Magere Hein

Ter leering ende vermaeck: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

(honderden gedocumenteerde zondvloedverhalen van over heel de wereld.)

Tegenwoordig is er nog steeds een minderheid van orthodoxe christenen die uitgaat van een letterlijke wereldwijde zondvloed als verklaring voor de bodemlagen (zie ook het jongeaardecreationisme). Een aantal van hen heeft een academische achtergrond, doch slechts een enkeling heeft deskundigheid in de relevante vakgebieden. Met hun hypotheses trachten zij het natuurlijke bewijsmateriaal in overeenstemming te brengen met orthodoxe Bijbelinterpretatie. Deze hypotheses worden daarom beschouwd als pseudowetenschap. Een bekende pseudowetenschappelijke theorie waarin de zondvloed een grote rol speelt is de hydroplaattheorie. In de, als pseudowetenschappelijk beschouwde, zondvloedgeologie zijn ook andere hypothesen geformuleerd, zoals de "catastrophic plate tectonics"-theorie van John Baumgardner. Geen enkele van deze hypothesen is in staat de geologische feiten te verklaren. Hierbij geldt dat enkele technisch gezien onmogelijk zijn, zoals de vapor canopy en de hydroplaattheorie. Anderen kennen een groot gebrek aan bewijs, zoals de solid canopytheorie en het collapse tectonics model.

Het grootste bezwaar tegen zondvloedgeologie volgt uit datering, met name radiometrische datering van gesteentes.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed#Zondvloed.2C_wetenschap_en_pseudowetenschap

Dat bevestigt dus exact hetgeen ik zei. Waarom is jouw uitspraak wel correct en die van de katholieke kerk niet?

@ineke-kitty

Je schrijft:

Citaat

Dat bedoel ik dus.  De RKK beweert de 'ware Moederkerk'  te zijn, en zo zijn er talloze kerkgenootschappen die zich daarop beroepen. Ik vind het persoonlijk beschamend dat men zich zoiets durft toe te eigenen.  De 'Ware Kerk'  is het Lichaam van Christus Jezus, waarvan Hijzelf het Hoofd is, en waarvan wij allen die in Hem geloven deel van uitmaken

Maar doe jij dan niet exact hetzelfde? Beweren wie of wat "de ware kerk" is? Of 1 iemand of niemand kan gelijk hebben. Ga mij maar vertellen (door dit onderling uit te 'vechten') wie dat is?

Ik zag overigens later dat het een oude reactie van je was...dus misschien is dit al uitgesproken.

17 uur geleden zei Peter79:

@ Magere Hein

Citaat

Als ik zeg dat de aarde geschapen is, is die uitspraak waar.

Het is maar hoe je 'geschapen' definieert. Er zijn Noorse en Egyptische scheppingsmythen waarin ook e.e.a. geschapen wordt. Al die uitspraken kunnen natuurlijk niet waar zijn.

Citaat

Als het goed is, zal je deze uitspraak gelijk ter discussie stellen. Je kan zeggen dat dit geen betrouwbare kennis is. En dat klopt. Een kind kan je hiermee misschien tevreden stellen, een volwassene niet. Maar binnen het kader van de Bijbel waarbinnen gelovigen met elkaar praten, is dit een ware uitspraak.

Ik heb het dan ook niet over persoonlijke waarheden of waarheden van bepaalde geloofsgroepen, want dan hadden de oude Grieken, Romeinen en Germanen allemaal uiteraard ook gelijk. En zij beweren nogal tegenstrijdige zaken. En wie zegt mij dan dat 1 bepaalde tak van het christendom wel gelijk heeft? Hoe gaan we dat bepalen? met welke methoden?

Citaat

Maar als ik zeg: volgens de Bijbel is de aarde in zeven dagen geschapen, dan is dat betrouwbare kennis. Het is voor een ieder te controleren dat dit verhaal op de eerste bladzijde van de Bijbel staat.

Definieer dan eerst 'betrouwbaar' en daarna 'kennis'. Want dit betekent dat jij ook de Veda's en koran serieus moet nemen als zijnde betrouwbare kennis.

Citaat

De Bijbel zelf is een boek dat je niet op zichzelf kan lezen. Je hebt er allerlei kennis over taal, geschiedenis, cultuur, etc voor nodig om te begrijpen wat er staat. Als er staat dat de haas herkauwt, dan klopt dat niet met onze huidige wetenschap. De haas is geen herkauwer zoals de koe. Maar toch hoeft de herkauwende haas niet onwaar te zijn. De haas kan namelijk zijn keutels opeten en herkauwt aldus zijn voedsel. Je verifieert interpretaties aan de hand van de andere kennis die je hebt. De Bijbel is dus niet zonder meer leesbaar als een kennisboek. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van de tekst of de inhoud, maar van de waarde die de lezer eraan hecht.

Wat betreft de (on)betrouwbaarheid van de bijbel zou ik een apart topic kunnen openen, maar ik denk niet dat dit binnen dit kader valt.

Citaat

Ben je wel eens op een fiets gestapt? Is een fiets een betrouwbaar vervoermiddel? Heeft men je eerst wetenschappelijk bewijs moeten overleggen om de betrouwbaarheid van de fiets te bewijzen?

Wat wil je met deze vraag? Iedereen is bekend met fietsen en we kennen allemaal de ontwikkeling en verbetering van de fiets. We zijn er bekend mee en de fiets behoort (in tegenstelling tot goden) tot het natuurlijke. Een fiets zullen we hier in het westen allemaal direct herkennen als we er 1 zien. Ik hoef maar te zeggen: "fiets" en jij weet direct wat ik bedoel. Echter, als jij zegt "God".......heb ik geen idee.

Citaat

Eigen ervaring is een zeer betrouwbare bron om kennis te verifieren. In het dagelijks leven is je eigen ervaring de bron die je het meest gebruikt en die je behoedt voor ongelukken en voor bedrogen worden. Tegelijkertijd zijn veel eigen ervaringen niet te verifiëren, omdat jij alleen de waarnemer bent. Maar als je met je buren last hebt van een feestje in de buurt, dan kan een dergelijke ervaring prima geverifiëerd worden.

Ik snap nog steeds niet precies wat je hiermee wil zeggen. Bedoel je dat iemand vanaf de geboorte hoort over JC en God dat voor die persoon JC en God feiten zijn? Dat neem ik acuut van je aan. Ook Achmed zal dit beamen. Voor hem is Allah (en Mohammed) feitelijke kennis. Maar aangezien beide visies niet waar kunnen zijn, zitten we weer met het probleem: Wat is betrouwbare kennis? Hoe definiëren we deze begrippen?

Citaat

Betrouwbaar is dat je ergens op kan vertrouwen. Als volgens jou de wetenschap betrouwbaar is, bedoel je dat je de wetenschap vertrouwt. Je geeft de wetenschap je vertrouwen. Het is terecht dat je voor een ufo bewijs wil. Zonder bewijs zou ik ook niet in ufo’s geloven. In de Bijbel zal je geen bewijzen voor geloof vinden, mocht je daarnaar op zoek zijn.

Ik doe een waarheidsclaim: "Ufo's bestaan" en jij begrijpt dat mensen dan bewijs willen. Vervolgens doe ik een claim: "God bestaat" en dan is bewijs niet nodig? Ik zoek geen bewijzen voor geloof (ik denk wel dat ik weet hoe dit ontstaat in mensen), ik zoek betrouwbare aanwijzingen voor het bestaan van een god.

Citaat

Je spreekt zelf al een veronderstelling uit: Daarbij houd ik altijd in het oog dat het zgn. heilige boeken zijn. En in al mijn naïviteit ga ik er dan vanuit dat ze toch zeker voor een heel groot deel correct moeten zijn. Mischien na toetsing concluderen dat dit vooroordeel niet klopt?

Maar als je dan kritisch de bijbel gaat bestuderen, blijkt van dat 'heilig' (in de zin van foutloos of belangrijke kennis) maar heel weinig over. Dat moet te denken geven.

Citaat

Je weet inderdaad niet of je de ene godsadviseur beter kan vertrouwen dan de andere. Daarvoor moet je afgaan op clues en die komen voort uit je eigen ervaring.

Eigen ervaring is doorgaans de slechtste leermeester.

Citaat

Vertrouwen is niet zwartwit. Het is mogelijk om iemands verhaal aan te horen, zonder het tot je eigen verhaal te maken. De imam en de fysicus maken in dat opzicht voor mij geen verschil. De fysicus staat veel dichter bij mij qua cultuur dan de imam. De kans dat ik iets doe met het verhaal van de fysicus is daarom groter dan dat van de imam.

