Magere Hein

Je bedoelt daf jij de universele moraal nog niet bent tegengekomen. Je bent er nog niet op gestuit. Dat betekent niet dat ie er niet is....

Dat klopt. Waar gaan we het vinden? Hoe kunnen we het meten? Hoe gaan we hier kennis over verkrijgen? Als "wij" het niet kunnen, waarom zou jij het wel kunnen dan?

(Ik mag hopen dat je me niet de bijbel gaat adviseren, om die universele moraal te gaan achterhalen)...

spiritueel nihilisme

Wat een schitterende inhoudsloze kreet. Beweer je hiermee dat (fundamentalistische???) atheïsten geen spiritualiteit kennen? Dat zij niet intens gelukkig en rustig kunnen genieten van een mooi muziekstuk of kunstwerk of aan yoga kunnen doen? 1 Van de vooroordelen die ik vaker tegen kom. Atheïsten zijn koele afstandelijke altijd redenerende liefdeloze depressieve immorele mensen. Kun je nagaan wat fundamentalistische atheïsten zijn...

Devootje schreef:

Maar wat ik me dan afvraag is of religie niet hetzelfde (educated guesses) doet?

De spijker wederom op de kop.

Er zijn hier 2 soorten van kennis. Kennis welke een persoon heeft m.b.t. wat er precies in de bijbel staat. Iemand die letterlijk de bijbel kan reciteren is 'educated' wat betreft de inhoud van deze boeken.

Maar dan kennis m.b.t. de betekenis van de inhoud en...belangrijker nog....kennis m.b.t. God!

Dat zijn alleen maar 'guesses' en daar is wat mij betreft weinig 'educated' aan. Weet de theoloog die de bijbel letterlijk woord voor woord kan opdreunen meer over God dan ik?

Want als je meent kennis te hebben van God omdat je met geopenbaarde teksten te maken hebt, dan zul je de overige openbaringsgodsdiensten ook serieus moeten nemen en dat kan uiteraard niet.

Bij kwantummechanica (ook een vaag gebied) durf ik dit toch niet zo stellig te beweren. Ik denk dan dat we meer met 'educated' dan met 'guesses' te maken hebben.

Het is inmiddels een dooddoener, maar

wetenschap werkt!

Hoe bepaalt een katholiek of een dogma, uitgesproken door de paus waar is of niet?

Moet een katholiek dit voetstoots aannemen?

Willempie, wat beweer je hier toch allemaal?

Een schepper in 1 zin noemen met natuurwetenschappelijk. Dat kan niet. En praten over "boven-of buiten tijd" Willempie toch. Dat kan ook niet.

Zoveel aannames, zo weinig concreets.

Willempie

Sorry dat ik roet in je euforische eten moet gooien, maar leven is alleen in die zin een wonder dat het in ieder geval 1X ontstaan is. Op aarde.

Ik weet niet of er elders in het heelal ook leven voorkomt, maar het zou mij, gezien de grootte van dit universum, ten zeerste verbazen dat dit niet zo is. Misschien is het wel heel veel voorkomend en dus niet zo wonderlijk.

Hoe het ontstaan is: Ik zou het graag weten. Op dit moment is het onbekend. Mag je dan van een wonder spreken? Wellicht. Maar mocht bekend worden hoe het ontstaan is (en daar ga ik vanuit)dan is het geen wonder meer in die zin dat het met de natuurconstanten een loopje heeft genomen en b.v. geschapen is door eea entiteit.

Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen is dat al die wonderen waarover we het in dit topic hebben a.h.w. in het niet vallen bij het wonder van het leven zelf. Je zegt dat je er vanuit gaat dat het ooit wel natuurwetenschappelijk verklaard zal worden. Ik denk niet dat dat mogelijk is, want zelf als mensen ooit in staat zouden zijn om in een laboratorium leven uit "niets" te scheppen zouden ze daarmee slechts bevestigen dat er intelligentie voor nodig is om dat te bewerkstelligen.

