Magere Hein

Eigenlijk is het zo simpel.

Wetenschap werkt. Dat is een feit. Kijk terug in de geschiedenis en je ziet dat we de meeste kennis vergaard hebben dankzij de wetenschap. Als je zegt hier niet blij mee te zijn, dan lieg je in mijn ogen of heb je een te bekrompen visie op wat wetenschap allemaal bewerkstelligd heeft. We willen allemaal ouder worden en het liefst zo comfortabel mogelijk.

En ik denk dat we dit in het westen in ieder geval aardig voor elkaar hebben gekregen dankzij die wetenschap.

Wetenschap zelf is onbevooroordeeld. Wetenschap laat geen bommen op Hiroshima vallen. Dat doen doorgaans politici/het leger.

Dat wetenschap ook een 'duistere' kan heeft (dierproeven) kan ook niet ontkent worden. Maar het blijft ook hier weer afwegen: Eigenbelang versus het belang van dieren. Maar zelfs hier geldt: Wetenschap is niet verantwoordelijk voor de excessen, dat zijn de wetenchappers, die geen andere manier weten te bedenken om op andere manier b.v. medicijnen te testen. Veel menselijke vrijwilligers zijn er doorgaans niet te vinden.

Meestal speelt ook geld een grote rol!

Dus de gevaren van wetenschap: Er schiet mij zo snel niets te binnen. Ik heb schoon stromend water uit de kraan, zit in een verwarmd huis met een laptop op schoot (stroom uit de muur) en voor zover ik weet ben ik gezond, dankzij de medicijnen die ik voorgeschreven krijg als ik iets mankeer.

Wetenschap werkt.

Religie is zeker ingewikkeld en vol van wetjes en regeltjes, daarom hadden de religieuzen het zo moeilijk met het eenvoudige aanbod van de Here Jezus in Zijn dagen van genade en waarheid. Dat bliefden die religieuzen wetgeleerden niet en daar zal wel weinig in veranderd zijn. Maar ze waren ook helemaal geen gelovigen, als je die termen verwart of op één hoop gooit krijg je heel rare conclusies MH.

Er bestaan zoveel geloven als er gelovigen zijn. Geen 1 die exact hetzelfde gelooft.

En je hebt het hier gelijk over de Here Jezus, maar vergeten we dan de andere religies niet? En ook zij hebben een arsenaal aan excuses om in deze tijd te kunnen blijven geloven.

Tja, niemand zo creatief als een gelovige. Lang leve begrippen als: figuurlijk, overdrachtelijk, tijdsgeest, metafoor, mythe. Van 6 dagen wordt dan gewoon 6 miljard jaar gemaakt. net zo makkelijk.

De stilstaande zon is uiteraard een metafoor en over water wandelen heeft te maken met vertrouwen/faith. Hoewel sommigen dit natuurlijk weer letterlijk zien.

ingewikkeld hoor religie. Geen mij de ET maar.

RF Ik geloof absoluut niet wat je schrijft.

Er zijn op internet religiekaarten te vinden en daarop wordt pijnlijk duidelijk dat religie absoluut plaatsgebonden is. Reken erop als jij bij je geboorte verwisseld had geweest en je ouder Achmed en Fatima heetten, dan was je nu overtuigd moslim.

Er zijn op iedere regel uitzonderingen maar het gros van de kinderen gelooft wat de ouders gelooft. Religie is te belangrijk om dit niet op de kinderen over te brengen. En juist kinderen in jonge leeftijd zijn hier uitermate gevoelig voor. Er zijn natuurlijk niet voor niets christelijke, katholieke scholen etc...

Willempie, ik denk dat jij bij 'moraal' eigenlijk direct 'goede moraal zoals beschouwd door een christen uit de 21e eeuw' invult. Dat schept nogal verwarring. Zoek maar eens de definitie op en lees DBIs stukje opnieuw.

Dank je. Ik meen te begrijpen waar ik de mist inga. Moraal kan dus ook gewoon door en door slecht zijn en tegen onze ingebouwde kennis van goed en kwaad ingaan. Zoiets?