Totdat die fysicus tegen jouw geloofsovertuiging ingaat. Dan kan deze man (vrouw) geen gelijk hebben. Is dat een eerlijke houding?

Citaat

Je zegt dat autoriteiten niet bestaan in de wetenschap. Deze zin van jou wordt dagelijks weerlegd in de media. Google maar eens op "hij is een autoriteit op het gebied van" (‘t is vaak een man). Ik ben altijd blij als ik naar een wetenschappelijk artikel te verwijzen: wetenschap heeft meer autoriteit dan als ik zelf alles uitschrijf.

Klopt, maar hij (of zij) zal de eerste zijn om toe te geven dat hij (of zij) ernaast kan zitten. Geen wetenschapper die (als de paus) zal zeggen: "Ik spreek een dogma uit betreffende genetische overerving".

Citaat

Net als jij sta ik kritsich tegenover autoriteit van achter een katheder of vanaf een preekstoel. Of er nu een wetenschapper of een dominee staat te preken, zijn verhaal moet overtuigend zijn.

Een persoon die door ufo's ontvoerd meent te zijn kan heel overtuigend overkomen. Ik wil weten of het waar is en in de wetenschap zijn daar methoden voor ontwikkeld. Zo ook de gebedsgenezer. Die komt werkelijk enorm overtuigend over. IK wil weten of hij geneest via het bovennatuurlijke of niet.

22 uur geleden zei Desid:

Waarom vergelijk je de (gelovige) uitleg van de Bijbel met een wetenschap die er helemaal niet op lijkt? Dat is appels met peren vergelijken. Het zou eerlijker zijn de uitleg van de Bijbel te vergelijken met de uitleg van Shakespeare of liever een verzameling literatuur van een bepaald land, bijvoorbeeld 'de canon van de Franse literatuur'.

Omdat als een gelovige zegt: "God bestaat" dit een waarheidsclaim is. We weten wat we onder 'bestaan' verstaan en in dit geval ("God bestaat") moeten we "bestaan" blijkbaar gaan herdefiniëren (en "God"!). Want ik vraag doorgaans: Wat of wie God is en dat kan dan niet helemaal duidelijk worden gemaakt, omdat God zich in het bovennatuurlijke begeeft en er zoveel uitleggen over god zijn als er gelovigen zijn.  En van het bovennatuurlijke hebben wij (en dus de gelovige ook) geen kennis van. Dus om dan te zeggen, "HIJ" bestaat in het bovennatuurlijke, dan weet ik nog niets.

En zo worden er meer waarheidsclaims gedaan m.b.t. God/de bijbel/geloof. "Bidden werkt", "De aarde is 6000 jaar oud", JC is uit de dood opgestaan, maagdelijke geboorte en ga zo maar door.

11 minuten geleden zei Bonjour:

Waarom wordt er in dit soort discussies altijd geprobeerd slimmer te zijn dan de deskundigen?

Met alle respect, maar deze opmerking zou nooit geplaatst worden in een topic betreffende zwaartekracht, optica of chemie tenzij ook deze onderwerpen de ET (in welke mate dan ook) ondersteunen. Om enkele voorbeelden te noemen: Deeltjesfysica wordt doorgaans geaccepteerd, maar als het de nucleaire evolutie van het heelal betreft, is er iets mis met deze tak van wetenschap. Organische chemie? geen probleem. Echter: het bestuderen van de chemische evolutie als mogelijke voorloper voor het ontstaan van het leven...
Geologie in algemene zin is misschien nog acceptabel, maar als we het over de geschiedenis van de aarde gaan hebben. Big problem! Astronomie: Zwarte gaten, aantal sterren, samenstelling sterren (afstanden in het heelel?) Misschien wordt dit aangenomen. Maar als de astronomie (aan de hand van observaties en berekeningen) beweert dat het heelal 13,7 miljard jaar oud is dan zitten de deskundigen ernaast.

En vandaar dat ik 1 of 10.000 argumenten voor evolutie kan geven. Ze worden niet geaccepteerd.

@Student

Citaat

Beste Hein, vanuit jouw oogpunt gesproken verkeer je in de ideale situatie. Jij moet een feit gaan verdedigen tegenover iemand die geen voet heeft om op te staan. Waarom richt je je niet op de argumenten? Dat is alleen maar in jouw voordeel.

Omdat ik nu weer weet waarom ik destijds de discussie met jou gestopt ben. Het is voor jou een debatteer-spel. Een discussie-oefening. Het gaat jou absoluut niet om argumenten om af te wegen. Jij wilt de langste adem hebben en hebt die doorgaans ook. Dit heb je later ook toegegeven.
Echter, als je geconfronteerd wordt met iemand die verbaal (en inhoudelijk) sterker is dan jij, ben je vertrokken. Je kunt je vast nog wel je 1 op 1 discussie op freethinker voor de geest halen. Het was slechts spel voor jou maar je toonde je een slecht verliezer.
Voor mij is dit echter geen spel, maar ik geef me hier gewonnen. Ik heb nl. met mijn 12 jaar niet geleerd om mensen monddood te maken. Volgende maand wordt ik 13.

Het gaat je goed Student, maar je moet een ander speeltje zoeken.
 

@Vartigo

Ik had een enorm antwoord gegeven maar ben alles kwijt en heb de puf niet dit nog een keer doen....Gods wegen zijn inderdaad ondoorgrondelijk, maar misschien heeft Hij wel een beetje een broertje dood aan MH...
Belangrijkste was misschien het accuzuur en de oogbal, dat ik daar met mijn verstand niet bij kan. We hebben als mens van ons verleden geleerd en weten dat lijden voor een mens niet goed kan zijn.
Ook vind ik dat als je waarheidsclaims doet: "Adam en Eva zijn onze voorouders" of "De aarde is 6000 jaar oud" dat je datgene waarmee je dit denkt te kunnen claimen (God dus) ook moet verantwoorden, omdat je anders niets toevoegt. Het zijn in wezen wetenschappelijke claims die je doet. Zelfs de claim: "God bestaat" is er zo 1. Want wat is anders de betekenis van "bestaan"?

Verder zal God nooit betrokken worden bij het aerodynamisch maken van vliegtuigen omdat het (ook) hier een overbodige hypothese is. Alleen bij evolutie zou dit dan wel gebruikt moeten worden...Ik vind het niet eerlijk.

O ja...wat de stoel betreft: Natuurlijk is dit meer lege ruimte dan materie, maar we hebben hier nu eenmaal afspraken over gemaakt die werken. En dan vind ik het eerlijk als je zegt: "Het is een feit dat daar een stoel staat".
Je laatste alinea begreep ik niet, maar ik vind het prima om ergens anders verder te praten. Alleen denk ik dat juist de definities belangrijk zijn.

Een korte reactie die veel uitgebreider was, maar verloren is gegaan.

@Student

Goed Student, laat ik je dan de volgende vraag stellen waarop we evt. kunnen voortborduren.

Ik reageerde met een argument op jouw beschuldiging dat ik met ad populums kwam met de volgende opmerking:
Morgen moet je naar Barcelona vliegen en vertrouwt erop dat het vliegtuig van de grond komt. Vliegtuigen stijgen dagelijks bij duizenden op en het gaat 9999 van de 10000X goed.  Argumentum ad populum.
Jij mag van mij de hele ET, quantummechanica, zwaartekracht en geneeskunde blijven ontkennen omdat deze op argumuntum ad populum berusten.
Ik vertrouw erop!
Kunnen we gezien deze 2 voorbeelden de meerderheid in dit geval erkennen als zijnde een betrouwbare bron? En dan doel ik uiteraard op de ET. Want moet ik alle argumenten die pleiten voor deze uitermate zeer solide theorie persoonlijk aan jou gaan uitleggen, terwijl ik weet dat jij met jouw 16 jarige super-intelligentie dit misschien wel beter begrijpt dan de evolutiebiologen zelf?
Vergelijkende anatomie is een aanwijzing dat we een gemeenschappelijke voorouder delen, DNA-sequentie onderzoek idem. Uiteraard hebben we de fossielen als bonus, de biogeografie die boekdelen spreekt. We hebben inmiddels ervaring met fokken, kweken en kruisen van planten en dieren. En er zijn nog meer deelgebieden in de wetenschap die allemaal pleiten voor de ET.
Dit zou ik met enorme hoofdletters willen typen: Je kunt de ET niet meer ontkennen! Je mag aanvullen, aanpassen en hier en daar wellicht corrigeren, maar evolutie is een feit, zoals zwaartekracht een feit is. En zwaartekracht wordt NIET aangevallen, evolutie wel enkel en alleen omdat het tegen persoonlijke overtuigingen in gaat. En als er nu iets een argumentum stultus is, is het dat wel.
Er IS GEEN argument denkbaar dat tegen evolutie pleit omdat evolutie een feit is.

