Magere Hein

Mogen "we" superieur zijn als het op kennis verkrijgen aankomt? De geschiedenis vertelt mij: "JA"

Wat geef ik precies toe?

Mensen...aub....trap er niet in!

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

_'>

Maar dat was exact mijn punt. Heel veel zeggen en vragen, afleidingsmanoeuvres plaatsen maar zelf weinig echt toevoegen en toch iedere keer het laatste woord hebben. Dat is niet discussieren, maar het trucje uitoefenen dat op school geleerd wordt.

Genoeg hierover. Debatteer lekker verder over de evangeliën aub. Ik wil geen spelbreker zijn....want dat is het voor Student: Een spel! En als Student het spel verliest...dan heeft RRF (of MH) het gedaan.

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

_'>

Natuurlijk heb ik dit uit de Bijbel waar anders uit?

Omdat juist buiten-bijbelse bronnen wel eens interessant zouden kunnen blijken zijn om een argument kracht bij te zetten. Maar die zijn er niet of nauwelijks.

En zo blijft het toch vaak: "Wij van WC eend adviseren WC eend.

Volgens mij is de hele Hebreeuwse taal en de symboliek van de getallen ook buitenbijbels. Friedrich Weinreb behandelt de symboliek niet uitsluitend vanuit de Bijbel.

Het lastige is dat als je buitenbijbelse bronnen gebruikt schijnt dat niet te mogen en als je ze niet gebruikt is het dus ook niet goed.

Ja, als je het zo bekijkt dan is het zondvloed verhaal ook buiten-bijbels. Maar dat noem ik dan liever plagiaat.

Zeker weten?

Als de moderatie hiermee akkoord gaat. Anders ben je wel erg off topic je "gelijk" aan het halen.

Je zou het misschien beter kunnen begrijpen als je mijn PB-inbox kon lezen.

Post ze maar hoor. Want zo lijkt het alsof ik je via PB door het slijk haal en dat is niet waar. Ik wijs je op je tekortkomingen.

Misschien is hij zelfs wel door God aangesteld om ons te bezinnen en ons te helpen weer eens goed na te denken over wat we nu eigenlijk geloven en waarom.

Busted! guilty as charged

En tel al deze letter-cijfercombinaties bij elkaar op en je hebt: 666.

Ik verwacht nu eigenlijk wel dat er hele lofredes op mijn persoon komen, omdat ik Hein heb weggediscussieerd, net als toen bij RRF en mij. En dat Hein nu wordt betiteld als laf en zwak en kinderachtig en dergelijke, zoals hij mij noemde toen ik me uit die discussie terugtrok.

Nee lieverd, ik zie nu pas (mijn fout) dat RRF's kritiek op jouw manier van "discussiëren" exact in de roos was.

Doe er nog 1 Student, dan heb je wederom het laatste woord. Dat waar het jou om te doen is.

Had ik goed gelezen. Maar ik dacht meer aan een verhouding: 99,9% wetenschap, 1% religie/bovennatuurlijke. Ik weet niet of we dan nog van een midden kunnen spreken.

Dat is een subtiele benaming van een scheldtirade die nergens op slaat. Anyway, wat zijn je tegenargumenten op mijn tegenargumenten op jouw tegenargumenten?

Ik heb geen tegenargumenten op jouw tegenargumenten omdat op mijn tegenargumenten altijd weer tegenargumenten komen, zelfs als er geen tegenargumenten meer zijn. En waren het alleen maar tegenargumenten. In je PB (en de kritiek van RRF) lees je wat er aan schort.

Je bent een uitmuntend debater en kent alle spelregels en trucs. Maar ik wil niet iedere keer afleidingsmanoeuvres, tegenvragen en filosofisch geraffineerde quasi-vragen.

Zoals ik in je PB al verteld hebt (je wilt het immers openbaar): Student heeft gelijk en als Student geen gelijk heeft, dan heeft Student gelijk.

Cruijff had het niet beter onder woorden kunnen brengen.