Willempie, moraal is evenals de mens geevolueerd. Vroeger sloegen we elkaar de hersens in met knuppels en wist geen mens wat moraal betekende. Het was eten of gegeten worden.

Ik denk dat we ons pas de laatste 100/200 jaar werkelijk zijn gaan verdiepen in wat moraal en ethiek eigenlijk is. Volg de geschiedenis maar en lees dan: The better angels of our nature: https://casw.org/sites/default/files/CA ... 6-2011.pdf

Gratis te downloaden ppt.

Wat ik vaak probeer duidelijk te maken is dat we moraal zeker niet uit de bijbel moeten halen. Het kan wel, maar dan moet je zeer selectief lezen. God heeft mij in ieder geval m.b.v. de bijbel niet die ultieme moraal duidelijk kunnen maken. Jou wel? Vind jij de universele moraal in de bijbel terug, als je deze van A tot Z leest?

We zijn gewoon dieren die aan het evolueren zijn en moraal/ethiek besef is hier onderdeel van. We zijn er nog niet. Pas als wij onze medemens (en dier!) begrijpen gaan we de goede kant op. Misschien zijn onze hersens er nog niet helemaal geschikt voor.

Dat denk ik niet. Ik geloof nl. niet zo in God.

Beetje existentiële zielszorg kan ie denk ik wel gebruiken.

ik denk dat Swaab weinig op heeft met het existentiële. Zijn eerste vraag zal zijn: "Wat bedoel je met het existentiële en...zijn 2e vraag: Hoe ben je aan die kennis gekomen?

@Flash Gordon

Ik schreef: Want als de paus werkelijk onfeilbaar is, dan geldt zijn visie voor de hele wereld.

Jij antwoord: Maar natuurlijk. Maar ik neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen dat niet iedereen gelooft dat de paus onfeilbaar is als hij ex cathedra spreekt. Maar ja, vanzelfsprekend meent de RKK dat onfeilbare uitspraken van de paus (dat zijn er overigens erg weinig, dus laten we er geen al te groot feest van proberen te maken) waar zijn, ongeacht of jij of ik daar hetzelfde over denken. Dat lijkt me zo evident voor iedereen die basaal logisch denkvermogen heeft, dat ik vrees dat ik je vraag niet helemaal goed begrijp.

Je begrijpt mijn vraag niet helemaal. Ik zal het uitleggen.

Er wordt een bewering gedaan. In dit voorbeeld: De 3-eenheid als onfeilbaar feit! Dit klinkt nogal zelfverzekerd en.....meer dan wetenschappelijk!

Nu hebben we een probleem. De RK-en vinden dit een onfeilbaar feit, ik niet.

Wat is nu de manier om erachter te komen, wat de werkelijkheid is? De claim is dat God, Jezus en de Heilige geest 1 zijn/is. God waarvan "we" weten dat Hij gebeden verhoord en zo nu en dan ingrijpt in de natuur of ze zelfs onderhoud. Afhankelijk van de gelovige met wie je te maken hebt. Allemaal claims.

Gebeden verhoren is te testen en als Hij ingrijpt zou dat ook meetbaar/testbaar moeten kunnen zijn. Maar helaas!

Er is dus geen manier om aan tonen wie er gelijk heeft. Zelfs logica, historie of noem-het-maar-op- welke discipline is niet geschikt. Maar de paus en katholieken weten zeker?

Wat is het begrip "weten", "bewijs" en "zekerheid" dan nog waard?

Wat een verhalen en wat een woorden allemaal, als je onbevooroordeeld de schrift leest en dan mag je ook vergelijken met buitenbijbelse documenten, dan druipt de waarheid van het verslag er gewoon vanaf.

Heb je hier over de inhoud van de evangeliën? Over de opstanding? Hoeveel buiten-bijbelse bronnen heb je?

Je bent niet op zoek naar de waarheid, maar naar je eigen gelijk.