Mijn vraag dus: Waarom heb jij problemen met mijn stelling dat evolutie wereldwijd (ad populum of niet) een feit is? Welk argument of argumenten heb jij hiervoor om het feit van evolutie menen te kunnen ontkennen?

Op 17-9-2016 om 19:34 zei student:

Beste Hein,

Ik zou mijns inziens nu met goed recht kunnen zeggen: ik zie geen argumenten van jouw kant, dus case closed. Maar goed, laat ik er een paar woordjes aan wijden. Jouw volledige geloof in evolutie lijkt te zijn gestoeld op de duidelijkste drogreden die er bestaat, argumentum ad populum. Een meerderheid, zelfs al gaat het om 's werelds experts, maken iets niet waar of onwaar. Honderd peer-reviewed papers maken iets niet waar of onwaar. Een rechterlijke uitspraak maakt iets niet waar of onwaar. Internetlinks ook niet. NCSE ook al niet. Dembski niet, Behe niet. Het enige wat iets waar of onwaar maakt, zijn argumenten. En daar moeten we het over gaan hebben: argumenten. Ik heb mijn eerste argument genoemd, ik ben benieuwd of jij ook een argument op tafel kunt leggen.

Beste student.
Jij zet morgen je pc aan en je vertrouwt erop dat deze werkt omdat wereldwijd de meeste pc's werken. Argumentum ad populum!
Morgen moet je naar Barcelona vliegen en vertrouwt erop dat het vliegtuig van de grond komt. Vliegtuigen stijgen dagelijks bij duizenden op en het gaat 9999 van de 10000X goed.  Argumentum ad populum.
Jij mag van mij de hele ET, quantummechanica, zwaartekracht en geneeskunde blijven ontkennen omdat deze op argumuntum ad populum berusten.
Ik vertrouw erop!
En jij kan argumenteren dat ufo's bestaan tot je een ons weegt, 1000 argumenten van Student maakt iets niet waar. Ik heb reden om te vertrouwen in de wetenschappelijke methode en jij hebt dat ook (of je nu wilt of niet). Je leven is doordrongen van wetenschap (van 00.00 tot 24.00 uur), waardoor ik kan zeggen: Het werkt! En het werkt voor jou, voor mij en voor de hele wereld. Zwaartekrachtstheorie in Australie is exact(!) hetzelfde als zwaartekrachtsheorie in België. Moet ik deze bewering met 100 argumenten gaan ondersteunen alvorens jij het serieus meent te kunnen nemen, of omdat de theorie morgen aangepast en verbetert kan worden? Ik denk het niet. Echter, als het de ET betreft, dan heeft Student die 10.000 argumenten wel nodig, want de ET past niet in zijn wereldbeeld. En dat probleem heb je niet met quantummechanica, zwaartekracht en geneeskunde , dus maak je daar ook niet zo'n immens probleem van.

Beetje psychologie....

14 uur geleden zei Peter79:

 

Citaat

Betrouwbare kennis is dat je weet dat ik de Bijbel als bron gebruik. Voor ieder die de Bijbel geen betrouwbare bron acht over God of natuur, is dan duidelijk dat mijn uitspraken over God slechts houdbaar zijn binnen een Bijbels kader.

De bijbel (of principia van Newton) is niet een kwestie van persoonlijke interpretatie lijkt me. A vindt Newtons werk wel betrouwbaar, B niet. Zelfde geldt voor de bijbel. Iemand kan enorm veel waarde hechten aan de inhoud van de bijbel, of er steun aan ondervinden, het gaat wat betreft betrouwbaarheid om de inhoud zelf. Dat wat er beweerd wordt, of dit wel of niet verifieerbaar is. Zo zijn de formules van Newton te verifiëren en ook grote delen van de bijbel zijn inhoudelijk na te gaan of ze correct zijn. Dat kan historisch, tekst-inhoudelijk of zelfs wetenschappelijk zijn.

Citaat

Over de betrouwbaarheid van de Bijbel heb ik al genoemd: de betrouwbaarheid van de boodschapper en de overeenkomsten met eigen ervaringen.

Eigen ervaring is de minst betrouwbare bron voor het verkrijgen van juiste kennis. Eigen ervaringen zijn nl. nooit te verifiëren. Jij kan een ufo gezien hebben en mij ervan proiberen te overtuigen dat ufo's bestaan. Ik denk dat ik meer bewijs wil.

Citaat

Hoe weet ik dat ik een adviseur kan vertrouwen die mij een hypotheek wil verkopen? Dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Ik gebruik daarom bepaalde clues, bijvoorbeeld een bekende bedrijfsnaam, aanbevelingen door anderen, de manier waarop ik te woord wordt gestaan, wat ik zelf van finaciën weet, etc.

Je kunt een hypotheekadviseur nooit vertrouwen, omdat ook hij of zij niet in de toekomst kan kijken. Speculeren kunnen ze als de beste, maar werkelijk betrouwbare informatie geven is een 2e.
 

Citaat

Zo is het ook met de Bijbel. Ik kan maar tot op zekere hoogte nagaan of de Bijbel betrouwbaar is. De boodschapper (bijvoorbeeld predikant/pastor) heeft daarin een belangrijke rol evenals dat bepaalde waarheden daarin goed matchen met wat ik zelf inmiddels van het leven ken. Maar om met de Bijbel in zee te gaan, zoals ik met een hypotheekadviseur in zee ga, moet ik vertrouwen hebben dat ik niet bedonderd word. Want dat kan natuurlijk altijd. Maar nooit die stap zetten omdat je niet bedonderd wil worden, laat je je leven lang in een huurwoning zitten. Ik zou daar niet blij van worden.

Met de bijbel is het iets anders gesteld denk ik. Hierin wordt van alles beschreven en geschreven waaronder zaken die te controleren zijn. Ook kun je de bijbel van A tot Z kritisch gaan bekijken en dan kom je op het vakgebied van de bijbelkritieken (moet je op googelen). Historisch gezien kun je ook claims uit de bijbel onderzoeke zoals een historicus doorgaans te werk gaat. Ook dan is er voldoende af te dingen op de betrouwbaarheid van de boeken denk ik. Daarbij houd ik altijd in het oog dat het zgn. heilige boeken zijn. En in al mijn naïviteit ga ik er dan vanuit dat ze toch zeker voor een heel groot deel correct moeten zijn. Verder weet een hypotheekadviseur inderdaad heel veel van hypotheken, maar wat weet  de ene godsadviseur (dominee) meer van God dan de andere? Hoe weet ik of ik de ene dominee/imam beter kan vertrouwen dan de andere wat betreft zijn kennis over God?

 

Citaat

We zullen nooit achter de echte bedoelingen van de schrijvers komen. Er is in de tussentijd eindeloos overgeschreven, vertaald en geïnterpreteerd. De Bijbel hoeft niet foutloos en consistent te zijn, net zo min als de wetenschap foutloos en consistent is (neem alleen al het feit dat licht zowel een golf- als deeltjeskarakter heeft en die twee zijn niet tot elkaar te herleiden - niet consistent).

Me dunkt dat wetenschap vele malen consistenter is dan de interpretaties van de bijbel. Een vliegtuig uit Engeland vliegt op dezelfde manier als een vliegtuig uit België. Ook wat betreft licht zijn wetenschappers/fysici het wereldwijd eens over de dualiteit van licht. Ook quantummechanica werkt in Engeland hetzelfde als in België.

Citaat

Ik denk dat je eigen ervaring en dat van de mensen op wie je vertrouwt bepalen waar je vertrouwen aan hecht.

Is dat vertrouwen altijd gerechtvaardigd denk je? Waarom vertrouw jij de imam niet en ik wel de fysicus uit Australië?

Citaat

Heb je het over betrouwbare kennis, dan heb je het altijd over een foutenmarge of bandbreedte waarbinnen de waarheid zich waarschijnlijk bevindt. Betrouwbare kennis is dan die kennis die aangeeft wat die bandbreedte is en welke factoren die bandbreedte bepalen. Dan kan je het controleren. Als kennis niet controleerbaar of transparant is, dan wordt het wel heel erg een zaak van het vertrouwen van bepaalde autoriteiten.