Ga jij weer lekker on topic verder. Ik ben even uit ge-evangelied.

Laten we het daar dan maar op houden:

Geluk is je eigen weg gaan en accepteren dat iedereen een eigen weg gaat. Dat de waarheid altijd ergens in het midden zal liggen.

Alleen of de waarheid in het midden (50/50) ligt. Daar zijn we het voorlopig nog niet over eens. Ik denk dat de balans meer richting scientisme/wetenschap doorslaat dan richting religie (welke van de 100.000 dan ook).

Als je lef hebt, zeg je het natuurlijk gewoon in het openbaar.

Het is

A: Off topic

B: Een persoonlijke kritische noot.

Persoonlijk(!) bericht per PB

Hier misschien een interessante link: http://www.kritischdenken.info/tag/moraal/

heb het zelf nog niet beluisterd.

Waarom stuur je me een link die je zelf nog niet hebt beluisterd? Ben ik nu helemaal gek aan het worden of ben jij een beetje raar bezig?

Gek was ik al. Ben nu aan het luisteren.

Maar het gaat over moraal en religie. Moet jou toch aanspreken? De uitslag weet ik nog niet, dus misschien komt religie er in relatie tot moraal en ethiek wel heel goed van af...

Dit een zeer beangstigende wereldvisie en in mijn ogen gelukkig ook volkomen onjuist. Je zegt hier dus eigenlijk gewoon dat je met de massa mee moet hollen, zelfs als die met afschuwelijke zaken bezig is. Ik hoop oprecht dat je niet werkelijk bedoelt wat je hierboven hebt geponeerd want dan ben je geen mens maar een monster.

Dit kan zo een citaat van een IS-leider zijn tegen zijn manschappen. Zij zijn het pertinent oneens met onze westerse maatschappelijke visie. Die is in hun ogen zwaar immoreel.

Universele moraal is voor hun: Leven volgens de wetten van de profeet. En wie ben jij om de profeet tegen te spreken?

Maar goed, voordat je helemaal scheel ergert aan mijn antwoord: IS loopt nog zo'n 600 achter op onze tijd. Over 600 jaar debatteren zij ook over moraal en ethiek omdat ze in de loop der tijd veranderd is.

Hier misschien een interessante link: http://www.kritischdenken.info/tag/moraal/

heb het zelf nog niet beluisterd.

@Quest

Zijn we daarmee (wetenschap) per defintie gelukkiger van geworden dan?

Zolang wetenschap nog niet verklaart heeft wat we hier precies op aarde doen en wat het nut en doel daarvan is lijkt me 'Geloof' een betere optie, Geloof geeft tenminste nog wat hoop, wetenschap niet.

Wetenschap doet inderdaad geen antwoord geven op de vraag: "Waarom zijn we hier" omdat dit een overbodige oninteressante vraag is.

Mij lijkt het juist te ultieme vraag die een mens zich kan stellen. Wetenschap heeft er geen antwoord op omdat er geen antwoord op is en het daarmee dan maar wegschuiven als 'overbodig oninteressant' is een nogal armoedige reactie.

HOE we hier zijn gekomen probeert ze wel te beantwoorden en doet dat met meer succes dan welke religie dan ook.

vertel, ik ben wel benieuwd. Wel apart, eerst is het volledig 'overbodig en oninteressant' en nu opeens 2 zinnen later verklaar je dat wetenschap het beter verklaart dan religie.

Je 1 opmerking over geluk in relatie tot wetenschap: Ik weet het niet. Misschien was de oermens wel gelukkiger, ondanks dat de gemiddelde leeftijd 20 a 30 was. Met alle angsten van iedere dag om te overleven in weer en wind met onbegrepen ziekten en natuurfenomenen.

Alles heeft zijn voor en nadelen, maar ik denk zelf dat we er niet gelukkiger van geworden zijn, niet veel wijzer zijn geworden en alleen maar meer vragen heeft opgeroepen inclusief de onzekerheid die met die vragen komt. Dus als we niet gelukkiger zijn geworden dan zie ik niet precies wat wetenschap dan wel bereikt heeft.

je laatste persoonlijke aanval laat ik voor wat het is. Een persoonlijke aanval uit frustratie.

