstaan van het heelal, van sterren, de elementen, de ET etc.

@Magere Hein

"We???" . Je mag voor jezelf spreken. De Bijbel leert het tegendeel, en je bent vrij om dat te geloven OF niet.

Een vader bracht zijn zoon tot de Here Jezus en zei: "Meester, ik heb mijnen zoon tot U gebracht, die een stommen geest heeft".

Wel, de Here Jezus bestrafte de onreine geest en beval hem uit te gaan van de jongen en niet meer terug te komen.

Geen epilepsie dus, maar een onreine geest die de knaap 'gevangen' hield.

[ Markus 9:14-29].

Nou, dat verklaart een heleboel ziektebeelden dan. Misschien zijn er nog vacatures voor duiveluitdrijvers? Je haalt n.b. de bijbel er weer bij om zaken die in de bijbel beschreven staan te bewijzen. niet heel sterk overtuigend.

Laten we dan de Bijbel daar is bij openslaan.

Deuteronomium 18 en dan met name vers 11 en 12.

"Of een bezweeder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggende geest vraagt [= oproepen], of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt. Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel;".

Zie eveneens Mattheus 12:43-45; Markus 5 [de genezing van een bezetene] Lukas 11:24-26.

Is Psi dus onschuldig? De Bijbel leert het tegendeel.

Maar we weten nu dat bezetenheid helemaal niet bestaat. Of je moet iemand met epilepsie bezeten (van de duivel) noemen. Ook de medische wetenschap is niet stil blijven staan in het jaar "0"

Ik zie dat Hitchens het haarfijn doorheeft. Wat jij doet (met de bijbel in de hand) is iemand van de wal in de sloot helpen.

Medisch psychische hulp is nodig bij medisch psychische ziektebeelden. Geen bijbel, veda of koran.

@ Magere Hein,

Net zoals iedereen verkiest wel of niet te geloven, verkies ik te geloven in de God van de bijbel. Eens was ik RKK, daar kozen mijn ouders voor. Ik kan hun leiders moeilijk volgelingen van Jezus noemen. Hetzelfde voor de moslims. Jezus zegt : Mijn volgelingen zul je herkennen aan de liefde tussen hen. Ieder moet voor zich de vraag stellen of de godsdienst waarvan zij deel uitmaken de liefde beoefent. Maar ...... God verplicht niemand om geloof te hechten aan zijn bestaan.

Verkiezen te geloven? Sorry, maar je hebt geen keuze gehad. Je ouders (zoals je in dezelfde zin al zegt) hebben je RK opgevoed. Met 'amen', kruisje slaan, bidden, engelen en Jezus. Je weet niet beter. Als jij Fatima had geheten had je nu actief geweest op een islam forum.

En dit is een wereldwijd feit.

http://www.age-of-the-sage.org/faith-vs ... bate-2.jpg

Als ik met eigen ogen zou zien dat Jezus 5 broden onder 5000 man zou verdelen en nog meer zou overhouden dan waar Hij mee begon zou ik hoogst waarschijnlijk overgaan tot geloof maar ik laat me geen sprookjes uit de eerste eeuw van onze jaartelling op de mouw spelden.

http://www.alletop10lijstjes.nl/top-10- ... sionisten/

Je zou ook dronken kunnen zijn. Mensen vandaag de dag leggen hun hele ziel en zaligheid in Jezus omdat dit in een 2000 jaar oud boek beschreven staat. Magertjes hoor...

Wanneer een gelovige wel met een goed bewijs komt zou het geloof geloofwaardiger worden.

Jezus deed wonderen en nog geloofden ze hem niet. Welk bewijs wil jij om over te gaan tot geloof ?

Waarom ben je dan geen moslim?

http://www.risala.nl/forum/zijn-boodsch ... ammed.html

In gesprek gaan/blijven. Andere opties zijn er niet. Zelfs met ISIS.