Autoriteiten bestaan er niet in de wetenschap. Als Einstein fout zit, zit Einstein fout. Hoe anders is dit in de religieuze wereld. Neem de paus die b.v. ex cathedra uitspraken kan doen die dan geldend zijn en als waarheid worden bestempeld. Zijn zijn uitspraken altijd foutloos gebleken? Zo ook dominee A versus dominee B. Hoe weet ik welke dominee ik moet vertrouwen? Echter, als ik een pc koop (welke gebaseerd is op o.a. quantummechanica) en ik zie dat deze werkt (ook als ik 'm in Afghanistan koop) dan versterkt dat mijn vertrouwen (noem het geloof) in de wetenschap. Zo ook met onderzoek naar criminelen. Zelfs zonder ook maar 1 ooggetuige zijn ze heel vaak in staat de dader(s) te achterhalen a.d.v. aanwijzingen die ter plaatse worden gevonden. Zo ook archeologisch historisch onderzoek. En als we dit allemaal op de bijbel gaan toepassen komt deze er qua betrouwbaarheid maar slecht vanaf. Want ik sta als niet-gelovige erbuiten en wil weten wat echt waar is, wie de werkelijke auteurs zijn en of hetgeen ze beweren ook echt gebeurd is. Veel is dan te controleren en blijkt toch niet helemaal correct te zijn. Als ik dan zie dat ook veel te herleiden is tot oudere mythen en verhalen, gaan bij mij de (kritische) haartjes recht overeind staan.
Want (als we het dan doortrekken naar de hypotheekadviseurs): Bij wie moet ik dan terecht? De grote hoofdstromen qua religie zijn nog op 2 handen te tellen, het aantal denominaties rijst de pan uit!

 

 

55 minuten geleden zei student:

Beste Hein,

Je refereert naar een artikel uit 2002 over Dembski. Dat is 14 jaar geleden. Ondertussen heeft Dembski twee heel belangrijke boeken geschreven: The Design Revolution, answering the toughest questions about Intelligent Design en Debating Design. Ik neem aan dat het begrijpelijk is dat links van 14 jaar geleden weinig relevantie meer bieden betreffende de vraag waar Dembski wel of niet op gereageerd heeft.

Dan zeg je nog iets over autoriteiten. Ik noemde één keer prof. Siegfried Scherer, omdat ik zijn boek gebruikte en vooral omdat jij daarvoor vroeg of icr.org een betrouwbare bron was. Dus om even duidelijk te maken dat mijn bron betrouwbaar was, vertelde ik er even bij dat hij hoogleraar microbiologie is. Verder heb ik Dembski niet als autoriteit gebruikt. Ik heb Behe vaak genoemd omdat ik zijn ideeën bij hem vandaan haal. Maar haal al mijn verwijzingen naar die personen weg en mijn posts bevatten nog steeds dezelfde inhoud. Haal jouw links weg en je zegt eigenlijk helemaal niets. Niks waar ik op kan reageren. Je noemt geen argumenten of feiten. Je zegt alleen: o, dat is al weerlegd, zie die en die link. En zolang je dat doet, ontstaat er geen goede discussie.

 

Ik verwijs naar 2002, jij naar 2004! Een wereld-argument dus van jouw kant. Dan zeg je 2 belangrijke boeken en noemt er 1. Welke wereldwijde doorbraak heeft Dembski hiermee bereikt?
Dembski de leugenaar

1 kleine passage hieruit: This endeavor by NCSE has unequivocally demonstrated that the overwhelming majority of scientists, and more specifically of biologists, firmly support evolutionary biology based largely on Darwinian principles. According to these data, the ratio of scientists who are firm supporters of the neo-Darwinian synthesis to those who doubt the main tenets of modern evolutionary biology is estimated, as of March 10, 2004, to be about 142 to 1.
Maar goed, dat was 2004. Ben benieuwd wat deze verhouding nu is. Of het boek van Dembski de 1 vergroot heeft (of de 142 verkleind). Dembski wordt gezien als ruis en alleen de kwantiteit van zijn werk wordt geroemd, niet de kwaliteit. De leugens lees je in mijn link. En ook de manier waarop Dembski met kritiek omgaat kun je er lezen.

Volgende bron!

Citaat

Ten eerste ben ik niet afgestapt van de flagel om dan opeens te zeggen: 'O, maar verklaar de eerste lichtgevoelige cel dan maar eens!'

Dus de flagel is nog steeds onherleidbaar complex volgens jou? Is de aarde ook plat? Want ook die gelovigen zijn er!

Citaat

Ten tweede zijn wetenschappelijke uitkomsten niet afhankelijk van de wetenschapper, maar de interpretatie ervan wel. Als je bijvoorbeeld gelooft in het methodologisch naturalisme, sluit je bovennatuurlijke verklaringen uit.

En als alle wetenschappers wereldwijd hetzelfde concluderen aan de hand van alle beschikbare en betrouwbare gegevens, dan noem ik dit gemakshalve een feit. Ik heb het hier niet over politiek of naturalisme of wat dan ook, ik heb het over betrouwbaar onderzoek, uitkomsten hiervan en de conclusies waartoe de wetenschap gedwongen(!) wordt. Het is geen kwestie van faith of geloven in de methode, want ook als je er geen faith in hebt, of je gelooft niet in de wetenschappelijke methode blijft ze werken. Ze is onafhankelijk van alles en iedereen.

Citaat

Ten derde heb jij bij lange na niet aangetoond dat de flagel niet onherleidbaar complex is, zelfs je links niet.

Je hebt overduidelijk de links niet gelezen. En mocht je bioloog zijn, zou je die opmerking niet plaatsen. Het is overigens een pseudowetenschappelijk argument en in 2005 deed het gerecht in USA uitspraak (Kitzmiller v. Dover Area School District trial), waarin Behe getuigde m.b.t. irreducible complexity. En de reden van de uitspraak?
The court found that "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large." https://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/4:Whether_ID_Is_Science#Page_79_of_139

Citaat

Ten vierde heeft 'de ID'er' de flagel nog niet losgelaten. Geen enkele. De flagel staat nog altijd overeind in de ID-wereld.

Zie hierboven. Een een leugen blijven vasthouden maakt de leugen geen waarheid.

Citaat

Ten vijfde was de ID-beweging (die zo ongeveer ontstaan is met Darwin's Black Box) altijd er al van bewust dat de evolutie van het oog "met voorbeelden en peer-reviewed artikelen" verklaard kan worden.

Case closed.

En de schone taak ligt er nu voor jou om ID hard te maken. Overtuig me met argumenten maar bovenal met bewijzen. Want ik ga niet nog een keer in jouw zelfde valkuil vallen door alleen maar mijn visie te blijven verdedigen. Dat is reeds wereldwijd gebeurd en vandaar dat ik zo eenvoudig aan al die internet-links kan komen. Het eerste ID bewijs moet het daglicht nog zien. En die taak is nu weggelegd voor de nog immer 16 jarige Student.

@Vartigo

Citaat

MH:
Ik snap je verwarring. Er zal ongetwijfeld een ultieme waarheid/werkelijkheid zijn. DE exacte wijze waarop alles is verlopen en waarom het zo heeft moeten lopen. De 'theory of everything' Maar ik denk dat het arrogant is te denken dat we die ooit te weten komen, omdat er altijd vragen blijven bestaan. Ik denk echter wel dat er bruikbare waarheden zijn. Ik zit hier nu met mijn laptop op schoot welke is aangesloten op 220V, werkt m.b.v. diverse onderdelen en natuurkundige processen etc. Dit is een waarheid. Zo is er ook de waarheid van de raketten die naar Venus worden geschoten en er landen. Dan is wat mij betreft de zwaartekrachtstheorie waarheid (ondanks dat niemand exact weet wat zwaartekracht is en dat niemand ooit een graviton heeft waargenomen). Zo is het ook waarheid dat evolutie een feit is. Deze waarheid staat los van welke overtuiging dan ook. Dus of je agnost, atheïst, deïst etc. bent, evolutie is een feit. Je kunt dit alleen nog maar persoonlijk ontkennen als het je een ongemakkelijk gevoel geeft en je niet wilt dat het klopt. Maar dit maakt de theorie niet minder waarheid natuurlijk.
Vartigo:
Over de breedte is er sprake van een gedeelde intersubjectiviteit, we noemen het hierdoor feiten. Betekent dit dat dit de waarheid is? Mijn inziens niet. Maar het is wel pragmatisch om dit wel zo te doen. Pragmatisch als ik hierin dan ben zou ik dit dus inderdaad waarheden kunnen noemen. Verder staat deze waarheid niet los van welke overtuiging dan ook, door een heel andere filosofische kijk op de zaken te hebben is het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat je deze intersubjectiviteit of de waarnemingen als gezaghebbend accepteert. Een nihilist zou hier toch heel anders over kunnen denken.