Het was een oprechte vraag, het viel me nogal op dat je op bijna autistische wijze voor jezelf opzoek bent naar zekerheid, terwijl je aan je reactie hoeveelheid alleen maar achter de pc zit te zoeken en te reageren. Ieder zijn eigen hobby natuurlijk.

1. Geloof mag een nut verzinnen waarom we hier zijn, het maakt het niet waar natuurlijk. Ieder geloof heeft zo zijn/haar eigen nut bedacht.

Wat is nut van leven/de aarde/het heelal als we weten dat in de toekomst alles weer zal verdwijnen? Wat was het nut van 99% van de biodiversiteit welke ooit geleefd heeft en nu uitgestorven is? Dat wij hier zijn? Zijn wij mens nuttig? Heeft het leven nut? Waartoe dient het leven, behalve dat het geleefd moet worden?

Klint natuurlijk pessimistisch (en dat is het op grote schaal ook) maar dit wil niet zeggen dat een atheïst pessimistisch in het leven moet staan. ook wij verzinnen nut aan dit leven. Maar behalve genen doorgeven (eigenlijk ook nutteloos als je bedenkt dat de mens, evenals 99% van de voorgangers (biodiversiteit) uiteindelijk ook niet meer zal bestaan.

Dus wat is over een miljoen jaar het nut van de mens (geweest)? Of over 4,5 miljard jaar het nut van de aarde en de zon? Ik weet het niet.

2. Wetenschap verklaart inderdaad beter dan religie HOE we hier gekomen zijn. Niet hoe de eerst levende cel ontstaan is, wel naar alle waarschijnlijkheid hoe het leven daarna verder ontwikkeld is. Het had ook evengoed anders kunnen zijn. De mens was immers bijna uitgestorven, alleen 1 verstandige groep wist succesvol Afrika te verlaten en de andere overlevende soortgenoten te overleven. Het 'hoe' wordt dus tot in de puntjes uitgezocht omdat we van nature nieuwsgierig zijn hoe(!) we hier gekomen zijn.

3. Als je zegt dat je van wetenschap niet gelukkiger bent geworden dan de oermens lieg je in mijn ogen. Jij weet vandaag de dag meer dan de gehele wereldbevolking bij elkaar 4000 jaar geleden. Jij kunt schoon water tappen uit de kraan en iedere dag eten en je medicijnen in nemen. Je kinderen groeien (naar ik hoop) gezond op en je hebt vrije tijd om zelf in te delen. Nogal een verschil met de jager-verzamelaar van weleer. Maar goed, of zij gelukkiger waren...Ik weet het niet. Misschien is geluk, evenals moraal wel universeel. (ik denk het niet)

De godsbewijzen van Descartes? Hoe ver zijn we daar mee gekomen? En met de logica? Heeft dit het bestaan van God aangetoond? Ik ken er niet die inmiddels al weer ontkracht zijn. we weten m.a.w. nog net zoveel over God als 2000 jaar terug. Niets. Het blijft maar speculeren en napraten. Maar goed, de topictitel luidt: De gevaren van sciëntisme. Ik ben nog geen reëel gevaar tegen gekomen. Wetenschap blijkt gewoon de enige manier om betrouwbare kennis-informatie te krijgen. Hoewel ik logica en rede in haar algemeenheid ook niet onderschat.

Zoals je het aangeeft, het gaat hier niet om God te bewijzen. Twijfel laat toe om een aantal zekerheden te onderzoeken, op deze manier kom je ook tot het 'gevaar van wetenschap'. Het zegt echter niet dat wetenschap gevaarlijk is, integendeel. Het is immers wetenschap die tot fenomenen komt zoals het Dunning-Krugereffect (om er maar eentje te noemen). Dan krijg je het onderstaande:

Het verschijnsel is waargenomen door tal van filosofen, onder wie de Brit Bertrand Russell, die er het volgende over opmerkte: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect

Maar als er toch iemand leidt aan dit effect is het toch de gelovige? Die weet zeer stellig zeker dat God bestaat. Geen twijfel mogelijk. Zij missen doorgaans, zoals de definitie laat zien, het metacognitieve vermogen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn.