Deze opmerking is hier heel algemeen passend. Wie op zoek ik naar de waarheid ontkent de evolutie niet en Adam en Eva wel. Maar dat willen we hier niet weten> Met andere waarheden hebben we minder problemen, maar je kunt ook te ver gaan met je waarheid. A en E is dan die stap te ver. En zo ook de evangeliën. Ze moeten gewoon betrouwbaar zijn omdat dit anders niet past in het geloof. En dus wordt er wederom top-bottom geredeneerd.

Eerst er van uit gaan dat Jezus de zoon van God is en gekruisigd en weer opgestaan en dan er voor zorgen dat kost wat kost die evangeliën betrouwbaar zijn.

Laten we voor nu volstaan op te merken dat er veel meer dimensies aanwezig zijn dan de vier algemeen bekende.

Vertel. ben je fysicus? Studeer je kwantummechanica? QED? QCD? Waar ligt jou specialiteit? Kan ik God via die andere dimensies leren kennen?

RF schrijft:

Nu al worden er ook kinderen bijvoorbeeld antitheïstisch opgevoed. Denk je dat zij dan nog objectief en open minded naar religie kunnen kijken? Of naar hun eigen overtuiging? Dat is nu eenmaal een normaal systeem en de basis van onze ontwikkeling: het doorgeven van kennis en gedeelde waarden aan nieuwe generaties. Veel mensen, gelovig én niet-gelovig, volgen dan ook gewoon (gedeeltelijk) de mores van deze tijd.

Antitheistisch klinkt wat Dawkinsiaans.

Ik denk dat ik zelf een vrij open opvoeding gehad heb. Wel openbare scholen, maar vrijdags met les van de dominee. Ook met vriendjes met ik regelmatig naar verschillende diensten mee geweest. Het kon mij echter nooit pakken, het was te wonderlijk om waar te zijn (dominees op lagere scholen vertellen graag van de mooie wonderen en je ziet als kind dan al snel overeenkomst met sprookjes/fantasieverhalen.

Er werd thuis in ieder geval nooit over atheïsme/godsdienst gesproken. M.a.w. Het was niet echt onderdeel van mijn leven. Dus om dat te zeggen dat ik het atheisme van huis uit heb meegekregen...het kon mij maar weinig boeien. En dan ben je volgens mij een impliciet atheïst.

Pas later toen ik christelijke vriendjes en vriendinnetjes kreeg gingen bepaalde zaken opvallen: Ze mochten op zondag niet mee zwemmen of surfen en afspreken ging ook maar mondjesmaat. En dan komen vanzelf de gesprekjes over godsdienst/God op gang.

En ondanks dat ik me er iets meer in ben gaan verdiepen is mijn interesse pas echt gewekt ongeveer 2 jaar geleden. Het bekende gesprek met de JG. In mijn ogen een zeer bekrompen, star onwerkelijk wereldbeeld dat niets meer met logica en de huidige stand van de wetenschap te maken had. En er was geen speld tussen te krijgen. Er trad een soort verdedigingsmechanisme in werking met als klap op de vuurpijl de dooddoener (om het gesprek te beëindigen): "Daarom heet het geloof"

En dat was het einde van een langdurig (2 maanden e-mail gesprek). Wat mij het meest verbaast heeft (en nu iets minder) was dat die collega met wie ik het gesprek had een spontane intelligente meid was/is. En dan kan ik me niet aan het idee onttrekken dat dit indoctrinatie van huis uit is. Verdiep je je een beetje in de geschiedenis van de JG, dan leer je een beetje hoe deze samenleving (en die is behoorlijk groot) werkt.

Knap als je eruit kunt stappen. Succes. Na het lezen van Raymond Franz' "Gewetensconflict" ben ik me verder in religie gaan verdiepen. En wat ik meegemaakt had, kom ik dus hier ook weer tegen.

De zelfverdedigingsmechanismen. Reageren vanuit de premisse dat God bestaat en hierin moet alles passen. Als dit conflicten geeft (ET), dan is de theorie fout. Klaar!

Als het geen conflicten met de geloofsovertuiging geeft, dan maakt het niet uit en zal de theorie wel correct zijn.