Zeker pragmatisch. We zien de kleur geel, benoemen het 'geel' en kunnen aangeven waarom het deze golflengte heeft en wat het met de receptoren in onze ogen doet om vervolgens een signaaltje naar het brein te sturen dat deze frequentie interpreteert als 'geel'. Wel zo gemakkelijk omdat we dan beiden weten waar we over spreken. Als ik zeg 'auto' heb jij een idee wat ik bedoel. Dit soort afspraken staat los van levensovertuigingen. De Amish kunnen volledig afstand willen doen van de auto, ze moeten dan wel weten wat een auto is. En 'auto' is goed gedefinieerd. Maar hetzelfde geldt voor een vaag begrip als zwaartekracht. We kunnen het er toch over eens worden dat de afspraken die we gemaakt hebben m.b.t. de theorie van de zwaartekracht wereldwijd werken en hetzelfde zijn? Dit soort begrippen (want we weten niet exact wat het is) is ontwikkeld via de wetenschappelijke methode en het blijkt dat ze werkt. Evolutie is een zelfde verhaal. Het wordt bevestigt door diverse deelwetenschappen en ontkennen dat evolutie is een feit is, is ontkennen dat zwaartekracht bestaat. En wat ik ermee wilde zeggen is dat dit onafhankelijke onpersoonlijke feiten zijn. Ik wil er niet mee zeggen dat je de ET niet zou mogen aanvallen op onderdelen ervan, of dat je een schepper mag introduceren. Be my guest zou ik zeggen. Maar als je uitspraken doet over zwaartekracht of evolutie moet je m.b.t. deze schepper wel dezelfde definities en methoden hanteren. En als ik dan elders lees: "We kennen Gods wegen niet..." dan denk ik dat je deze god er buiten moet houden.

Citaat

 

MH:
Ik begrijp je antwoord niet zo goed. Snap je wat ik bedoel met het onderscheid tussen geloof in zwaartekracht en geloof in God (faith)? Begrijp je ook dat zuivere wetenschap neutraal is voor wat betreft de uitkomsten? Als straks blijkt dat het deeltjesmodel (quarks, leptonen, bosonen etc) niet klopt, dan klopt het deeltjesmodel niet. Zo simpel is het. Je kut dan faith in dit model hebben tot je een ons weegt, als het niet correleert met de gegevens is het fout.

Vartigo:
Dat onderscheid is een construct. Eigenlijk is er geen onderscheid tussen de twee. Uiteindelijk bepaal jij hierin dus zelf de scheidingslijn tussen twee uitersten en geef je deze nieuwe definities. Het geloven in zwaartekracht en het geloven in datgene wat jij 'faith' noemt zijn dus uitersten van een en hetzelfde. Ik ga dan ook niet mee met deze constructie.

Is wetenschap wel neutraal met betrekking tot zijn uitkomsten? Dat is een heel interessante vraag, maar het absolute antwoord is hierin een nee. Absolute neutraliteit is onmogelijk en zelfs niet nastrevenswaardig. In ieder geval ben ik overtuigd door de tegenstanders van het waardevrijheidspostulaat. Indien een wetenschapper enige interesse heeft voor zijn vakgebied dan spelen daar al interesses mee, of hij maakt zelf een keuze wat hij onderzoekt, dan is dit al niet meer vrij van waardes. Wat waardevrijheid verder voor gevolgen heeft is dat wetenschappers of een wetenschappelijk instituut niet zelf tot onderzoek zouden mogen overgaan of eigen onderwerpen kiezen. Wat zou bijvoorbeeld voor wetenschappers dan de onderwerpen en parameters kunnen vaststellen? Mogelijkerwijs een staat, die altijd een politieke kleur heeft. En daarmee is de wetenschap ook weer niet neutraal voor zijn resultaat omdat er in dat geval politieke invloed zal zijn. Kan voor enge zaken zorgen.

Enfin waardevrijheid is onmogelijk, wel kan de wetenschap streven neutraal te zijn tot op een bepaalde hoogte. En dit is ook wenselijk.

 

Dat onderscheid is juist een zeer handig hulpmiddel om geen woordverbasteringen en/of verkeerde begripsbepaling te krijgen. Faith wordt in de bijbel al gedefinieerd en deze definitie is pertinent niet van toepassing op de wetenschappelijke methode. Dan kun je blijven hopen tot je een ons weegt, maar de uitkomst blijft hetzelfde. Iedereen mag in de wetenschap een uitkomst van een onderzoek kritisch bekijken, testen en indien mogelijk falsifiëren. Wat jij doet voorkomen is alsof wetenschap haar eigen vragen eerst zeer zorgvuldig geformuleerd zou hebben om ze vervolgens te gaan beantwoorden. Maar niets is minder waar. Wetenschap wordt vaak gedwongen een bepaald pad te kiezen. Want er is een hypothese. Er worden proefjes gedaan en de hypothese blijkt incorrect. Dan moet je toch wat als wetenschapper. Als voorbeeld had ik al het deeltjesmodel genoemd (quarks, leptonen, bosonen etc). het zou zomaar kunnen gaan blijken dat dit gehele model fout is! DE kracht van wetenschap is om dan dit model in ander licht te gaan zien. En ook hier geldt: Er kan een schepper aan ten grondslag liggen (dit zou een nieuwe aanname kunnen zijn), maar dan moet eerst die schepper(s) gedefinieerd worden. 
 

Citaat

 

MH:
uiteraard heb je gedeeltelijk gelijk. Ik geloof in objectiviteit omdat door de jaren heen gebleken is dat dit de beste resultaten heeft opgeleverd. Zo werd mij ooit een voorbeeld gegeven, dat ik geloofde in het lichtknopje als ik 's avonds naar de wc ging. Ik zou dan geloven dat het aan zou gaan. En in zekere zin klopt dat. Maar dat is wat mij betreft empirische kennis. Ik heb dit knopje al 1000X aangedaan en 999X gaf het licht. Die ene keer kwam er geen licht. Geloofde ik toen niet meer in dit knopje? Uiteraard niet. Ik heb het bolletje vervangen. Geloof en faith zijn 2 totaal verschillende dingen. Je gaf dit al een beetje aan 9dat je mij niet begreep) in je volgende vraag, waarom ik er buitenaardsen bij had gehaald. Het ging mij om het geloof (faith) van deze mensen, die wisten dat ze ontvoerd waren. En ik wil dan van jou weten of we dit geloof ook serieus moeten nemen? En dan niet of we die mensen serieus moeten nemen (uiteraard...want ze geloven dat!) maar of we buitenaardsen dan onder het kopje "kennis" moeten scharen.

Vartigo:
Heb er geen enkel probleem mee als dat wat jij 'geloof' noemt kennis noemt en wat jij 'faith' noemt dus niet kan geloven. Maar als wij de woorden zeggen dan hebben wij daar een verschillende kijk tegenaan lijkt het mij. Met kennis geef jij impliciet al aan wat het 'geloof' van jou is. Het is niet zo dat ik vind dat wij elkaars 'geloof' moeten delen, dit is ook schier onmogelijk. Ik zeg dus niet dat jij het bestaan van God of aliënbevalling of wat dan ook tot 'kennis' moet scharen. Jij bent een autonoom denkend persoon en ieder mens heeft zijn eigen denken. Maar alles wat wij onder kennis, 'faith' of 'geloof' verstaan hierin is allen een geloof. Alleen pragmatisch gezien is dit te theoretisch en in de dagelijkse praktijk zullen wij woorden als kennis, weten en 'de waarheid' bezigen. 

 

Wat dit betreft blijven we het dus oneens. Ik geloof niet dat ik jouw antwoorden lees, ik weet het zeker. Ik heb er geen faith in dat ik lees wat ik lees door jou is geschreven, (omdat dit ook door een alien geïmplanteerd zou kunnen zijn in mijn brein), ik vertrouw er gemakshalve op dat die 2e visie een vele malen onwaarschijnlijker visie is, die bovendien nergens op gebaseerd is. Anders wordt het lastig praten als we altijd alle mogelijke opties moeten meenemen in een besluitvorming.
 

