Magere Hein

Laten we eens stellen dat de grootste problemen nu het broeikaseffect en het voeden van wereldbevolking zijn.

We gaan dit nu eens niet-scientistisch te lijf. Ik hoor graag suggesties voor een oplossing.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_rijst

Maar die telt niet. Is een scientistische gevaarlijke oplossing. Bidden wellicht?

Dus niet laten verhongeren zou een universele moraal zijn?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Versterving_%28dood%29

Ik vind het wel zo ethisch en moreel verantwoord om aan de wens van de stervende te voldoen.

Volgens mij begrijp je niet helemaal meer waar het over gaat. Maar stel gerust vragen, mocht je werkelijk in het onderwerp geïnteresseerd zijn.

Willempie, het onderwerp is moraal en jij weet dat ik denk dat moraal niet goddelijk universeel aanwezig is, maar onderworpen aan cultuur en tijd waarin we leven. Ook denk ik dat moraal (stokpaardje van vele gelovigen nog) binnenkort eveneens door de wetenschappelijke methode (sociologie, psychologie etc.) verklaard gaat worden. Het is het volgende gat dat gedicht gaat worden van "The God of the gaps". God krijgt steeds minder te doen.

'peer reviewed' is niet een term specifiek voor atheïsten. Het is een hele standaard term binnen de wetenschappelijke wereld, onder gelovige en niet-gelovige wetenschappers.

Alleen op gelovige fora kan het een hinderlijke kwaliteitsnorm zijn omdat vele aangehaalde artikelen niet de norm halen. En nu draai je het zo dat wij de slechteriken zijn omdat wij jullie daarop wijzen.

Nee hoor. Ik vind jullie atheïsten geen slechteriken. Ik meen alleen dat jullie heel erg veel over het hoofd zien. En eigenlijk vind ik dat ook wel een beetje gemakzuchtig.

Wat zie ik over het hoofd? Kun je voorbeelden geven? Houdt een atheïst misschien niet van kunst? Muziek? Poëzie? Wat mis ik Willempie?

Laat ik het je gemakkelijk maken. Denk je dat ik voor een religie zou moeten kiezen? me eerst in alle religies gaan verdiepen om er dan 1 uit te pikken? Vind je dat een meerwaarde voor mijn leven denk je?

Student ging je voor.[/url]

en haakte af...

Hoe en m.b.v. welke discipline kunnen we meer te weten komen over het bestaan van God? Via de wetenschappelijke methode of via religie?

Via de logica en het denken daarover? Cartesiaanse twijfel?

De godsbewijzen van Descartes? Hoe ver zijn we daar mee gekomen? En met de logica? Heeft dit het bestaan van God aangetoond? Ik ken er niet die inmiddels al weer ontkracht zijn. we weten m.a.w. nog net zoveel over God als 2000 jaar terug. Niets. Het blijft maar speculeren en napraten.

Maar goed, de topictitel luidt: De gevaren van sciëntisme. Ik ben nog geen reëel gevaar tegen gekomen. Wetenschap blijkt gewoon de enige manier om betrouwbare kennis-informatie te krijgen. Hoewel ik logica en rede in haar algemeenheid ook niet onderschat.

Dus niet laten verhongeren zou een universele moraal zijn?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Versterving_%28dood%29

Ik vind het wel zo ethisch en moreel verantwoord om aan de wens van de stervende te voldoen.

Via de wetenschappelijke methode of via religie?

Beide

Hoe?

Eerst zal "God" goed en consistent gedefinieerd moeten worden. Heb jij een definitie welke zichzelf niet in de staart bijt?

Stel ik wil een marsmannetje uitleggen wat een auto is en daarna ga ik hem uitleggen wat/wie God is. En dan God met hoofdletter "G". Met auto heeft niemand moeite denk ik, maar met "God"

En vergeet niet: God is in 'jullie' ogen niet een term, een begrip als natuur b.v., maar een bestaande entiteit?/geest?/vorm? met diverse eigenschappen.

Succes.

10^80 is het juiste antwoord.

En dan vraag ik me af: Een eenvoudige God heeft kennis over al deze deeltjes? Want zodra er 1 deeltje aan Zijn aandacht(!) ontsnapt is Hij niet meer Alwetend...

Vreemde constructie....toch...een alwetende eenvoudige niet-kenbare maar toch bestaande entiteit?

Het vervelende is uiteraard dat niemand zich dit getal kan voorstellen...Dus kun je makkelijk zeggen: God heeft kennis van al deze deeltjes.