En ik zal 1 forumlid hier gelijk voor zijn: Ik ben inderdaad niet de persoon die hiervoor geschikt is. Daar hebben we andere mensen voor.

Ik verwacht nl. dat mensen zich wel verdiepen in de cultuur waarin ze opgevangen worden (en andersom). En als er dan conflicten zijn wordt er gepraat. Veel gepraat. Door mensen die hier geschikt voor zijn. We hebben nl. 1 ding gemeen. We zijn allemaal mens.

Ik vroeg naar een weet-kennis-feitje uit de bijbel

Als je het niet erg vindt, blijf ik vooral over de kerk spreken, omdat ik als katholiek mij niet uitsluitend aan de bijbel houd.

De kerk heeft ons kennis gegeven over God, over zijn liefde, over de sacramenten en over hoe wij het beste met Hem en met elkaar kunnen samenleven. Die kennis heeft zij betrouwbaar en consistent overgeleverd en uitgekristalliseerd, dwars door alle zonden en gruwelijkheden binnen en buiten haar heen. Hoeveel verschrikkingen ook, ze is er nog steeds en verricht nog steeds wereldwijd haar liefdevol werk in landen en culturen die wij enkel van de krant kennen.

Jij blijft bij het gezag(!) van de kerk en de protestanten bij hun gevoel (omdat ze volgens het gezag Luther niet anders kunnen). Traditie dus. En heb jij echt kennis(!) over God? Wat weet(!) jij meer van God dan ik? Ik weet wellicht meer van straling af dan jij en ik zeg dan dat ik meer kennis heb van de diverse soorten straling die er zijn. Is jouw kennis van God vergelijkbaar met mijn kennis van straling?

Of die kennis bruikbaar is? Voor miljarden mensen wel. In vele culturen, lagen van de bevolking en vele tijden wel. Zij vinden in de kerk de ultieme taal waarin zij hun diepste ervaringen kunnen uiten en hebben God als een Persoon leren kennen door blijdschap en lijden heen.

Of die kennis louter wetenschappelijk is? Natuurlijk niet. Anders zou de kerk scientistisch zijn en dat is zij niet.

Dat laatste was ze wel. De katholieke kerk wist hoe de mens ontstaan was en hoe de aarde en heelal ontstaan waren. Door God uiteraard. Gelukkig heeft de paus destijds een verstandig besluit genomen door de ET serieus te nemen. Nu geloof jij (omdat de paus dit vindt) dat wij een ziel hebben gekregen van God. Dat deze op enig moment geïmplanteerd is. Kennis uitspraken die niet te verifiëren zijn.

De Middeleeuwse wetenschap was vooral gebaseerd op de werken van Aristoteles. Ook destijds waren er sterrenwachten (het Vaticaan heeft er nog steeds een), universiteiten, kloosters die verschillende disciplines uitoefenden, van de schrift tot de geneeskunde en botanische tuinen waarin men alles wat men belangrijk vond bestudeerde en door goed nadenken en redeneren probeerde te begrijpen.

Absoluut. Totdat men echt ging begrijpen hoe de kosmos en plantjes werkten. Toen kwam het gezag (de kerk) in het nauw.

Er waren zeven disciplines ofwel vrije kunsten: grammatica, dialectica (logisch redeneren), aritmetica (rekenen), geometrica, musica (harmonieleer) en astronomia. Daarnaast kende men ook de ambachten, van weverij tot metallurgie tot krijgskunde.

Bewijsvoering vond men destijds de meest zwakke manier van wetenschap bedrijven, hoewel men dus wel observeerde en redeneerde aan de hand van de logica.

En nu is wel gebleken dat ze dit ook fout zagen. Bewijsvoering is nu het instrument van de wetenschap. Zonder bewijs kun je van alles roepen. Dat God bestaat, Nee, dat Allah bestaat, Dat God en Allah en Shiva 1 en dezelfde zijn, dat Jezus de laatste profeet is, dat Mohammed de laatste profeet is, of...Joseph Smith Jr. Afhankelijk van waar je opgevoed bent. En allemaal heb je gelijk. Kan toch niet RF?