Citaat

 

MH:
Ik mag toch hopen dat je de vrouw die hij aanhaalt ook in het belachelijke zou willen trekken. Tenminste, ik neem aan dat je het voorbeeld bedoelt dat het verwijderen van de oogbol van ieder 3e geboren kind  omdat in een heilige tekst staat: "De derde zal in duisternis leven". Als we het over moraal en ethiek hebben dat MOET je dit volslagen idioot en moreel verwerpelijk vinden. Maar als jij hier anders over denkt, moet je me dit proberen uit te leggen, want dan mis ik iets. Het gaan erom dat Harris aantoont dat ethiek geevolueerd is en dat het te maken heeft met het algemeen welzijn van alle mensen. De taliban noemt hij ook regelmatig. En ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn, dat de moraal/ethiek er niet de gouden griffel zal verdienen.

Vartigo:
Absoluut niet. De redenatie kwam zwak op mij over. Hij komt met geen legitieme kritiek.
Persoonlijk ben ik tegen taliban of het verwijderen van het derde oog.
Op basis waarvan is het behalve relatief voor jou of mij, dan ook absoluut immoreel? Verondersteld dit geen objectief moraal? Want deze heb je nodig wil het niet enkel op je eigen relatieve moraal berusten. Zijn idee dat het moraal gebaseerd dient te worden op het algemeen welzijn is zijn axioma. Hij gelooft in het consequentialisme, maar hij verdedigt deze keuze niet en heb hem ook niet tegen de kritieken tegen het consequentialisme in zien gaan.

 

Geen legitieme kritiek? We hebben het hier over het verwijderen van een oogbal van een pasgeborene! Er wordt een kindje geboren en vervolgens wordt om religieuze reden een oog uit de oogkas verwijderd. Dat dit ethisch gezien totaal verwerpelijk is ben je niet met me eens? Zo ook het accuzuur dat de Talban over vrouwen gooit. Zou dan nou echt persoonlijk zijn? Want dan zijn we als mens nog lang niet waar we wat mij betreft zouden moeten zijn. Dan is moraal en ethiek dus zuiver persoonlijk en is het ethisch verantwoord als een vrouw gelooft dat ze haar kind moet ontdoen van 1 oog omdat dit in een heilige tekst staat? We kunnen dus als mensheid niet afspreken dat dit te walgelijk voor woorden is? Je reactie verbaast me dus enigszins. Maakt me bovendien verdrietig.

en aparte status omdat gelovigen een theorie aanvallen omdat het tegen hun (gods)geloof in gaat, pertinent niet omdat ze zich verdiept hebben in de theorie. Het is dat jij nu begint over cognitieve dissonantie. Ik wilde deze term nog even uitstellen, omdat ik hem nogal makkelijk in de mond neem. M.n. bij evolutie zie je dit.
 

Citaat

 

MH:
Of God nu wel of niet bestaat...de wereld draait uiteraard zoals ze draait. Het beeld van deze godheid is dan absoluut niet van belang omdat deze god (stel Hij bestaat) zich daar niets van aan zal trekken (deïsme?), zoals ook de absolute waarheid in de natuur zich van onze theorieën niets zal aantrekken. Wat betreft de theïst, die heeft het inderdaad het lastigst van allemaal. Hoewel: Als je maar lang genoeg blijft ontkennen (zoals b.v. de creationisten doen) dan blijkt dat je een lange adem kunt hebben.

Vartigo:
Maar jij lijkt een status aparte te hanteren ten opzichte van de hele groep religieus gelovigen. En ik begrijp je keuze hierin ook echt niet. Of moet dit een middel zijn om alle theïsten weg te kunnen zetten op deze manier?

Voor mij persoonlijk vind ik het ook lastig om soms te zien dat deskundige creationisten soms zo kundig zijn dat ik dan denk, zou het daar niet ergens schuren. Maar enfin kan ook aan de beperktheid liggen van mijn voorstellingsvermogen, de gedachte aan cognitieve dissonantie komt bij mij in ieder geval wel ooit op. 

Het godsbeeld dat jij hier etaleert gaat inderdaad uit van deïsme. Voor een andere gelovige met hierin een ander godsbeeld, zal dit andere implicaties hebben.

 

O nee. Er is geen religieus gelovige hetzelfde. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. De 1 zegt dit, de ander dat waarbij de 3e weet dat 1 en 2 het fout zien. 4 is dan echter heel stellig overtuigd ....etc. En mijn hele betoog gaat uiteindelijk hierom: dat ik geloof in de wetenschappelijke methode met haar uitkomsten omdat ze onafhankelijk van de wetenschapper zijn. ALS het flagellum onherleidbaar complex is, dat IS het flagellum onherleidbaar complex. Maar nu blijkt dat dit niet het geval is, blijft de ID-er toch vasthouden aan: "Maar verklaar dan dit-en-dat" Je ziet het Student ook doen met het oog. Het ingewikkelde en complexe oog is wetenschappelijk biologisch verklaard (met voorbeelden en peer reviewed artikelen) en dan roept de ID-er: "Verklaar die eerste gevoelige cel voor licht maar eens!" Want die ID-er heeft faith in deze God die dit veroorzaakt zou hebben.
En dat is het verschil tussen faith en geloof.
 

@Student

Je refereert wederom naar een autoriteit en dat noodzaakt mij (omdat ik de beste professor niet ken) te googelen. Is deze beste man (Dembski) nog serieus te nemen? Ik denk het niet als ik het volgende lees:

1. Dembski asserted (Dembski 1998 and 2002) that complexity is tantamount to low probability. This assertion was rebuffed by more than one of the listed critics. Dembski never replied to that critique.

2. Dembski asserted that his "explanatory filter" (Dembski 1998) never produces "false positives." This assertion was rebuffed by several of the listed (as well as by some not listed) critics. Dembski never replied to them. (It can be argued, though, that in his latest book Dembski [2002] by implication conceded that false positives can be produced by his "explanatory filter" after all; he still did not admit this explicitly.)

3. Dembski announced a supposedly new important law—the so-called Law of Conservation of Information (Dembski 1998 and 2002). More than one critic argued that the law in question does not exist. Dembski never replied to those critics.

4. Dembski widely used a concept of what he called "specified complexity" (Dembski 1998 and 2002). More than one critic argued that the concept in question is meaningless in the sense it has been used by Dembski. The latter never replied to this critique. The same can be said about Dembski’s concept of CSI—"Complex Specified Information" (Dembski 1998 and 2002).

5. Dembski insists that design can be reliably inferred if low probability of an event is combined with its specification. More than one of the listed critics has argued that the specification as defined by Dembski has no reasonable interpretation. Dembski never responded to those critiques.

Nu blijft het grootste struikelblok natuurlijk dat deze mensen een god naar binnen willen laten glippen. En dus legt hun theorie niets uit.

Wat ik ook lees m.b.t. Dembski is een voorbeeld m.b.t. het oog.

Citaat

if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.

En dan zie ik ook dat de wetenschap, Darwin gelijk geeft (Patterson 2002). We weten dat ons visuele systeem bestaat uit verschillende componenten die ieder speiciale taken verrichten zoals b.v. randen en hoeken detecteren of beweging. De oogzenuw heeft 2 paden naar het brein waarbij de 1 duidelijk eerder geevolueerd is dan de ander.  Verschillende visuele systemen zijn ontstaan in verschillende tijden bij verschillende soorten. Dit KAN een intelligent ontwerper geweest zijn (de vraag is dan welke?), maar geen 1 van de oogsystemen heeft een ontwerper nodig om het ontstaan of de ontwikkeling te verklaren. Vele graduele veranderingen en aanpassingen zijn voldoende om zelfs het meest complexe oog uit te kunnen leggen.

M.a.w. Je beroept je op autoriteiten die in de wetenschappelijke wereld niet serieus worden genomen. Moet ik ze dan wel serieus nemen? Je kan ook de paus erbij betrekken, maar is dat voor mij reden om de heilige maagd Maria als ontwerper van het oog aan te nemen? En zolang jij je op autoriteiten mag beroepen mag ik me op links beroepen die jou religieuze vooronderstellingen weerleggen (zoals het erosie-"argument").

Ik kan schepping/ontwerp pas serieus als optie gaan nemen, als de schepper/ontwerper een duidelijk feit is. En als ik wereldwijd om me heen kijk, is dit alles behalve het geval.
En jij mag dat een drogreden of slechte retoriek vinden, ik denk dat jij me net zoveel over het bestaan en de werkwijze van deze schepper kunt vertellen als mijn buurmeisje of de dominee/imam.

