Magere Hein

Ik wil best geloven dat Jezus over water heeft geloven.

Welk bewijs ik daar voor heb. Geen, zeker geen bewijs naar huidige maatstaven.

Moet dat? Welnee. In het dagelijks leven nemen we 101 dingen aan (zowel theïsten als atheïsten) zonder daar ooit bewijs voor gezien te hebben.

jij mag geloven wat je wil. Dat staat je helemaal vrij uiteraard. Als ik wil geloven dat ik ontvoerd ben door de Grote Hatseflats en deze mij een sensus atheisticus geïmplanteerd heeft, wie ben jij dan om te zeggen dat ik stierenpoep praat?

Maar als we redelijkheid en logica en goedgelovigheid erbij gaan betrekken, vrees ik dat ik aan het kortste eind trek. Gelukkig wel. Want het is toch vreemd dat Jezus wel over het water heeft gelopen als je in een chr. gezin geboren bent en niet over het water heeft gelopen als je in moslim gezin geboren bent?

Hoe gaan we dan uitvechten wie gelijk heeft? Jij mag geloven wat je wilt, de moslim mag het, maar ik wil dan wederom weten wie gelijk heeft en wat waar is. Hoe gaan we dat bepalen?

Maar serieus, als je op voorhand stelt dat iets niet kan en je geen enkel bewijs van het tegendeel zal accepteren, dan ben je op het niveau van de mensen die nog niet zo heel lang geleden stelden dat een machine zwaarder dan lucht nooit zou vliegen.

Ik ben zonder enig probleem met je eens dat je héél serieuze twijfels zou moeten hebben bij de bewering dat iemand 2000 jaar geleden wel over water liep, maar op voorhand uitsluiten dat je welk bewijs dan ook zal aanvaarden is niet minder een bord voor je hoofd koesteren, dan mensen doen die zonder enig bewijs wel voor onweerlegbaar waar aannemen dat alles dat in een vrij toevallige boekverzameling van een vrij toevallig woestijnvolk staat waar is.

Dan heb je me toch niet helemaal goed begrepen met al mijn bijdragen.

Ik wijs niet op voorhand alle bewijs af. Ik wil betrouwbaar bewijs als het om extreme gebeurtenissen gaat. Niet van 1 klein groepje gelovigen van 2000 jaar geleden die beweren iets gezien te hebben.

Ik zal teleportatie niet op voorhand afwijzen, hoewel dit op dit moment extreem onwaarschijnlijk is dat hele mensen geteleporteerd kunnen worden.

Nou dit ben ik dan niet met je eens. Je onderwerpen aan gezag/iets hogers. Ik "onderwerp" me pas aan iets of iemand als dit gerechtvaardigd is. Ook dominees en Dawkins maken fouten en poepen op een zelfde toilet als ik.

En ik ben het wel met jou eens. Je "onderwerpen" moet niet zoiets worden als je verstand en gevoel uitschakelen. Het is geen "Befehl ist befehl". Je bent geneigd het allemaal te zwart-wit te zien, denk ik. Een huishouding, of dat nu God's Kerk betreft of een bedrijf of een regering of wat dan ook, kan niet functioneren zonder een bepaalde orde. Jij moet in jouw dienstbetrekking ook een mate van autoriteit accepteren. Als je daartoe niet bereid zou zijn zou je niet langer in jouw werkomgeving kunnen functioneren.

Nou, het gaat mij er meer om dat die leidinggevende of meerderen ook fouten kunnen maken of dingen verkeerd zien.

En om het in de context van dit onderwerp door te trekken. De Vader, Zoon en Heilige Geest, dit geloof je (of niet) omdat een autoriteit (de paus/dominee/imam) je vertelt hoe dit zit.

En je zit dan toevallig bij deze autoriteit omdat je ouders ook bij deze autoriteit zaten. Tenminste, dat is toch doorgaans wel de traditie.

Maar er is geen instantie die nu eindelijk eens gaat uitzoeken of die vader, zoon en heilige geest

a: Ãœberhaupt bestaan

b: Of ze 1 dan wel 3 aparte entiteiten zijn.