Grappig om te zien dat jij die intelligentie er bij wilt betrekken.

Je heb in 1 ding gelijk: Als wetenschappers in een laboratorium leven creëren uit dode materie, dan zegt dit alleen maar dat het mogelijk is leven te creëren, niet dat het 4 miljard jaar geleden ook zo gegaan is.

Je hebt dus een gunstig vooruitzicht, want je kunt dan nog steeds een schepper introduceren. Een schepper die uiteraard geen intelligentie nodig had om geschapen te worden. Want dat neem je wel voetstoots aan. Dat een schepper altijd al kan bestaan.

Van mij zou je nooit accepteren als ik zeg: "Leven heeft altijd al bestaan, elders in het universum en is naar aarde gekomen, toen deze een feit was". Dat zou een wanstaltige zeer slecht onderbouwde retoriek zijn, maar jij doet het wel en dat wordt in de religieuze wereld nog geaccepteerd ook.

Nee hoor, ik zeg niets anders, maar jij brengt een andere invalshoek aan en haalt er andere dingen bij dan ik aanhaalde. Maar ik heb er natuurlijk begrip voor dat je het eerst aan de dominees van jouw specifieke denominatie van het atheisme wilt vragen .

Ik ben blij dat je de humor van het fenomeen dominees inziet.

Sorry Anja, maar "mind over matter"....

Nogmaals: Ik wacht de wetenschappelijke consensus wat dit betreft wel af.

Alles om maar niet in het minste geringste te hoeven erkennen dat de mens niet samenvalt met materie. Jouw keuze.

Hier zeg je iets anders dan "mind over matter". Dat laatste is nl een wetenschappelijke claim welke te controleren zou moeten zijn. En daarom zeg ik: Ik wacht af.

Tja, niemand zo creatief als een gelovige.

Beschouw je dat als een negatieve eigenschap? Creativiteit?

Creativiteit kun je 2 kanten op redeneren. Mengele was creatief met zijn experimenten.

En ook hier geldt blijkbaar: Dit filmpje moet je zien. 1 Kwartiertje maar en het wordt pijnlijk duidelijk allemaal

Dat is wetenschap! En....conclusie: Katie Melua heeft humor.

Willempie

Sorry dat ik roet in je euforische eten moet gooien, maar leven is alleen in die zin een wonder dat het in ieder geval 1X ontstaan is. Op aarde.

Ik weet niet of er elders in het heelal ook leven voorkomt, maar het zou mij, gezien de grootte van dit universum, ten zeerste verbazen dat dit niet zo is. Misschien is het wel heel veel voorkomend en dus niet zo wonderlijk.

Hoe het ontstaan is: Ik zou het graag weten. Op dit moment is het onbekend. Mag je dan van een wonder spreken? Wellicht. Maar mocht bekend worden hoe het ontstaan is (en daar ga ik vanuit)dan is het geen wonder meer in die zin dat het met de natuurconstanten een loopje heeft genomen en b.v. geschapen is door eea entiteit.

Sorry Anja, maar "mind over matter"....

Nogmaals: Ik wacht de wetenschappelijke consensus wat dit betreft wel af.

Geldt dat laatste ook voor dieren?

Je kan een raket op vele manieren naar de maan schieten, de raket van verschillende materialen samenstellen, de brandstofmix aanpassen enz enz. Man man man.....

Ik denk dat je me best begrepen hebt. Je hebt wetenschap nodig om de juiste materialen te vinden, de juiste (hoeveelheid) brandstof en de manier (hoe en wanneer) waarop je de raket naar de maan schiet. Maan maan maan...

@Anja

Volgens dr. Carlson kan mindfulness ervoor zorgen dat de telomeren in ons DNA langer hun lengte behouden. Telomeren zijn strengen die, ingekapseld in beschermende eiwitten, het uiteinde van onze chromosomen vormen.