Ik zie het probleem niet helemaal. Maar zo te lezen is het meer een gevoelsprobleem dan een filosofisch probleem.

Ik begrijp dat jij het probleem niet ziet. Lees mijn zinnen nog een 3X door en combineer

eenvoudig met alwetend en niet-kenbaar. Zie je de dubbele contradicties al?

Niet kenbaar, maar we weten er van alles over te vertellen, inclusief Zijn(!) eigenschappen.

Eenvoudig, maar Hij(!) bestiert ieder foton/deeltje en weet waar het zich bevind (hetgeen volgens de quantummechanica helemaal niet kan...

Allemaal contradicties.

Hoe en m.b.v. welke discipline kunnen we meer te weten komen over het bestaan van God?

Via de wetenschappelijke methode of via religie?

Het vervelende is uiteraard dat niemand zich dit getal kan voorstellen...

Hoezo niet?

Daar is ons brein niet voor geschapen. Ik kan me bij 1 miljoen jaar al niets voorstellen.

Natuurlijk kan ik het uitschrijven: 1.000.000 jaar. Dat komt omdat de mens maar 100 jaar leeft (pak-m-beet) en dat is de tijdsspanne waarmee onze gedachten nog iets kunnen. Zelfde met afstanden in het heelal. Onvoorstelbaar.

Kijk voor de gein eens naar (powers of ten)

Hier was ik werkelijk van onder de indruk toen ik dit voor het eerst (op groot scherm) zag.

10^80 is het juiste antwoord.

En dan vraag ik me af: Een eenvoudige God heeft kennis over al deze deeltjes? Want zodra er 1 deeltje aan Zijn aandacht(!) ontsnapt is Hij niet meer Alwetend...

Vreemde constructie....toch...een alwetende eenvoudige niet-kenbare maar toch bestaande entiteit?

Het vervelende is uiteraard dat niemand zich dit getal kan voorstellen...Dus kun je makkelijk zeggen: God heeft kennis van al deze deeltjes.

Waarom is er zoveel discussie over? Juist omdat wetenschap en geloof niet van elkaar los te denken zijn!

Volledig met je eens, nogal vaak wordt de onderzoeker zelf over het hoofd gezien.

Misbruik van het woord geloof. Geloof en faith zijn 2 verschillende soorten "geloof"

Die TOE (Theory of Everything) zal echt nog wel even op zich laten wachten. En mocht deze er ooit komen, gelovigen in goden blijven we altijd houden. De mens wil geloven. En de mens mag geloven. Maar geloof en wetenschap laat zich niet combineren. En dat is zoals ik er over denk. En dat is ook maar een gedachte....

We gaan de filosofische kant op en dat mag natuurlijk. Was het niet Stephen Hawking die de bewering deed dat een (evt.) bestaan van God de grootste wetenschappelijke ontdekking is.

Besef dat Newton een Christen was! Hij combineerde wetenschap en geloof wel degelijk. Ook Einstein had een diep religieus gevoel. Waarom denk je dat juist bij grote wetenschappers, bij huidige astrofysica, de God-vraag een grote plaats inneemt??? Waarom is er zoveel discussie over? Juist omdat wetenschap en geloof niet van elkaar los te denken zijn!

Hawking had het evenals Einstein (Spinoza's deistische God) over de metaforische God. "De geest van God" Het Al(omvattende)...DE formule.

En even een opmerking tussendoor. Als je een hele smerige oorlog wilt voeren heb je inderdaad wetenschap nodig om een atoombom te ontwikkelen. Maar(!!!) Je hebt geen wetenschapper nodig om die bom te gooien.

Ik wijs in dit opzicht graag op het citaat van Steven Weinberg: Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

En dat Newton in God geloofde is een drogreden. Iedereen geloofde in die tijd in God. Maar nogmaals: God komt niet in het laboratorium! Een wetenschapper kan fervent voorstander zijn van horoscopen, maar dat wil niet zeggen dat een horoscoop betrouwbaar is.

En...even door redenerend: ALS het feit dat er wetenschappers zijn die in God geloven iste s zegt over het bestaan van een god, dan zegt het afwezig zijn van dit geloof (bij het overgrote deel van de wetenschappers) iets over het niet-bestaan van een god.

En dat is inderdaad op de filosofische toer.

En, dit vertrouwen is lang niet altijd gerechtvaardigd!