En wat betreft het erosie-vraagstuk. Dit is uitgebreid gedocumenteerd en vele malen weerlegd. Het is 1 van de 30 zogenaamde bewijzen voor het bestaan van een jonge aarde.
Het is uitstekend dat mensen wetenschappelijke feiten blijven uitdagen (proberen te falsifiëren), maar wanneer komt het omslagpunt dat ze gaan toegeven: "We zaten ernaast en hadden het fout"? Ook het magnetisch veld wordt besproken. 15, 16 en 17 hebben te maken met dit erosie-vraagstuk.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102

Mijn vraag: Waarom het blijven proberen (ID-ers/jonge aarde crea's) als straks niemand je meer serieus neemt (Om dan in de slachtofferrol te kunnen kruipen?). Wordt het niet verstandig je wereldbeeld aan de hedendaagse feiten (en onderzoek) aan te passen? Zet je jezelf anders niet hopeloos buitenspel? Het enige dat nu gebeurt is dat de ET almaar robuuster wordt. Alles kan immers weerlegd worden.

@Student

Je tip zal ik proberen ter harte te nemen, maar soms werken links beter dan mijn eigen woorden.
Wil ik jou ook een tip geven: Wat betreft het oog (dat dus meerdere malen is ontstaan/geevolueerd) antwoord jij: "Ik ben het redelijk met je eens. Als jij me nu nog kunt vertellen hoe zo'n lichtgevoelige cel ontstaan is, zijn we klaar."
En dat is nou exact wat ID-ers doen. We begrijpen iets niet, DUS.... Die eerste lichtgevoelige cel was wellicht een mutatie. Deze mutatie bleek gunstig en werd doorgegeven aan nageslacht.
"Hoe heeft deze mutatie dan kunnen plaatsvinden?"  "Verklaar het maar" zeg je dan. "Hoe is DNA ontstaan"? Iedere keer als de wetenschap met een uitleg komt, doet de ID-er een stapje terug en vraagt: "Maar hoe het dan dat..."

Even terugkomend op het flagellum. Het argument was dat er geen bewijs gevonden zou worden  waarbij de individuele onderdelen van het flagellum bestaansrecht hadden (binnen of buiten de bacterie).
Later worden deze losse onderdelen gevonden en ze blijken te werken. De 'motor' is dus herleidbaar en dus niet onherleidbaar complex. Ik kan de uitleg voor je vertalen, ik kan ook de link sturen (vind ik persoonlijk wat makkelijker): The flagellar motor: complex, but 'reducible'

Dan vraag ik je naar die Schepper omdat het nogal een claim is die gedaan wordt. Ik wil met je meegaan (voor de discussie) dat het flagellum uitermate complex en ontworpen lijkt. Dan zou dat impliceren dat er een maker/ontwerper is, maar dan mag ik je niet vragen hoe we kunnen gaan bepalen wie of wat die maker is?
 

Citaat

Intenties van een Schepper zijn lastig te begrijpen, aangezien wij Zijn bedoelingen niet weten. Voor 'God' kun je niet ieder ander willekeurig woord invullen. Wetenschappelijk gezien moeten we het hebben over 'iets bovennatuurlijks'.

En dit is wat mij betreft een non-antwoord. "We kennen ZIJN bedoeling niet" Jij meent dus wel te weten dat het een "HIJ" is en dus heb jij kennis van het bovennatuurlijke. En ondanks dat jij verderop schrijft dat dat niet in deze discussie thuishoort, denk ik wel dat je heel goed moet beargumenteren waarom ik het 'design' serieus moet nemen. Ik wil dan perse die designer kennen. Maar zoals je inmiddels hebt gelezen is een designer, want betreft het flagellum, niet nodig. De loss onderdelen zijn gevonden en blijken te werken. En daarom is jou vervolgvraag/opermking: "Verklaar die lichtgevoelige cel"! "Verklaar dat losse onderdeel". "Verklaar DNA/RNA" "de eerste cel"
Stapje bij stapje gaan we dan terug tot aan het eerste leven. En dat is inderdaad nog niet verklaard. Het kan geschapen zijn, het kan spontaan ontstaan zijn. Het hoefde maar 1X te gebeuren! Maar ik ga het je niet vertellen, omdat ik het niet weet en ik ook geen kennis van het bovennatuurlijke bezit. Vandaar dat mijn opmerking was dat je voor God ook een buitenaardse ver gevorderde beschaving kunt invullen (die het flagellum of oog, of leven etc. gecreëerd heeft).

Als laatste denk ik niet dat Darwin gelogen heeft wat betreft de tijdspanne waarin evolutie heeft kunnen plaatsvinden. Ik heb de origin niet gelezen maar ik weet dat destijds de ouderdom van de aarde nog niet goed bekend was en dat Darwin zijn vraagtekens had bij de snelheid waarlangs evolutie zou kunnen plaatsvinden. 6000 jaar zou onmogelijk zijn.  Er is een boek over geschreven! http://flavorwire.com/515588/yes-but-how-old-is-the-earth-and-how-will-it-die-darwin-vs-kelvin

Citaat

Welke methode moet je dan toepassen? Veronderstellingen zoals hierboven ter discussie stellen:
- waarom is de Bijbel een betrouwbare bron van kennis over God? Hierop worden diverse antwoorden gegeven. Deze komen denk ik neer op: ik vertrouw de boodschapper en: wat in de Bijbel staat komt in belangrijke mate overeen met wat ik zelf ervaren heb. Vervolgvragen: waarom vertrouw je de boodschapper en wat was dan je eigen ervaring? In welk kader heb je die waarnemingen geïnterpreteerd? Waarom niet een ander kader? Welke mate van zekerheid heb je? Etc

Misschien is het inderdaad handig om deze vraag toe te spitsen op geloof/gelovigen en de bijbel. (Ik denk nl. dat wetenschappelijke kennis en de methoden wel voldoende bekend zijn.)

Wat je in je antwoord vergeet te vermelden is de kennis m.b.t. het bestaan van God. Natuurlijk staat in de bijbel (en jij vertrouwt dit) dat God bestaat, maar als je dan de bijbel als bron wilt gebruiken om dit hard te maken, weet ik niet zeker of je de juiste methode hanteert.
Vragen die bij me opkomen: Hoe weten we in hoeverre de bijbel betrouwbaar is als kenbron voor bepaalde vraagstukken? Hoe weten we dat hetgeen er in staat ook daadwerkelijk zo bedoeld is door de schrijvers? Kennen we de schrijvers? Welke kennis hadden zij? Zijn er meerdere bronnen? Zijn de geschriften authentiek en onveranderd? Spreken de (bijbel)bronnen de huidige kennis niet tegen? Is het een foutloos geheel en consistent boekwerk (de bijbel)? Is de inhoud slecht voor 1 interpretatie vatbaar?
Later schrijf je nl. dat e.e.a. overeenkomt met wat je ervaart. Is dat een betrouwbare methode? De ervaring van mensen?
Want eigenlijk is dat het grote struikelblok van mij of dit (en andere) forum. A zegt dit, B zegt dat en A en B kunnen beiden dan niet gelijk hebben. Welke methode kan ik dan hanteren om uit te gaan vinden of A of B (of C etc) gelijk heeft?

Plato probeerde al onderscheid te maken tussen betrouwbare kennis (feiten) en meningen (van personen). Grote vraag is nl: wat doe je als theorieën/ideeën of overtuigingen elkaar tegenspreken?

De wetenschap met haar wetenschappelijke methode is een eind op weg maar vertelt ook dat ze ons geen absolute zekerheid kan geven. Het zijn hypothesen, bevestigd of ontkracht door empirisch onderzoek. Is empirisch bewijs betrouwbaar?  Want er wordt ons verteld dat we kunnen vertrouwen op de goed bevestigde theorieën. Hier tegenover staan dan de spirituele of religieuze opvattingen. Hebben ze raakvlakken? Moeten we ze strikt scheiden? Zijn ze te combineren? Wie heeft het laatste woord? Is de ene methode te verkiezen boven de andere?