Er is geen manier om dit te beslechten. En dit is slechts 1 geloofs onderwerp. Begrijp je dan dat ik niets met dogmatisch geloof heb? Want ook in dit topic weten mensen haarfijn uit te leggen wat de 3-eenheid is, maar WEET iemand wat de 3-eenheid is?

Satan.

Ik mag toch hopen dat dit als metafoor voor "het kwaad" wordt gezien en niet als bestaande entiteit die aan het winnen is van God? Ik maak me al zo ongerust hier...

Uiteraard is het een 'keurig werk'. De man is de beroemdste neurobioloog van Nederland.

Ook zal Swaab zelf erkennen dat hij geen autoriteit (omdat hij beroemd is) is. Zijn werk zal te allen tijde open staan voor aanvulling/kritiek en/of nieuwe inzichten.

Fijn dat je me nog laat weten wat je van het boek vind.

Als dit een weloverwogen goed door beredeneerde onderbouwde beslissing is waarbij ook andere disciplines betrokken zijn geweest en waarbij de voors en tegen goed tegen elkaar zijn afgewogen: prima.

Maar ik vrees dat, evenals condoomgebruik en het Vaticaan, het besluit niet aan bovenstaande definitie voldoet.

In al mijn naïviteit zou ik juist geneigd zijn te denken dat het de spuigaten uitloopt met de wereldbevolking en dan m.n. de 3e wereldlanden. En we zijn nog steeds niet in staat met z'n allen deze kleine planeet vreedzaam en eerlijk te delen.

Het mag duidelijk zijn. Een dogma is niet mijn ding.

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie.

Ik kan hier ook niets positiefs uit filteren. Niet meer bespreekbaar, onbetwistbaar, fundamenteel en vast. Misschien zijn er katholieken op het forum die hier iets over kunnen zeggen in relatie tot het uitspreken van dogma's door de paus? Limbo misschien?

( Een dertig man sterke theologische commissie van het Vaticaan heeft in 2006 Paus Benedictus XVI geadviseerd het voorgeborchte af te schaffen.)

En als dit een dogma wordt (of misschien al is) dan bestaat ineens het voorgeborchte dus niet meer...

Een zelfde probleem met de 3-eenheid. Er wordt in de 4e eeuw besloten dat dit zo is en hoppa....we hebben de 3-eenheid. Behalve dan voor de unitaristen, de Jehova's getuigen, de mormonen en de broeders in Christus, die wijzen het leerstuk weer af.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

Niet mijn ding. Ik wil nl. weten wat waar is. En hoe we kunnen onderzoeken wat waar is. En hoe we evt. kunnen aantonen waarvan we dachten dat het waar was, toch niet waar is.

Maar niet als Dawkins zegt dat genen bewustzijn hebben, DAT genen ook bewustzijn hebben omdat dit tot dogma is verheven. En omdat Dawkins het zegt, het zo is.

@Magere Hein

In verband met de studie psychologie moet ik het boek van Dick Swaab "Wij zijn ons brein" bestuderen o.a. over de hersenen en bewustzijn, waaronder de hoofdstukken: pseudowetenschappelijke verklaringen van de BDE; - het opwekken van BDE's enz.

Interessant. Misschien wil je laten weten wat je er van vind.

Zolang Magere Hein nog zaken poneert als "Maar beelden kunnen ook onvoldoende zijn omdat we gegronde reden tot twijfel hebben (omdat over water lopen per definitie niet kan. Nu niet, nooit niet, ook niet als je Jezus heet en omdat het in de bijbel staat)" dan denk ik niet dat enige bewijsvoering gaat overtuigen omdat er dan ineens altijd gegronde reden tot twijfel zullen zijn. Dat is overigens voor mij ook de belangrijkste reden om verder geen discussie te voeren met MH.

Omdat we weten(!) dat over water lopen natuurkundig/fysisch onmogelijk is. Dan zijn beelden dus gemanipuleerd of we hebben met een illusionist te maken.

Zo ook als je iemand door een rots ziet lopen. Ondanks dat we meer leegte dan materie zijn, is dit fysisch eveneens onmogelijk. Moeten we anders alle wonderen van weleer serieus nemen? OOk de wonderen van de oude Romeinen en Grieken? Of was dat bijgeloof?