Juist een wetenschapper (de slimmerik) weet dat hij of zij vrijwel altijd verkeerd zit. Alle andere wetenschappers zullen altijd weer proberen de theorie te testen (herhalen) of te falsifieren.

Student meent met onderstaande punten het bovennatuurlijke wellicht aan te kunnen tonen da nwel aannemelijk te kunnen maken.

1. Het bestaan van de menselijke rede

2. Het bestaan van de moraal

3. Het bestaan van het heelal

4. Het finetuning-argument

1. Het bestaan van de menselijke rede

Alle wetenschappelijke theorieën en al onze opvattingen kloppen alleen als de menselijke rede overeenstemt met de waarheid. Dat datgene wat voor de mens als gegeven staat, ook echt waar is. Als je zegt: 'Ik neem A waar, dus B', dan bedoel je eigenlijk 'Ik neem A waar en in mijn gedachten volgt daar B uit'. Een theorie die alles in het heelal verklaart, maar die geen reden geeft om op de menselijke rede te vertrouwen, is dus nog altijd onbetrouwbaar. Het naturalisme of materialisme stelt dat het menselijke brein (waaruit de rede voortkomt) deel uitmaakt van de fysische natuur. Deze natuur heeft geen doel, maar is slechts het resultaat van doelloze processen (toeval en natuurwetten). Bovendien zou het brein en daarmee de rede het resultaat zijn van evolutie. Er is dan volstrekt geen reden om te vertrouwen dat onze rede overeenstemt met de waarheid. Misschien was het evolutionair gezien gewoon het voordeligst om te geloven dat uit A automatisch B volgt. Als de processen in ons niet meer zijn dan interacties tussen atomen, waarom zou daar dan de waarheid uit voort moeten vloeien?

Het naturalisme kan op dit moment niet uitleggen waarom we op onze rede kunnen vertrouwen. Aangezien het naturalisme zelf een product van de rede is, geeft zij geen reden om op zichzelf te vertrouwen. Er is wel een andere manier waarmee je wel op de rede kunt vertrouwen: onze rede is een product van een andere rede. Zoals een computer ook logica kan voortbrengen omdat de rede van een computer van onze rede komt, zo is onze rede betrouwbaar wanneer zij van een andere rede komt. Deze rede is niet te vinden in het heelal en als dat wel zo is, dan moet die rede van een andere rede vandaan komen, want niets in dit heelal is eeuwig. Uiteindelijk moet de rede dus van een rede buiten dit heelal komen.

Het naturalisme kan dan misschien niet uitleggen waarom we op de rede kunnen vertrouwen, ik kan dat wel. Je moet je wel in hele dubieuze bochten gaan wringen als je wilt gaan beweren dat we

a. Onze zintuigen niet kunnen vertrouwen (de fysieke werkelijkheid en wetenschap)

b. Onze gedachten niet kunnen vertrouwen (de rede en logica)

Dit zou betekenen dat je aan alles, zelfs je eigen bestaan moet gaan twijfelen. Want de rede zegt mij, dat ik besta.

Om met dit soort gedachtenspinsels het bovennatuurlijke aan te willen tonen kan niet, OMDAT je dat eveneens gebruik maakt van.....de rede! En daar vertrouw je nu juist niet op.