Het scientisme gaat hen dus geen verlichting brengen.

Er zijn andere manier om je gelukkig te voelen. Religie kan daar 1 van zijn. Ben ik met je eens, maar het zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte. En daar ben ik doorgaans in geïnteresseerd.

De wetenschap heeft geen moraal, omdat zij enkel een manier van kennis vergaren is. De mens zelf is ook niet in staat om wereldwijd vrede, gerechtigheid en welvaart te brengen. Zij voert vooral oorlogen, denkt enkel aan haar eigen belang en vernietigd zo veel meer dan zij ooit kan repareren, zéker met de mogelijkheden van nu.

De kerk houdt daarom, grotendeels ook samen met andere godsdiensten en levensbeschouwingen, een ideaal voort die in vele harten van mensen leeft. Zij bied hoop, confrontatie en antwoord op de vraag wat volmaakte liefde nu werkelijk behelst en hoe je als mens kunt ontsnappen aan de cyclus van lijden en kwaad door boven jezelf uit te stijgen.

Nu breekt toch een beetje mijn klomp. Je hebt inderdaad wetenschap nodig om de meest vreselijke bommen te vervaardigen maar je hebt politiek of religie (of andere meningsverschillen) nodig om ze menen te moeten inzetten. En wetenschap zelf heeft misschien geen moraal maar ze gaat ons wel vertellen waar moraal vandaan komt.

Je vraagt aan mij welke kennis de kerk gegeven heeft. Daarover heb ik al iets gezegd. Maar haar werkelijke taak is nog véél belangrijker: het stellen van vragen aan de mens. Het herhalen van eeuwenoude waarheden, het voorhouden van een ideaal, in allerlei talen en culturen.

Zoals ik al zei, hier of elders: de kerk is niet origineel. Zij is herhaling, net als de seizoenen, in elke tijd weer opnieuw.

Dat is vertrouwen op traditie zoals je eerder vertrouwde op autoriteit. Ik vind dit niet de meest betrouwbare manieren om aan kennis te komen. Traditie, openbaring en autoriteit versus bewijs, rede en logica.

De bijbel geeft een bijzonder inkijkje in de ziel van de mens, in de vechtende, biddende, lijdende en politiek bedrijvende mens. Zij laat al haar mooie en gruwelijke kanten zien, net als de kerkgeschiedenis zelf, en spreekt daarom ook zoveel mensen aan.

De uitweg uit de cyclus van lijden en kwaad is liefde en mededogen, verzoening en kwetsbaarheid. Waar liefde en vriendschap is, daar is God. Dat laat de Schrift zien, dat laat de Kerk zien en dat laat zo Christus zien. Dat deed Hij tweeduizend jaar geleden, dat doet Hij over tweeduizend jaar nog steeds.

Aan de wetenschap inderdaad de plicht te onderzoeken hoe de mens zich kan verhouden tot het goddelijke ideaal, hoe zij zichzelf het beste daarin kan oefenen.

Antwoord van een ingewijde. Wat is de ziel? Een uitspraak m.b.t. de werkelijkheid, maar toon die ziel dan aan. Dat ze veel mensen aanspreekt ben ik me bewust maar een uitweg van lijden en kwaad? Ik heb niet zo'n last van lijden en kwaad. Ik zie dat er geleden wordt en dat er 'kwaad' in de wereld is, maar ik zie ook dat we dieren zijn die duidelijk nog niet weten hoe ze met hun verstand (en bijnieren) om moeten gaan. Ook denk ik dat uiteindelijk de wetenschap/psychologie/sociologie/rechtsspraak/politiek zelfs ons gaat vertellen hoe we het beste met elkaar de planeet kunnen delen. Bij de bijbel wordt het al snel cherrypicking.