Het zou langzaamaan eens tijd worden dat de moderatie stopt met ingrijpen als Student op zijn flauwe puberale retorische trucjes wordt gewezen, en gaat ingrijpen op precies die gespreksvernaggelende trucjes.

Misschien is het voor Student ook goed te bedenken dat in debatwedstrijden geen punten worden gescoord op deze manier.

En dan kunnen we van die gelegenheid gebruik maken een samenvatting te schrijven wat betreft wonderen en bewijzen, of buitengewone wonderen en buitengewone bewijzen.

Met een buitengewoon wonder wordt bedoeld: Mensen die over water lopen of/en opstaan uit de dood, ECHT huilende Mariabeelden, pratende bomen, Jomanda en ga zo maar door.

Een wonder daarentegen is als je op vakantie bent in een ver land en je komt ineens je collega tegen, waarvan je dacht dat deze in Nederland was gebleven. Dat zou je op dat moment een wonder kunnen noemen.

Maar dit zijn wonderen die verklaarbaar zijn. Een superwonder, een buitengewoon wonder is in mijn ogen onverklaarbaar. Het tart de wetten van de natuur. Dus hier geldt niet: Onweer 20.000 jaar geleden. Want de mens zal dit ongetwijfeld destijds toegedicht hebben aan een (gods?)wonder.

Wat betreft bewijzen: Als iemand tegen mij zegt: "Ik heb vandaag een fietser gezien" dan kan die persoon natuurlijk liegen tegen mij, maar dan zou ik niet weten waarom.

Ik ken fietsen, ik weet dat deze dagelijks in Nederland te zien zijn en dat het zeker geen ongewoon verschijnsel is.

Als iemand beweert dat er in Spanje een uur geleden een grote aanslag is gepleegd, dan vrees ik helaas dat ik dat ook direct aanneem als waarheid, omdat zoals we weten, aanslagen geen buitengewone gebeurtenis meer is. Toch zou ik 's avonds het journaal nog even checken. Misschien bel ik mijn kennis wel, die in Spanje woont of hij meer info. heeft.

Als er dan iemand bij me komt met een kastje met een antenne eraan waarvan hij beweert dat het genezende krachten heeft en het slechts 3000 euro kost, dan ga ik op zoek naar net iets meer bewijs. Is dat buitengewoon bewijs? Nee, maar ik ben te weinig goedgelovig om dit op blauwe ogen aan te nemen. Ik zal het laten testen tijdens dubbelblinde onderzoeken en er dan wel of niet de markt mee op gaan. Ook zou ik willen weten, als het werkt, hoe het werkt. Dat betekent dus veel onderzoek. Veel bewijs dus.

En dan komt er iemand die beweert dat een persoon is opgestaan uit de dood (na 3 dagen) en dat er maar liefst 5 getuigen bij waren. Wel was het 2000 jaar geleden en er zijn ook bronnen die menen dat het 1 of 2 getuigen waren.

Meer bronnen/meer onderzoek is er niet.

Is het verschil nu duidelijk? Kunnen we dan nu weer op zn jan boerenfluitjes doorgaan met de discussie, zonder spelletjes? Gewoon. Ik vraag, jij antwoordt, jij vraagt, ik antwoord.

Zonder omwegen, tactieken en technieken maar gewoon zoals de marktkoopman mij een tros bananen verkoopt.

Hein zou zeggen dat je meer "bewijs" nodig hebt voor de claim dat ik vandaag een eenwieler door de straat heb zien fietsen dan wanneer ik zeg dat ik een fiets door de straat heb zien fietsen. Dat wil zeggen dat hij mij eerder gelooft als ik zeg dat ik een fiets heb gezien dan wanneer ik zeg dat ik een eenwieler heb gezien. Dat is voor het dagelijks leven heel leuk natuurlijk, maar voor een bewijsvoering maakt het helemaal niets uit

Misschien wil Student, Hein geen woorden in de mond leggen?

Als jij beweert vandaag een fiets te hebben gezien, dan geloof ik je op je blauwe ogen!

Waarom: Omdat er dagelijks duizenden fietsen door ons land rijden.

Ik vergelijk dan ook geen 1-wieler met een 2-wieler, maar het zien van een fiets met het zien van een leeg graf meer dan 2000 jaar geleden.