2. Het bestaan van de moraal

Als het naturalisme juist is, dan is er geen absolute moraal, omdat iets dergelijks niet kan ontstaan uit niet-moralistische natuur. Bovendien is er dan geen absolute maatstaf voor die moraal. Nu kunnen naturalisten de absolute moraal ontkennen, maar dat gaat niet zonder gevolgen. Naturalisten kunnen de moraal definiëren als 'datgene wat het beste voor de mens en de maatschappij is'. Dit is echter een morele uitspraak op zich. Zonder absolute moraal bestaat er geen goed of kwaad. Een andere definitie is 'datgene wat de meerderheid het beste vindt'. Ook dit is een foute definitie. Die moraal van de meerderheid is niet de absolute moraal, want die bestaat immers niet. Er is voor een individu dan ook totaal geen reden om je aan die moraal te houden.

Dit argument is in zekere zin geen probleem voor het naturalisme, omdat er niet noodzakelijk een absolute moraal hoeft te zijn. Toch doen de meeste naturalisten alsof er wel een absolute moraal is. Gelukkig maar. Rechters bestraffen moordenaars omdat zij geloven dat het niet goed is om het leven van een ander te nemen. Maar kan de naturalist uitleggen waarom de rechter hier gelijk heeft en de moordenaar niet? Ik geloof het niet.

Er is manier waardoor we wel in een absolute menselijke moraal kunnen vertrouwen, namelijk wanneer deze van een andere absolute moraal komt die op zichzelf staat. Een moraal kan alleen op zichzelf staan wanneer deze eeuwig is, anders kom je weer in dezelfde probleme als hierboven terecht. Niets in ons heelal is eeuwig, dus moet er een bovennatuurlijke moraal bestaan.

Een "god" of the gaps argument. Het is wachten tot ook moraal verklaard is. We maken als mens redelijke(!) afspraken met elkaar omdat we vertrouwen hebben in die rede en menen dat moorden niet goed is voor de persoon die vermoord wordt. Een eeuwige moraal is onzin als je alleen al naar het trolleyprobleem kijkt. En hoe gaan we ooit onderzoeken of moraal dan al niet absoluut is? Met de rede? Nee, want daar kunnen we niet op vertrouwen.

Laat God ons een absolute moraal zien? Les het OT en ik hoop van ganser harte dat dit niet de absolute voorgeschreven moraal is. Wat dit verder met bovennatuurlijk te maken heeft....

3. Het bestaan van het heelal

Het heelal bestaat, maar waar komt het vandaan? Of het heelal schiep zichzelf, of iets anders schiep het heelal. 'Jezelf scheppen' is een contradictio in terminis, want voordat je bent geschapen, besta je niet. Naturalisten proberen dit nogal eens te verklaren door kwantumfluctuaties. Daar zijn echter twee problemen mee: kwantumdeeltjes worden gegenereerd door energievelden (volgens dr. Edgar Andrews) en voor fluctuaties zijn tijd en ruimte nodig, terwijl die twee ee onderdeel zijn van ons ruimte-tijdcontinuüm. Aangezien de oorsprong van het heelal niet in zichzelf kan liggen, moet deze dus buiten het heelal liggen.

Volgende Gap-argument. Als het heelal niet uit zichzelf kan ontstaan kan een schepper dit ook niet. En als een schepper wel uit het niets kan ontstaan, dan kan het heelal dat ook. Wederom een slecht doordacht argument.

4. Het finetuning-argument

Alle condities in het heelal (natuurwetten en omstandigheden) zijn precies geschikt voor leven op aarde en hadden niet anders kunnen zijn, of leven was onmogelijk geweest. Wetenschappers verklaren dit door een multiversum, iets bovennatuurlijks. We weten niet precies wat er in die andere universa gebeurt of wat die precies inhouden, maar in ieder geval is de zichtbare werkelijkheid dus niet het enige wat bestaat.

Plaats een mens, dier of plant willekeurig ergens in het heelal en het sterft.

Plaats een mens (met de ogen dicht) willekeurig op een plek op de aardbol en ....het sterft.