En zo kom ik dan op wonderen uit. Die moeten volgens sommigen wel bestaan omdat ze in de bijbel beschreven worden. Wonderen ontkennen is je geloof ontkennen en dat is die stap te ver. Want eerlijk is eerlijk: Opstaan na 3 dagen dood zijn geweest is het superwonder waar we het over hebben en dus wordt er van alles verzonnen om dit toch maar aannemelijk te willen maken.

Vragen als: "Hoe weet je dat iets wat nooit gebeurt toch niet 1X kan gebeuren"? vind ik hiervan getuigen. Of maar blijven 'beargumenteren' dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Wat wel frappant is, is dat wonderen van andere religies doorgaans wel met enige gemak doorgeprikt kunnen worden als bijgeloof of fout. Dat zou te denken moeten geven, maar niet de gelovige. Want die weet. Geloven is nl. weten. Zeker weten meestal.

En dat fenomeen (de geestelijke firewall) blijft mij intrigeren.

Ik mag het toch eens zijn met iemand zoals Dick Swaab?

Het boek van Dick Swaab is mij bekend, omdat het in de eerste plaats mijn interesse wekte, maar in de tweede plaats ik door een atheist erop gewezen werd: alle BDE's zouden hersenspinsels zijn?

Natuurlijk mogen mensen Dick Swaab achterna lopen of het met hem volledig eens zijn en op die wijze met God afrekenen. Ik onderschrijf zijn theorie in grote lijnen niet. Ik reken in ieder geval niet af met God en zoek de oorsprong van BDE's in het geestelijke.

Dick Swaab rekent af met God:

Over BDE's kan ik kort zijn. De naam is eigenlijk fout gekozen, maar goed, we weten wat ermee bedoeld wordt. Ze komen voor en ze hebben wel degelijk een geestelijke betekenis. Er zijn wel degelijk ervaringen die door God gegeven zijn of worden. Helaas is het een onderwerp dat aan velen niet besteed is.

Jij reageert uiteraard top-bottom. Eerst ga je er vanuit dat God bestaat en dan ga je BDE bekijken in dit licht.

Bij heel veel andere theorieën en disciplines is dit niet nodig, maar als God ook maar enigszins in het geding komt, of kan komen gaan de antennes uit. Natuurlijk rekent Swaab niet af met God, hij maakt deze vooronderstelling weer ietsje onwaarschijnlijker dan het al was. De gelovige moet door de jaren heen steeds weer een klein stapje terug doen.

Houvast is nu nog: De finetuning, het ontstaan van leven en heel misschien nog moraal.

RF je hebt gelijk. Ik wist toen ik die post plaatste dat dit zo opgevat zou gaan worden. Logisch, want zo staat het er ook.

Natuurlijk blijft iedereen geloven wat hij of zij gelooft en dat ZOU MOETEN KUNNEN.

Het is echter een utopie:

Je wordt opgevoed in een moslim gezin en dus ben je moslim en hebt bijna geen andere keuze meer om later van religieuze gedachten te kunnen wisselen. En dan bedoel ik niet dat op apostasy de doodstraf staat, maar dat je niet meer in staat bent objectief naar religies te kijken, ze af te wegen en rationeel met dit geloof om te gaan. Je ziet hier op ET-topics dat evolutie-feiten soms ontkent moeten worden, alleen omdat het niet strookt met je religieuze ideeën. En ja, je mag dit geloven maar dit staat toch vaak de redelijke dialoog in de weg. Hoe gaan de Palestijnen en Israëli ooit met elkaar samenleven? Ze mogen immers geloven wat ze willen.

We zien in de geschiedenis van religie dat religies maar nauwelijks naast elkaar kunnen samenleven en elkaar in de waarde laten. Maar ook zie je (m.n. Amerika) dat religie maar moeilijk los kan staan van het openbare leven. Ze willen het maar op de scholen introduceren (ID) en homohaat floreert nergens zo welig als in de USA.

Dus mag je geloven wat je wilt? Mag je geloven in een multiculturele samenleving dat homo;s eigenlijk beter gedood kunnen worden?