Hahahaha....en ik durf te beweren dat het bijna nooit gerechtvaardigd is. Wetenschap heeft het altijd fout en dat is zo mooi. Ze blijft leren en bijstellen. Die TOE (Theory of Everything) zal echt nog wel even op zich laten wachten. En mocht deze er ooit komen, gelovigen in goden blijven we altijd houden.

De mens wil geloven. En de mens mag geloven. Maar geloof en wetenschap laat zich niet combineren. En dat is zoals ik er over denk. En dat is ook maar een gedachte....

Ik ga weer (met door de wetenschap gecreëerde materialen en methoden aan het klussen en zal een schietgebedje doen dat het lukt...

Zoals echt iedere eindexamen-kandidaat natuurkunde (vwo) al weet: licht vertoont golf-gedrag EN deeltjes-gedrag.

Dan zou God schizofreen zijn? (Je hebt overigens gelijk hoor...)

Waarom zou de Schepper het toch allemaal zo ingewikkeld hebben gemaakt (golf-deeltje dualiteit)? En ik zie ook hier toch weer theïsme het hoogste woord voeren. Mensen weten dat God fotonen geschapen heeft (en dus ingrijpt in de natuur), maar hoe ze dat weten blijft vooralsnog een raadsel. Omdat het in de bijbel staat....?

Bestiert God ieder foton? Enig idee hoeveel fotonen er in het universum zijn?

n.b. Het aantal deeltjes in het heelal wordt al geschat op: 10^87 heb ik het niet eens over fotonen.

Niemand kan zich er ook maar iets bij voorstellen. Voor God peanuts?

Zie je de Bijbel als Autoriteit?

Ik niet, vele gelovigen wel. Kom niet aan de bijbel, dan kom je aan hen.

Magere Hein: Geloven dat de zon morgen weer "opkomt" is iets anders dan geloven dat je gered bent na de dood door in Jezus als verlosser aan te nemen.

Gelooft.com: Kan je de essentiele verschillen toelichten? Ik kan niet helemaal inschatten hoe je dit bedoelt.

Ik heb vanaf mijn geboorte de zon iedere dag zien opkomen. Ik zie dat mijn t.v. werkt, dat het vliegtuig waar ik afgelopen week uit stapte weer bleef vliegen, dat de magnetron mijn eten opwarmde en mijn kuurtje mijn longontsteking genezen heeft etc etc etc. Wetenschap werkt. Maar hoe weet ik (hetgeen gelovigen zeker weten...waar ze evenveel vertrouwen in hebben als dat ik weet dat morgen de zon weer opkomt) dat ik in jezus moet gaan geloven om gered te worden? Hoe weet ik dat er leven na de dood is? Hoeveel ervaring hebben we hiermee?

Dat is de essentie van het woordje geloof. Meerdere betekenissen. Daarom is het Engelse Faith beter te gebruiken als je het over Jezus hebt, maar niet als je over wetenschap of evolutie of medicijnen etc. praat.

(Hoewel: Dat laatste voorbeeld. Homeopathie. je met er faith in hebben, omdat het niet werkt; maar dit gaat buiten dit topic)

Alles is door God gemaakt, dus ook fotonen. Het is eigenlijk een soort electromagnetische "straling". Maar los van het technische verhaal: Waarom kan God niet eerst fotonen gemaakt hebben? God is niet gebonden aan de natuurwetten, HIJ is de Schepper van deze wetten, en kan ze zo toepassen als HIJ wil!

Hier zou ik toch ook gaarne wat onderbouwing willen zien. Hoe weet je dat?

God creëerde volgens Genesis op de eerste dag, het licht en scheidde daarmee de dag van nacht. Echter schiep God volgens de Bijbel een aantal dagen verder opnieuw licht, om oa dag en nacht te creëren. Dit was al gebeurd. Dus waarom heeft Hij dat opnieuw gedaan?

Zoals met alles kun je de bijbel beter niet letterlijk nemen. En daar worstelt iedereen al 2000 jaar mee. Welke passage nemen we letterlijk, welke overdrachtelijk, welke figuurlijk? Welke als mythe en welke als metafoor. Niet zo handig (goddelijk) geschreven zou ik zeggen als je een boodschap wilt overbrengen op de mensheid.

Ja

Goed. Je hebt dus moeite met de combinatie wetenschap en geloof. Dan:

En wetenschap is geen autoriteit, maar een werkwijze

Ofwel zie je Geloof als een (de) autoriteit, of het is geen werkwijze? Of er is een andere optie?

Ik zie onbegrensd geloof in een heilig boek als (geloofs)autoriteit. Het feit dat je een boek heilig noemt, doet mij besluiten geloof an sich een autoriteit te noemen.