Ik wil best uitgebreid ingaan op het gevaarlijke "speelgoed" zoals het gebruik van het Ouija-bord, en wat de geestelijke gevolgen daarvan zijn, maar het lijkt me beter daar een apart topic over te openen, zoals meerdere manieren waardoor geesten zich tijdens een spiritistische seance zich kunnen manifesteren.

http://skepsis.nl/bullshit/

Zoals gebruikelijk voeren Penn en Teller een kleine proef uit om hun vermoedens te bevestigen. Ze kiezen daarvoor drie vrijwilligers die nog niet eerder met het letterbord hebben gewerkt. Deze voeren de ‘seance’ eerst op dezelfde manier uit als het duistere drietal eerder deed. Tot hun grote verbazing worden hun vragen inderdaad via het bord beantwoord. Het is nu tijd om ze een blinddoek voor te doen. Bovendien wordt het bord in het geniep honderdtachtig graden gedraaid voordat de tweede vragenronde van start gaat. Het is opvallend dat de geblinddoekte proefpersonen de aanwijzer opnieuw bewegen naar de plek die al eerder succes opleverde. ‘Yea’ roepen ze in koor, hoewel dat antwoord zich nu aan de andere kant van het bord bevindt. Zit de geest niet op te letten?

Natuurkundige Michael Faraday toonde in 1853 aan dat het inderdaad de gebruikers zelf waren die de mysterieuze bewegingen op het bord veroorzaakten. Hij verving het oppervlak waar de handen van het medium op lagen, door een stapel dunne laagjes hout, ieder iets breder dan de vorige. De positie van elk laagje op het volgende werd gemarkeerd met een potloodstreepje. Als de schuivende kracht inderdaad van geesten kwam, hypothetiseerde Faraday, dan zouden de laagjes niet ten opzichte van elkaar verschuiven. Maar als de kracht van de gebruiker kwam, dan de verschuiving van de bovenste laagjes ten opzichte van de onderste laagjes zichtbaar worden. Dit was inderdaad het geval.

Mensen willen zo graag geloven ineke-kitty

Een bewijs dat God bestaat, nee ik heb het niet zwart op wit. Ik verbaas me nog steeds over de vraag hiernaar. Atheïsten weten dat dat moeilijk is, omdat het in een leven van een gelovige afspeelt. De Bijbel is een leidraad waar ze God, Jezus leren kennen. Geen bewijzen, tenminste ik zie ze niet, ik voel(de) ze wel. Maar wetenschappelijk kun je daar niets mee. Maar moet dat dan? Zolang je de ruimte geeft aan wetenschap en ja er gebruik van maakt, is het dan erg? Is het erg dat je zo geboeid wordt door geloof, door moeilijke, mooie zaken van geloof. Dat het je diep raakt is dat zo erg? Inderdaad zonder bewijs!

Als je niet geïnteresseerd bent in feiten en de werkelijkheid en wat waar is zou ik zeggen: Blijf vooral geloven. Maar hoe komt het dat jij niet in Allah gelooft en Fatima wel? Ook ik ben geboeid door geloof, maar misschien iets anders dan jij. Ik wil weten hoe het ontstaan is en hoe het komt dat mensen dit geloven (weten!). Fatima en jij kunnen nl. niet beiden gelijk hebben. Ik zou dan niet kunnen en het willen weten. Echt willen weten.

Ook glaasje draaien is wetenschappelijk/psychologisch verklaard. Het speelt zich slechts af in je brein, waar alles zich afspeelt. Ook je geloof uiteraard.

Ineke-kitty schreef: Prima. Zo iemand is inderdaad gebaat bij de beste hulpverlener, en dat is m.i. een christelijke hulpverlener. Waar jij de nadruk op legt is jouw mening, ik ben een andere toegedaan.

Beetje eigenwijs? Bezoek jij ook alleen christelijke artsen?