En het zijn geen 5 getuigen. Hoe zeker weet jij dat? Hoe betrouwbaar is die info?

En wat zegt het over dit lege graf? Misschien is het geroofd? We zullen het nooit weten, omdat het bewijs te mager is.

En je antwoord over water lopen is weer technische bullshit. We hebben nog nooit iemand over water zien lopen, maar iedere dag zie ik mensen fietsen. De bewijsvoering is wat mij betreft dan ook zeker niet gelijk.

met MN's? Wat zijn dat?

Lees zo goed alle reacties van MN op AL mijn berichten en je weet wat een M.N-tje is.

Definitie Wiki "M.N": Een totaal inhoudloos, slechts op de man gespeeld beledigend non-antwoord.

Hier een uitgebreid artikel

http://www.scientias.nl/hoe-echt-zijn-b ... rvaringen/

Ik kies (nu nog) voor de visie van Swaab:

Neurobioloog Dick Swaab van het Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen meent dat alle kenmerken van een BDE verklaard kunnen worden vanuit het hersenonderzoek. “Tijdens experimenten kun je bij mensen het gevoel van uittreding opwekken door een bepaald hersengebied te stimuleren, de temporaalkwab. Zuurstoftekort heeft hetzelfde effect. Als je dit tijdens een BDE combineert met de verstoorde informatie van de spieren, het evenwichtszintuig en het zicht, lijkt het net alsof je boven je lichaam zweeft. Als je een ander hersendeel prikkelt, de hypothalamus, kun je mensen van alles laten herinneren. Ze kunnen het voor hun gevoel zelfs opnieuw beleven. Zo lijkt het alsof je leven aan je voorbij flitst. Het zien van een tunnel komt door een verminderde doorbloeding van de oogbol en tijdens het moment van stress en zuurstoftekort komen er opiaatachtige stoffen vrij. Die zorgen voor gevoelens van vrede en rust.â€

(http://www.kennislink.nl/publicaties/we ... en-en-dood)

Echter, er wordt nog veel onderzoek naar gedaan. Dus om al voorbarige conclusies te trekken.

Beledigd? Niet echt hoor.

Maar het valt me wel op dat er best met grote regelmaat met MN's gegooid wordt.

En dat ik wat (te) snel conclusies trek, daar heb je een punt. Dat klopt. Echter, doorgaans sta ik achter mijn conclusies en er zijn dan ook hele goede argumenten voor nodig om mij daar vanaf te helpen.

Nee...twijfel is ongeloof en dus een zonde!

Dat is de christelijke moraal/leer. Wat is er gezonder en redelijker dan twijfel? Dan je open stellen voor andere denkbeelden? Dan vastgeroeste ideeën bijstellen?

Klopt. Twijfel = ongeloof= de zonde tegen de Heilige Geest. Heel simpel.

En volgens de anderen moet ik daar een 16 jarige puberale inconsistente internet misbruikende telg voor zijn. Ik zelf zet in op logica en gezond verstand.

Maar goed, als je "twijfel" of "zonde" weer op bijbelse wijze gaat uitleggen, dan kun je er met een beetje apologie een pizza quattro stagioni van maken. Voordeel van interpreteren.

Les 1 debatteer technieken: Vraag altijd door als je geen antwoord hebt, ook al is je vraag nog zo stupide. Zorg ervoor dat je je tegenstander op een verbaal dwaalspoor kunt brengen.

Tot slot zeg je dat niemand over het water kan lopen. Waar baseer je dat op?

Je zal wel wijzen op kleine insecten, maar wij weten beiden (ook nu weer) dat mensen niet over water kunnen lopen (zonder hulpmiddelen). Waar baseer ik dat op? Op al die miljarden mensen die ooit (en nog steeds) verzuipen als een boot kapseist. Oppervlaktespanning is een wetenschappelijk feit.

Vergeet ik inderdaad de Jezus-hagedis (basiliskhagedis) te vermelden. En jawel. Die bestaat want evolutie doet wonderlijke(!) dingen met soorten.

het gaat er nog steeds om, dat ook de betrouwbaarheid van de getuigen van een wonder goed onder de loep genomen moet worden.