Daar tegenover zie ik wetenschap niet als autoriteit in de zin dat ze altijd per definitie gelijk heeft. Meestal heeft ze ongelijk en stelt ze bij.

Geloof is een glibberig woord, waar je veel kanten mee op kunt. En als je wilt mag je zeggen dat ik in de wetenschappelijke methode geloof. En dit kan ik onderbouwen door te wijzen op de afgelopen 100 a 200 jaar. Geloven dat de zon morgen weer "opkomt" is iets anders dan geloven dat je gered bent na de dood door in Jezus als verlosser aan te nemen.

Amen. Al die bijgelovige getallenflauwekul is voor sensatiezoekers die zich vervelen. Er zijn ook vier evangeliën. De getallen zijn ons gegeven, net als het alfabet, om met elkaar te kunnen spreken en ons leven mee te ordenen. Meer niet.

Mooi samengevat.

Toch niet helemaal. 4 Evangeliën? Volgens mij zijn er een stuk of 25. Maar die zijn niet goedgekeurd.

Geopenbaarde (door God) evangeliën die de mens afkeurt....je moet maar durven!)En dat maakt het getal 25 voor mij weer bijzonder.

Heb je er moeite mee wanneer ik wetenschap en geloof combineer?

Ja

Want uiteindelijk denk ik dat alles slechts bestaat uit ruimte-tijd en materie-energie.

Als je uitgaat van de beschrijving van "het heelal" in ten eerste slechts 3 + 1 dimensies en ten tweede je de beschrijving in 1 theoretisch model wilt voegen. Ik ben het om die reden al fundamenteel oneens met deze gedachte of aanname. Maar, de gedachte is interessant...

Als blijkt dat het heelal 120 dimensies heeft en de wetenschap kan dit onderbouwen op de manier zoals ze dit nu ook steeds doet, dan zijn er dus niet 3+1`dimensies. Ik sta open voor verandering/nieuwe inzichten en houd niet vast aan dogma's, overleveringen, traditie en autoriteiten. (En wetenschap is geen autoriteit, maar een werkwijze)

Overigens als dit scientisme is, trek ik me terug!

Grappig dat je het religieus fanatiek noemt...

Maar is er een andere methode even betrouwbaar gebleken? De shamans waar je het over had, waren inderdaad al wetenschappers in de dop. Als je van een plant eten ziek werd kon je deze plant beter niet eten.

Toch gaat me deze stap net iets te ver:

De magiërs, medicijnmannen en ook alchemisten van toen waren zeer te vergelijken met de wetenschappers van nu, want ook zij onderzochten de flora en fauna en deden zo veel kennis op over hun omgeving

Het was m.n. trial and error en helaas konden ze veel oplossingen niet vinden. En dan namen ze hun uitvlucht tot het bovennatuurlijke. Op dat moment uiteraard een prima verklaring, maar om dit met de hedendaagse wetenschappelijke methode te vergelijken...

Donder werd veroorzaak door de god van de donder of door boze overleden stamgenoten.

De middelen en kennis ontbraken om hier verder onderzoek naar te doen.

Bijgeloof is van alle tijden, omdat het "werkte".

Je voorbeeld m.b.t. de cartoons en de reacties hierop zijn uiteraard te verklaren m.b.v. de psychologie, sociologie en historie.

Want uiteindelijk denk ik dat alles slechts bestaat uit ruimte-tijd en materie-energie.

En ik denk dat wetenschap hier meer over te zeggen heeft dan welke religie of andere levensvisie/instelling dan ook.

Als me dat classificeert als scientist: So be it.

Religie is nog nooit juist geweest m.b.t. de claims over het universum. Er is geen betrouwbare methode om te bepalen of de 3-eenheid wel of niet bestaat, dat God liefde is en almachtig, of dat Brahma het universum gecreëerd heeft uit een gouden ei.

En daar is het mij iedere keer weer om te doen: Wat is waar? Hoe weten we dit?

O.a in mijn (ouderwetse) CD collectie:

Hardrock jaren 70 en 80

Jazz jaren 60-70-80-90-00

country m.n. vanaf de jaren 80

Deutsche schlager (guilty pleasure: Helene Fischer)

Diverse soorten popmuziek

Heel veel blues (Luister nu Beth Hart met Joe Bonamassa)

Nederlandstalig (m.n. Robert Long en Boudewijn de Groot)

"Psychedelische" muziek zoals Pink Floyd, Yes.

Maar deze optie zag ik er niet bij staan.