Zowel de (algemene) relativiteitstheorie, als het geheel aan theorie-vorming dat bekend staat als de quantum-mechanica is niet gebaseerd op experiment en bewijs. Het is, zoals met veel natuurwetenschappelijke theorieën: de theorie klinkt goed, en past binnen wat we waarnemen. Maar de theorie doet ook voorspellingen, en als die ingevuld worden versterkt dat het vermoeden dat de theorie "klopt". Maar wetenschappelijk is het nog leuker als experimenten uitkomsten geven die niet passen, dan heb je weer iets om verder te zoeken.

Gek genoeg accepteren de meeste mensen de natuurkundige theorieën, die vele malen idioter aanvoelen en strijdiger zijn met de Bijbel dan de evolutietheorie, kennelijk omdat ze wel door hebben dat ze er toch niets van begrijpen. Bij de evolutietheorie is het kennelijk erg lastig dezelfde bescheidenheid in acht te nemen, terwijl de "bewijzen" bepaald niet slechter zijn. Ook de evolutietheorie gaf wat voorspellingen, die inmiddels ingevuld zijn, en ook de evolutietheorie wordt echt leuk bij de waarnemingen die niet passen.

Maar de eis "je moet de theorie experimenteel kunnen bewijzen" wordt uitsluitend bij de ET gesteld, kennelijk uit niet zo academische motieven.

Natuurkundige ideeën/theorieën zijn doorgaans niet in strijd met religieuze visies. ET is dat wel, DUS moet ze afgewezen worden. Niet op rationele grond, meer op emotionele.

De ET is misschien nog beter onderbouwd en wordt zeker beter begrepen dan de quantummechanica.

En volgens mij slaat Mullog hierboven de spijker op de kop.

Alleen ben ik bij mensen altijd een beetje voorzichtig omdat zij min of meer in staat zijn de evolutie zelf te sturen. Kijk hoe zwak de mens wordt door alle medicijngebruik en technieken. Toch blijft ook hier survival of the fittest (meest aangepaste!) gelden. Evolutie zal het een worst wezen. Is inderdaad een blind doelloos proces.

Als je iets over namen wilt leren?

http://www.bibliotecapleyades.net/bibli ... ovah01.htm

Vrolijke noot tussendoor: Weinig syncopen, bijna geen frequentiebereik, oninteressant om te analyseren, maar wat een mooie nummers en songteksten zitten ertussen.

"Infinite Dreams"

Infinite dreams I can't deny them

Infinity is hard to comprehend

I couldn't hear those screams

Even in my wildest dreams

Suffocation waking in a sweat

Scared to fall asleep again

In case the dream begins again

Someone chasing I cannot move

Standing rigid a nightmare's statue

What a dream when will it end

And will it transcend?

Restless sleep the minds in turmoil

One nightmare ends another fertile

It's getting to me so scared to sleep

But scared to wake now, in too deep.

Even though it's reached new heights

I'd rather like the restless nights

It makes me wonder it makes me think

There's more to this I'm on the brink

It's not the fear of what's beyond

It's just that I might not respond

I have an interest almost craving

But would I like to get too far in?

Can't all be coincidence

Too many things are evident

You tell me you're an unbeliever

Spiritualists? Well me I'm neither

Wouldn't you like to know

The truth?

Oh what's out there to have the proof

And find out just which side

You're on

Where would you end in Heaven or

In Hell?

Help me. Help me to find my true

Self without seeing the future

Save me, save me from torturing

Myself even within my dreams

There's got to be just more to it than this

Or tell me why do we exist

I'd like to think that when I die

I'd get a chance another time

And to return and live again

Reincarnate, play the game

Again and again and again

Satan.

Ik mag toch hopen dat dit als metafoor voor "het kwaad" wordt gezien en niet als bestaande entiteit die aan het winnen is van God? Ik maak me al zo ongerust hier...

Ja, Satan is een metafoor voor het kwaad. Geestelijk gezien kunnen we hem beschouwen als een zelfstandige entiteit. In moderne taal misschien als een kwantumveld.