Ik blijf het altijd wat ironisch vinden als mensen als Magere Heijn hier verkondigen dat religie zo weinig zou bijdragen aan de werkelijkheid, aan wat wij weten.

Geef me 1 WEETfeit welke we werkelijk aan religie te danken hebben? Niet helemaal eerlijk uiteraard, want tot voor kort geloofde ieder mens wel in 1 of andere god. Maar wat jou geloof betreft: Welke bruikbare betrouwbare kennis(!) heeft de bijbel ons opgeleverd?

Terwijl ondertussen al duizenden jaren lang mensen religieus zijn en toch bloeiende culturen en beschavingen hebben weten op te bouwen, astronomie, wiskunde, scheikunde, de kunsten, de natuur en ook de mens zelf hebben bestudeert en het omschrijven van de eigen ervaringen steeds meer hebben verfijnd en uitgebreid. Met behulp van de wetenschappelijke kennis die ook zij opdeden.

Wat ik al zei. Iedereen geloofde destijds in goden en geesten. En aantallen zeggen niets over de waarheid/werkelijkheid. En dan noem noem je: astronomie, wiskunde, scheikunde, de kunsten, de natuur Hebben ze die kennis uit de bijbel gehaald? Van hun goden ontvangen? Of was dit het begin van het wetenschappelijk denken?

Ook vandaag de dag zijn miljarden mensen religieus, vinden zij daar zin en betekenis in en proberen zo een goed en gelukkig bestaan op te bouwen. En blijkt bijvoorbeeld de Schrift alleen al op cultureel en literair niveau ook niet-gelovigen aan te spreken en wereldwijd dus vele culturen te hebben beïnvloedt.

Zo culureel hoogwaardig vind ik de bijbel niet echt geschreven. Romeo and Juliet b.v. heeft wat mij betreft meer diepgang. En dat mensen gelukkig zijn met hun geloof: Soi?! So what? Dat is fijn, maar zegt niets over de inhoud/waarheid van hun geloof. Moslims en hindoes zijn ook gelukkig met hun heilige boeken.

Toen ik zelf tot de katholieke Kerk toetrad, besefte ik mij steeds meer dat zij een wereldkerk is. En dat het Nederlandse kerkbisdom dus slechts een piepklein deeltje van haar beslaat. Hoe dichter je Rome nadert, hoe sneller je land verdwijnt.

Zelfs het westen is slechts een deel van de kerk: binnen haar spelen Afrika, Azië en Latijns-Amerika een net zo belangrijke of soms zelfs belangrijkere rol. Onze normen en waarden kunnen alleen daardoor al nooit maatstaf worden voor de gehele Kerk.

Wat wij dus binnen onze Nederlandse of westerse kerk allemaal zo belangrijk en urgent vinden, speelt niet zelden in de rest van de katholieke wereld geen enkele rol. De problemen waarmee wij te kampen hebben, blijken in grote delen van de wereldkerk helemaal niet te bestaan, of slechts in veel mindere mate.

Tja..ken je geschiedenis zou ik zeggen. Er kleeft nogal wat bloed aan natuurlijk.

Ik kan me dan ook goed voorstellen dat als je zo enthousiast bent over je eigen levensbeschouwing, je dan meent dat heel de wereld deze uiteindelijk zal omarmen, of dat alleen jouw manier van denken werkelijk iets bijdraagt aan de menselijke geschiedenis.

Zeker weten dat religie aan onze wereld heeft bijgedragen. In positieve maar zeker ook in negatieve zin.

Ook mijn geloof, hoe invloedrijk misschien ook, wordt toch slechts door een minderheid van de wereld gedeeld en heeft dus geen ultieme invloed op alles. In Nederland is zij ook een minderheid geworden.

En dit geldt ook voor het scientisme: slechts een heel klein groepje mensen wereldwijd hangt dat echt aan. Een nog grotere groep is atheïst, maar de grote meerderheid is dus religieus, of agnostisch, of houdt zich niet eens met dit soort termen of ideeën bezig.