Ik wacht nog even de onderzoeken af als je het niet erg vind. Als ze gelijk heeft, dan heeft ze gelijk. Zo simpel kan het leven zijn.

Denk je dat wetenschap er bij mij thuis is "ingeslagen" vanaf de geboorte? Dat ik naar een wetenschappelijke school ben gestuurd en dat we iedere zondag wetenschappelijke gebedjes moesten opzeggen?

Als ik Mohammed had geheten had ik nu uiteraard in Allah geloofd. Ik denk dat dit feitelijke kennis is als je om je heen kijkt. Maar is kennis en waarheid dan cultuurgebonden?

Iedere wetenschapper (en niet-wetenschapper) kan maar 1 manier toepassen om een raket zuiver naar de maan te schieten (formules/wetten e.d.), dit hangt niet af van de plaats waar je geboren bent of wat je ouders geloven. Bij religie ligt dit duidelijk anders. Culturele waarheden zijn dit.

Ik kan m.a.w. niet kiezen om niet in wetenschap te geloven. Dat is jezelf een rad voor ogen draaien.

En dat is wat ik op dit forum zie gebeuren. Dat-of-dat kan niet waar zijn want dat strookt met mijn godsvisie. Waarheid is niet een kwestie van persoonlijke keuzen beamen of ze ontkennen.

@Devootje: Welk belang?

Ik denk overigens zelf wel dat wetenschap en religie absoluut niet samen kunnen. Uiteraard kun je gelovige wetenschappers hebben, maar m.b.v. God maken ze geen atoombom. Religie heeft geen zeggenschap ik wetenschappelijke zaken, hoe graag met dit toch soms wil combineren.

TTC

Informatie kun je op 2 manieren interpreteren.

Boomringen geven informatie over hoe oud de boom is. Maar vanzelfsprekend is dit een andere informatie dan kennis-informatie. De boom heeft geen weet van haar ouderdom.

Wat je met 'informatie' (tussen aanhalingstekens) bedoelt begrijp ik dan ook niet.

Wat is kosmisch bewustzijn? Hoe kun je iets dat gebonden is aan materie (hersenen) gelijkstellen aan de hele kosmos?

En niet alle deeltjes zijn verstrengeld met elkaar. Dan moet je nog eens terug in de boeken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumverstrengeling

Vandaar dat ik filosofie er buiten liet. Een mooie filosofie maar uiteindelijk beslist de wetenschap of deze filosofie terecht is of niet.

onderzoek naar het materiële leidt ons vrijwel spontaan naar het immateriële. En dat geldt ook voor de mens die we denken te zijn, het betekent wel wat.

Dat laatste is natuurlijk niet waar. De mens behoort wel tot het materiële. De laatste keer tenminste dat ik tegen een steen schopte deed het zeer en werd mijn teen tegen gehouden.

Op kleinste niveau klopt denk ik wel wat je zegt omdat ik nog steeds denk dat het kleinste terug te leiden is tot energie (materie = energie) en dat we dan alleen nog ruimte-tijd over hebben als 2e parameter. Misschien worden beiden ooit nog gecombineerd...

Maar het brein (in het groot en zoals het samenwerkt) blijft uit materie bestaan. Hoe de relatie met de kwantumwereld is, weet ik niet. Weet ook niet of hier al meer over bekend is.

@Mullog

Is dat niet altijd het probleem? De persoon die een geloof aanhangt, heeft het juiste geloof (anders zou deze immers kunnen switchen van religie) en al de anderen hebben pech en je kunt spreken van bijgeloof.

Logisch doorredenerend kan uiteraard niet iedere religie gelijk hebben. In het meest positieve geval is dat er 1 van de honderd duizenden. En niemand die gaat vertellen hoe we dat gaan bepalen. Hoe we juist geloof van bijgeloof kunnen gaan onderscheiden.