Oei! Dat vind ik dan wel weer een gevaarlijke opmerking. Die van dat kwantumveld. Wat weet jij van kwantummechanica dat je dit weet te combineren met een entiteit? Wel interessant overigens.

Of jij het eens bent met de realiteit zoals dat is al zolang de mensheid bestaat eens bent of niet zal niets veranderen aan die realiteit.

Nee natuurlijk niet. Maar als mensen nou eens gaan inzien dat het 'maar' een religie is? Een van vader op zoon overgeërfde persoonlijke culturele waarheid, zou de wereld er dan niet een klein stukje beter uitzien?

En echt hoor: Ik weet dat er uitstekend functionerende goeie betrouwbare gelovigen zijn, die zich niet bemoeien met het reilen en zeilen van ongelovigen, maar mijn blik word toch net iets meer gericht naar de andere kant.

Weet je wat een wonder zou zijn? Als alle religies in vrede naast elkaar leven. Laten we beginnen in Israël/Palestina. Als het daar ECHT vrede wordt, ga ik in god geloven.

Ach, ik denk dat ik met de beste man heel goed een lekker biertje kan drinken hoor.

Goed. Is de paus onfeilbaar wanneer hij ex cathedra spreekt?

Volgens de RKK wel. Vastgesteld tijdens Vaticanum I.

Maar wat moet de niet-katholieke wereld hiermee? Is waarheid dan toch sekte-gebonden?

Kan het dan zo zijn dat de 3-eenheid alleen voor katholieken een feit is, maar voor de rest van de wereld niet en dat beide visies correct zijn?

Want als de paus werkelijk onfeilbaar is, dan geldt zijn visie voor de hele wereld.

Snap je mijn problemen m.b.t. religie/geloof? Ik kan de logica er maar niet achter vinden.

Je zou het bijna willen vergelijken met muziek. Ik kan een nummer van Iron Maiden echt heerlijk vinden om naar te luisteren, maar ik snap dat jij hier compleet gek van wordt, omdat smaken verschillen,.

Maar kunnen werkelijkheden/waarheden/feitelijkheden ook verschillen? Dat blijft mijn grootste objectie hier op dit forum, zoals blijkt uit ieder onderwerp waarin ik reageer.

Groetendeels met je eens, behalve dan weer deze uitspraak:

En samenlevingen kunnen prima in vrede leven zonder dat 1 sub-groep het absolute gelijk krijgt of heeft.

Want wat blijkt? Op religieus gebied blijkt dit maar uitermate lastig. Mensen zien hun heilige boeken als DE heilige boeken en dat heeft al de nodige problemen veroorzaakt en doet dat nog steeds.

Dus: Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, maar soms heeft dit hele nare consequenties.

Zal een afspraak maken met de beste man.

Alleen kan ik het niet laten wat extra info op te snorren alvorens ik met iemand in gesprek ga:

Vatikanische Finanzermittler hätten mit mehreren Fahndern die Diensträume des Präfekten der Glaubenskongregation durchsucht, meldete die "Bild"-Zeitung am Mittwoch. Im Schreibtisch von Müllers Verwaltungsleiter hätten sie hinter einer alten Würstchendose 20.000 Euro Bargeld entdeckt.

Maar goed, dit staat los van zijn kennis over de 3-eenheid natuurlijk. Daar is hij wrschl. op gepromoveerd.

Goed. Is de paus onfeilbaar wanneer hij ex cathedra spreekt?

@ Magere Hein,

Ja ja. Dat je niet gelooft is ons ondertussen wel duidelijk hoor. Dat hoef je dus niet steeds weer te herhalen. Waarom houd je je niet gewoon eens bij een gespreksonderwerp? Dat praat veel gemakkelijker.

Wat je hierboven allemaal zegt over leidinggevenden is vanzelfsprekend en ons allen bekend.

Ik trek dit door naar dit onderwerp. Ik blijf me nl. afvragen wie mij gaat vertellen of de 3-eenheid wel of niet bestaat en hoe deze samengesteld is en hoe ze dit weten. Bij welke autoriteit moet ik aan de bel trekken? Wie heeft het meeste betrouwbare verstand van de 3-eenheid?