Wij hier vormen al een meerderheid doordat we zo graag over dit soort dingen discussieren.

De wetenschap mag baanbrekend werk leveren, maar voor de grote meerderheid der mensen speelt zij in het beantwoorden van levensvragen, het verwoorden van hun ervaringen of het uiten van hun gevoelens geen of slechts een ondersteunende rol.

je worstelt nogal met aantallen. Ik vind aantallen niet zo belangrijk, wel wat "gepresteerd" wordt. En wetenschap (sorry het wordt een dooddoener) werkt! Geloof mag gelukkig maken (ongelukkig ook), wetenschap maakt jou leven ook een stuk comfortabeler.

De idee dat alleen de wetenschap zou bijdrage aan onze beschaving en onze manier van leven en denken is dus nogal naïef. Ja, zij ondersteunt ze zeker op significant niveau, maar haar invloed moet je ook weer niet overschatten.

Zeker weten dat ook de religies hebben bijgedragen aan onze samenleving. Dat betwist ik niet. Mij gaat het nu om kennis en als we naar het onderwerp kijken: moraal. Ook hier heeft wetenschap straks meer over te zeggen dan welke religie dan ook. Zelfs moraal bij dieren wordt bestudeerd. In welk heilig boek staat daar betrouwbare kennis over?

En je schreef verder nog:

..Ja, ook de islam heeft een bloeitijd daarin gekend en zelfs de Romeinse godsdienst hinderde het rijk bepaald niet om heel Europa tijdelijk te beschaven.

Tijdelijk inderdaad, want de koran en hadith kregen het alleenrecht op het vergaren van betrouwbare kennis. En toen hield deze beschaving op te evolueren.

Daarom is het ook raadzaam als iemand zegt christen te zijn en God wil dienen, daarin belemmerd wordt, hulp te zoeken bij een christelijke psychiater/psycholoog om er achter te komen wat de evt. oorzaak kan zijn van psi-vermogens.

Nee, zo iemand is nog steeds gebaat bij de beste hulpverlener. Als dat toevallig een christen is: o.k. Als dat een moslim is: o.k. Als het een naturalistisch scientistisch neuropsycholoog is: o.k.

Jij legt de nadruk op het christelijk, ik op hulpverlener.

Ik lees overal het woordje wetenschap. Dus toch de enige wijze om kennis te vergaren? Of je het dan met deze wijze eens bent is een heel ander verhaal. Katholieke priesters misbruiken kinderen. Is dan het hele katholicisme gevaarlijk/slecht?

Op een of andere manier vergaren we kennis, ook over de meest absurde toestanden in deze wereld. Misschien kunnen we ons beter de vraag stellen wat politiek met al deze kennis doet, niet?

Ik verheerlijk wetenschap niet hoor. Het is echter wel de beste methode (gebleken) om kennis te vergaren. Meer niet. Wat er mee gedaan wordt of kan worden is een heel ander verhaal.

Ik lees overal het woordje wetenschap. Dus toch de enige wijze om kennis te vergaren?

Of je het dan met deze wijze eens bent is een heel ander verhaal. Katholieke priesters misbruiken kinderen. Is dan het hele katholicisme gevaarlijk/slecht?

Nee, evengoed is wetenschap natuurlijk niet gevaarlijk.

Overigens, onderzoek wijst uit dat het percentage katholieke priesters die pedofilie bedreven hebben lager is dan het percentage basisschoolleerkrachten, vaders, opa's enz enz.

Het was slechts een voorbeeld. Ik als scientist keur misbruik altijd af. Door wie dan ook.

Wat mij betreft poneren ze hier stapsgewijs hun bewijzen. Te beginnen met het beste bewijs dat er is. Ik ben benieuwd. Hier zou men er toch min of meer ontvankelijk voor moeten zijn...