Het heelal en de aarde zijn absoluut slechte plaatsen om te overleven. Wij zijn aangepast aan de omstandigheden (evolutie) zodat we op een klein gedeelte van de aardkloot kunnen overleven. En wat betreft finetuning: In een multiversum geen probleem, in een universum misschien iets groter, maar ze zijn zoals ze zijn en wie zegt dat er geen andere heelallen met andere natuurconstanten met andere vormen van leven mogelijk zijn? Nogal wat aannamen om het bovennatuurlijke te moeten beargumenteren.

Kortom: Waar is het bovennatuurlijke? je hebt mij met je argumenten niet overtuigd. Dus inhoudelijk zijn de evangeliën voor mij dus nog steeds fictie.

Ik vroeg wel e.e.a. in de context te plaatsen, maar goed...

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen.

De eerste zin is een compliment. Je schijnt naar redelijkheid te zoeken in je geloofsovertuiging. Iets dat RRF al die jaren ook heeft gedaan toen hij theologie studeerde. Lang zag hij die redelijkheid, tot op een bepaald moment in zijn leven.

Die 2e langere zin is inderdaad een probleem van deze tijd en is dus niet zozeer op jou als persoon gericht maar op "het kind van deze tijd" Wetenschap en godsgeloof gaan nu niet meer samen. Verdedigen van alles dat voor een god pleit (of de waarheid van Zijn geschriften) vereist een flexibel brein. Als voorbeeld noem ik even Adam en Eva. Iedereen met een beetje gezond verstand weet dat deze 2 mensen niet letterlijk bestaan kunnen hebben. Genetisch onderzoek was de doodslag. Maar als je in de erfzonde moet blijven geloven krijg je dus te maken met die cognitieve dissonantie waar RRF het over heeft. In de context van de evangeliën weet ik deze opmerking echter niet te plaatsen omdat relevante info. nu ontbreekt.

En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken waar je blind voor bent, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Dit kan ik niet beoordelen, omdat ik hier jouw redeneringen niet bij de hand heb.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

@ Magere Hein,

Ging het niet over het begrip "licht" in Genesis? Een razend interessant onderwerp. Mocht het jou niet interesseren, houd je dan even in.

Moderator geworden Willempie? Je schijnt(!)overal menen in te moeten grijpen. Mijn antwoord ging overigens over door God geschapen (licht)fotonen. Wel goed lezen. Het was m.a.w. dubbel on topic.

Ik heb meerdere discussies van RRF gevolgd en heb zelf ook met hem gediscussieerd.

Ik baseer mijn mening niet op de ene discussie met Student.

Inhoudelijk bij tijden best goede argumenten, maar teveel ontsiering met persoonlijke aanvallen.

Zet er een paar neer zou ik zeggen. Persoonlijke aanvallen.

@ Magere Hein,

Ging het hier niet over Bijbelse getallen? Machtig interessant. Mocht je dat niet interesseren, houd je dan even in.

@HJW

Hij kan zeer beledigend, kleinerend en aanvallend zijn. Veel op de man spelen.

Ik noem het liever scherp, eerlijk, inhoudelijk en met een no-nonsense mentaliteit. Je hebt gelijk dat Rereformed niet van de zachte aanpak is. Maar ik zou, voordat je dit soort kritiek uit eens wat lezen van hem. Hoe hij is geworden wie hij nu is. Welke weg hij bewandeld heeft en dat hij dus recht van spreken heeft.

Vergeet niet, ook mijn eerste reactie op freethinker (2 jaar geleden denk ik) was: Wat een arrogante vervelende neerbuigende kwast. Heb er zelfs meerdere malen melding van gemaakt en stond op het punt te stoppen op deze site.

Maar geloof me, als je hem beter leert kennen dan stel je je vooroordeel bij. Tenminste, ik heb dat wel gedaan.

Laat me anders eens zien wat je bedoelt met een aantal citaten (in context van de discussie)van RRF.

Student ging je voor.[/url]

en haakte af...

En terecht, want ze zijn niet voor rede vatbaar.

Dan nodig ik iedereen hier van harte uit de discussie eens van dichtbij te gaan bezien...

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65&t=16043