En dat maakt de ET zo prettig. Evolutie is een feit, zoals zwaartekracht een feit is, alleen de invulling van alle diverse soorten disciplines kan hier en daar nog voor verbetering in aanmerking komen. Er zijn nog onderdelen waar de biologen/wetenschappers vraagtekens bij hebben, maar dat evolutie een feit is....is een feit. Geen religie die hier iets aan kan veranderen. Hoe graag men soms ook wil.

@RF

Laat ik het dan nog anders formuleren.

Wetenschap is een methode om betrouwbare kennis te vergaren. Ik denk dat je dat met me eens bent.

1 Stapje verder: Wetenschap is de enige methode (gebleken) om betrouwbare kennis te vergaren. Ik weet niet of je je hier ook in kunt vinden.

En dan laat ik wiskunde en logica/filosofie hier even buiten. Met kennis bedoel ik dan natuurwetenschappelijke kennis.

Hier een indrukwekkend rijtje met wat ik daar allemaal onder schaar:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwetenschap

Zijdelings kan ik dan nog noemen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociale_wetenschappen

En al die kennis, die we met al deze methoden vergaard hebben laat zien dat in ieder geval de methode werkt en betrouwbaar is.

Als ik hier tegenover religieuze kennis mag zetten in de zin van gods-kennis. Zijn we dan in al die jaren ook maar iets wijzer geworden? Kunnen we spreken van kennis m.b.t. God?

Ik denk daarom dat wetenschap de enige methode is en blijft.

@RF

Het is hoe de mens het gebruikt. Ook met zuiver stromend water kun je mensen op de meest vreselijke wijze ombrengen. Is wetenschap daarvoor dan verantwoordelijk?

Kernsplijting is ook een voorbeeld. Wetenschappers kwamen tot de ontdekking dat in het atoom een enorme hoeveelheid energie verborgen zat. Wat een energiebron! Maar natuurlijk ziet het leger ook potenties in dit atoom. Het was vervolgens Einstein die president Roosevelt waarschuwde voor de gevaren van dit atoom en Truman (president) die besloot dit wapen in te zetten.

Maar de holbewoner dan? Die eerste mensen, die van de jacht moesten leven en zo goed als alles als bedreiging zag? Die eerste mensen die meer op instinct dan op verstand leefde?

En wat betreft je laatste vraag: welke criteria kun je dan nog hanteren om jezelf of anderen te bekritiseren op gedrag?

Sociologie, psychologie, wetgeving, rede, inlevingsvermogen, wetenschap.

Want we leren nu pas dan ook dieren in staat zijn tot pijn voelen, verdriet, empathie etc. Niet zo heel lang geleden was het dier een lagere soort. De mens was hier ver boven verheven. Maar we leren de keerzijde van de medaille. Nu is het misschien nog moreel verantwoord om zoveel vlees te eten als we doen. Dit zou best eens kunnen gaan veranderen.

Maar!

En dat is veranderende moraal. Stel dat we over 25 jaar geen vlees meer eten omdat iedereen het er over eens is dat dieren slachten voor ons voedsel totaal immoreel is. Maar dan ontwikkelt de mens (evolutie) een antistof tegen al die vleesvervangers en de mens wordt ziek. De enige optie is om weer vlees te eten. Ik denk dat de moraal dan wederom verschuift.

Wij (de mens) bepalen moraal en dat wil niet zeggen dat als de mens zegt dat doden van andere rassen goed is, dat dat dan ineens de norm is. De geschiedenis heeft geleerd dat racisme en moorden niet goed is voor diegene die benadeeld is.

Maar vroeger dacht de mens dat de negertjes als slaven gehouden konden worden omdat het een mindere soort was. We weten nu, dankzij de biologie/wetenschap beter.

@RF

Je vraagt veel maar wat is volgens jou dan de beste/universele/goddelijke moraal? Hoe kunnen we deze leren kennen? aar komt ze vandaan?