Als ik de twin towers erbij mag halen: Ik heb geen idee hoeveel mensen er in deze buurt op het moment van de inslagen waren, maar dat zijn er vast meer dan 3 (of 1 of 2 afhnakelijk van het verhaal, vrouwen) geweest die bovendien een dubbele agenda gehad zouden hebben.

Dan vind ik de beelden en verslaglegging op de journaals bewijs genoeg. Maar als Student die 100 meter aflegt in de tijd die hieronder is gegeven en alleen Studentin was erbij als getuige met haar metertje, dan vraag ik meer bewijs. Is meer bewijs dan buitengewoon bewijs? Nee...dat is spelen met woorden. Het is gewoon betrouwbaar bewijs. Want daar draait het om. Betrouwbaarheid! En als er iets is dat een wonder nodig heeft, is het betrouwbaarheid.

En NEE, Student ik ga betrouwbaarheid niet voor jou definiëren.

Rode koeien, vaarsen, reinigingsrituelen, de satan, 10 geboden, offeren, ons wetboek en moraal.

Word het niet tijd de koe bij de horens te vatten en de 21e eeuw in te stappen en die methode aan te gaan wenden die iets meer betrouwbaar is dan:

A: Het is letterlijk zoals het er staat

B: Je moet het in de tijdsgeest zien

C: Het is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld

D: Het is een mythe

E: Je kunt het op vele manieren uitleggen.

F: Het is alleen voor het Joodse volk

G: Voor Joodse volk alleen?!!! Ben je nou helemaal van de .....

Ik zou zeggen, probeer eens objectief te zijn en te kijken waar de meeste successen behaald worden m.b.t. het vergaren van betrouwbare kennis. Ook wat betreft moraal en ethiek.

We weten nl. na al die jaren en al die gelovige interpretaties (die elkaar onderling uitsluiten) nog steeds niet wat God zou willen/bedoelen.

De volgende opmerking waar ik als atheist de grootste moeite mee heb. Overigens...als atheist? Gewoon als mens!

Het klinkt als: "Als morgen in de bijbel staat dat moorden juist is, dan moorden we er op los"

Ik heb dat ook nog nooit een christen serieus horen beweren. Hoogstens misschien als vreemde hyperbool, maar meer ook niet.

Het gaat mij erom, als je moraal aan de bijbel toeschrijft, dan zou het zo zijn als in de 10 geboden staat, dat je mag moorden, dat moorden ineens goed is. Maar zo werkt het niet.

Want stel dat God morgen zijn 10 geboden gaat aanpassen en het 1e gebod luidt: "Alle homo's moeten gedood worden". Is dat dan op dat moment moraal, omdat het in de bijbel staat en God vindt dat het goed is?

Moraal, m.a.w. is een menselijk concept, niet een goddelijk. Maar ook hier geldt: Wat heeft dit met offeren en bloed te maken?

Kun je nu een voorbeeld geven waarbij een normale claim gewoon bewijs nodig heeft en een buitengewone claim buitengewoon bewijs?

Het journaal van 18:00 uur claimt dat er 2 kerncentrales tegelijkertijd zijn ontploft. Een ietwat ongewone claim, maar zeker niet ondenkbaar.

Het journaal van 20:00 uur laat beelden zien. = m.i. voldoende bewijs.

Het journaal van 18:00 claimt nu dat Student over de Noordzee naar Engeland gelopen is, zonder hulpmiddelen, omdat Student over water kan lopen. Een wat buitengewone claim

Het journaal van 20:00 uur laat beelden zien:

Dan denk ik dat "meer" bewijs nodig is en niet bewijs zoals in het filmpje (omdat we weten dat we bedonderd worden en lopen over water niet kan!). En dan is gewoon bewijs (filmbeelden) niet voldoende en verwacht ik buitengewoon bewijs (We gaan dit op de wetenschappelijke manier testen met meetapparatuur en veel onafhankelijke getuigen erbij).

Want het is een buitengewone claim en met normaal "bewijs" kom je niet weg. En spelen met het woord bewijs of buitengewoon (want daar blijft Student over struikelen, terwijl hij donders goed weet wat we bedoelen!) kan ik ook, dus doe dat nou niet.

Beelden kunnen normaal gesproken bewijs vormen (1e voorbeeld) zodat we geen gegronde reden hebben er aan te twijfelen. Maar beelden kunnen ook onvoldoende zijn omdat we gegronde reden tot twijfel hebben (omdat over water lopen per definitie niet kan. Nu niet, nooit niet, ook niet als je Jezus heet en omdat het in de bijbel staat)

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 100 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student."

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 47 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student." en denken "een fantast en opschepper".

Waarom? Omdat buitengewone beweringen meer bewijs nodig hebben.

Waar heb ik gezegd dat ik 100 meter vrije slag heb gezwommen? Citaat graag.

Student.

Geloof is in de Schrift zekerheid (Hebr. 11:1),

Geloof legt een basis voor (bestaans)zekerheid (Hebr 11:1), in de zin van (NBV van deze tekst):

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

Je quote vervolgt dat ook terecht met een:

vertrouwen op wat de Here zegt (Gen. 15:6), de Here voor betrouwbaar achten (Hebr. 11:11).

Die andere voorbeelden van je stellen dan ook geloof (vertrouwen) tegenover twijfel, kleingeloof, ongeloof (= gebrek aan vertrouwen, niet aan kennis!!)

Nee...twijfel is ongeloof en dus een zonde!

Dat is de christelijke moraal/leer. Wat is er gezonder en redelijker dan twijfel? Dan je open stellen voor andere denkbeelden? Dan vastgeroeste ideeën bijstellen?

Ik mis mijn optie:

8. Ik hou van de Kerk, volledig en totaal, en ik accepteer haar als mijn moeder. Zij leert mij God lief te hebben, en dus heb ik God lief. De Kerk zie ik, ken ik, ervaar ik, en uit liefde voor haar aanvaard ik God, die ik niet zie, niet ken, niet ervaar. Zonder de Kerk zou God voor mij een absurditeit zijn, met de Kerk trouwens ook wel, maar ik belijd deze absurditeit, deze logische onmogelijkheid, omwille van mijn liefde voor de Kerk en de liefde van de Kerk.

"Faith in faith" Dan Barker of Dan Dennett.

Misschien heb je geluk, als er morgen iemand komt om al onze zonden te vergeven dan hebben we vandaag een vrijgeleide om eens lekker mensonterend te doen.

De volgende opmerking waar ik als atheist de grootste moeite mee heb. Overigens...als atheist? Gewoon als mens!

Het klinkt als: "Als morgen in de bijbel staat dat moorden juist is, dan moorden we er op los"

Zonden (verantwoordelijkheden!) draag je zelf! Daar blijf je te allen tijde zelf voor verantwoordelijk. Dat is moraal!

De Bijbel laat er anders geen misverstand over bestaan. Twijfel is ongeloof en dus een zonde.

Jezus zegt: 'Voorwaar, Ik zeg u, indien gij geloof hebt en niet twijfelt..' (Matt. 21:21). De twijfelende Tomas wordt tot geloof geroepen (Joh. 20:27).

Jakobus stelt het bidden in geloof tegenover het twijfelend bidden (Jak. 1:6).

Geloof is in de Schrift zekerheid (Hebr. 11:1), vertrouwen op wat de Here zegt (Gen. 15:6), de Here voor betrouwbaar achten (Hebr. 11:11). In het Hebreeuws van het Oude Testament wordt voor geloven het woord aman gebruikt, waarin ons woordje 'amen' doorklinkt. Aman betekent: zeker zijn, vast zijn. Het gaat bij geloven om de vertrouwensvolle overgave aan de Here en zijn Woord (Ps. 56:11,12). Dat sluit twijfel uit. Twijfel strijdt met de aard van het ware geloof.

Uit: http://steunpuntbijbelstudie.nl

Maar buiten dit. Kijk eens op youtube naar de 'street epistemology' series. De ondervraagden geloven eigenlijk allemaal voor 100%

Alleen dan stelt de vragensteller dan de Moslim en Hindoe dit ook doen. Logica vertelt ons dan dat dit eigenlijk niet kan. Leuke series (sympathieke) gesprekken.

Ik denk dat jij precies begrijpt waar Hein heen wil Student.

Noem je jouw reactie niet een Stropop?

Geeft niet. Ik ben inmiddels bekend met de dubbele agenda van Student. Hij zit hier m.n. ter leering ende een deel voor vermaeck.