Mijn vraag is dus eigenlijk: Welke vorm heeft betrouwbare kennis? En welke methoden zijn nodig (en hebben we voorhanden) om de betrouwbaarheid ervan te toetsen? Een beetje wetenschapsfilosofie dus. Dit omdat ik in diverse topics zeer stellige meningen en overtuigingen lees van mensen die weten welke god bestaat, hoe Hij denkt en handelt en wat wij moeten doen (en laten) om in Zijn gunst te kunnen komen. Ook hoe ik de bijbel zou moeten lezen of hoe oud de aarde is. De lijst is lang. Wat mij betreft kan al deze informatie dan niet waar zijn omdat ze elkaar tegenspreken.  En welke methode kunnen we dan hanteren om de meest zekere hypothese eruit te filteren? 

Misschien zijn er wat suggesties m.b.t. sites die dit onderwerp behandelen?

@Vicmortelmans
Is icr.org een betrouwbare onafhankelijke subjectieve bron? Want mijn probleem speelt me weer parten. Ik lees zeer veel verschillende zaken als het op het wel of niet letterlijk lezen van genesis aankomt en slechts 1 ervan zou in het meest gunstige geval waar kunnen zijn. Maar jij klinkt overtuigend, alle anderen ook.
 

20 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein,

Citaat

 

Of je agnost, atheïst, deïst of theïst bent, het maakt voor de werkelijkheid zoals deze is niets uit. Wel voor de persoonlijke werkelijkheid, maar daar heb ik het doorgaans niet over. Evolutie is waar of evolutie is niet waar. Dit moet onafhankelijk van persoonlijke meningen/inzichten of levensovertuigingen zijn.

Ik zie dat je al uitgaat van waarheden, dit maakt het denkproces ook voor mij inzichtelijk. Maar het wringt hier wel. Net zei je nog dat je niet meent ooit de waarheid te weten te komen? Spreek jij je hier tegen? Voor de werkelijkheid maakt het inderdaad niets uit, maar zoals je eerder al zei daar kun je zelf niet bijkomen.

 

Ik snap je verwarring. Er zal ongetwijfeld een ultieme waarheid/werkelijkheid zijn. DE exacte wijze waarop alles is verlopen en waarom het zo heeft moeten lopen. De 'theory of everything' Maar ik denk dat het arrogant is te denken dat we die ooit te weten komen, omdat er altijd vragen blijven bestaan. Ik denk echter wel dat er bruikbare waarheden zijn. Ik zit hier nu met mijn laptop op schoot welke is aangesloten op 220V, werkt m.b.v. diverse onderdelen en natuurkundige processen etc. Dit is een waarheid. Zo is er ook de waarheid van de raketten die naar Venus worden geschoten en er landen. Dan is wat mij betreft de zwaartekrachtstheorie waarheid (ondanks dat niemand exact weet wat zwaartekracht is en dat niemand ooit een graviton heeft waargenomen). Zo is het ook waarheid dat evolutie een feit is. Deze waarheid staat los van welke overtuiging dan ook. Dus of je agnost, atheïst, deïst etc. bent, evolutie is een feit. Je kunt dit alleen nog maar persoonlijk ontkennen als het je een ongemakkelijk gevoel geeft en je niet wilt dat het klopt. Maar dit maakt de theorie niet minder waarheid natuurlijk.
 

Citaat

 

Ik durf te beweren dat zuivere wetenschap neutraal is. Je mag in een goede theorie geen extra (gevoels)hypothesen of levensovertuiging inbouwen. Wetenschap een geloof noemen vind ik wat te kort door de bocht. Want dan moeten we geloof gaan herdefiniëren. Ik gebruik zelf liever het woordje "faith" i.p.v. geloof. Faith dekt m.i. de lading wat beter. Want ik durf te beweren dat ook jij geloof in de wetenschap hebt, als je je laptop (Iphone) in de auto op de verwarmde achterbank aanzet. Ik noem dit dan liever vertrouwen. Ik heb vertrouwen in de AB kuur die de dokter mij voorschrijft. Ik heb vertrouwen (geloof...) in de bestralingsarts die mij een dosis dodelijke radioactiviteit moet toedienen. Ik heb geloof in het vliegtuig dat mij naar Spanje vliegt. Maar faith is iets anders. Met faith kom je op het gebied van de faith-healers. En daar geloof ik dan weer niet in.
Maar in het kort: Ik heb een enorm vertrouwen in de ET, omdat deze theorie uitermate gedegen onderbouwd is en zich beroept op diverse wetenschappelijke disciplines die elkaar onderling ondersteunen in de uitkomsten.

Het perspectief van een buitenstaander zou dan neutraler zijn dan het perspectief van een ingewijde. Dat zou daarvan de implicatie zijn. Dat was lang de overheersende gedachte en nog steeds onder velen. Maar sowieso het idee van zuiverheid of dat de een zuiverder is vertroebelt de neutraliteit. Door te hameren op het buitenstaandersperspectief maak je het niet neutraler.

 

Ik begrijp je antwoord niet zo goed. Snap je wat ik bedoel met het onderscheid tussen geloof in zwaartekracht en geloof in God (faith)? Begrijp je ook dat zuivere wetenschap neutraal is voor wat betreft de uitkomsten? Als straks blijkt dat het deeltjesmodel (quarks, leptonen, bosonen etc) niet klopt, dan klopt het deeltjesmodel niet. Zo simpel is het. Je kut dan faith in dit model hebben tot je een ons weegt, als het niet correleert met de gegevens is het fout.

Citaat

Er zijn vele zaken die geloof zijn. Geloof je objectiviteit: ja of nee? Dit is een geloof. Geloof je dat de empirische methode de beste kennis levert ook dat is een geloof. Al deze geloven samen maken ons wereldbeeld, een perspectief waaruit wij naar de wereld kijken. Dit zijn juist allemaal geloven, en het hoort ook dat dit sterk geformuleerd wordt. Wil dus ook niet van afzwakkingen hiervan weten. Geloof herdefiniëren? Dan ben ik benieuwd naar de definitie van geloof die je nu hanteert? Want misschien sluit je huidige definitie dan niet bij mijn definitie aan. Geloof als woord in deze context heeft geen religieuze dekking. Denk je dat op termijn dingen zich beter ontwikkelen? Dan geloof je in het vooruitgangsoptimisme. Moet gedaan worden wat het beste voor het algemeen geheel is? Dan is dat ook een geloof. Dat ik zeg dat dit geloven zijn, en dat ik zelf ook deze geloven deel doet hier geen afbreuk aan. Ook ik maak mij vaak schuldig aan het vooruitgangsoptimisme, ook ik denk dat empirisch betrouwbare resultaten opleveren etc. Komt een beetje gekunsteld over om hierin een scheiding aan te brengen tussen 'vertrouwen' en 'faith', daar ga ik dan ook niet in mee.

uiteraard heb je gedeeltelijk gelijk. Ik geloof in objectiviteit omdat door de jaren heen gebleken is dat dit de beste resultaten heeft opgeleverd. Zo werd mij ooit een voorbeeld gegeven, dat ik geloofde in het lichtknopje als ik 's avonds naar de wc ging. Ik zou dan geloven dat het aan zou gaan. En in zekere zin klopt dat. Maar dat is wat mij betreft empirische kennis. Ik heb dit knopje al 1000X aangedaan en 999X gaf het licht. Die ene keer kwam er geen licht. Geloofde ik toen niet meer in dit knopje? Uiteraard niet. Ik heb het bolletje vervangen. Geloof en faith zijn 2 totaal verschillende dingen. Je gaf dit al een beetje aan 9dat je mij niet begreep) in je volgende vraag, waarom ik er buitenaardsen bij had gehaald. Het ging mij om het geloof (faith) van deze mensen, die wisten dat ze ontvoerd waren. En ik wil dan van jou weten of we dit geloof ook serieus moeten nemen? En dan niet of we die mensen serieus moeten nemen (uiteraard...want ze geloven dat!) maar of we buitenaardsen dan onder het kopje "kennis" moeten scharen.

Citaat

Ik denk dat je je hierin vergist. Wat goed en kwaad is, komt denk ik ook op het terrein van de wetenschap/morele filosofie terecht. Luister maar eens naar Sam Harris: Je kunt beginnen bij 5 min. 40. Het komt er op neer dat het om het welzijn van de mens gaat. Een interessant stuk!

Er is geen strikte scheiding tussen wetenschap en filosofie. Alle scheidingen brengen wij zelf aan en zijn constructies. Op het gebied van goed en kwaad verlaat Sam Harris al direct het terrein van de natuurwetenschap. Heb het tien minuten gekeken, was niet van plan om nu het hele fragment te beluisteren, maar ik kon mij er eerlijk gezegd niet in vinden. Hij gelooft klaarblijkelijk dat welzijn voor de meerderheid goed is, maar dat is dus zijn geloof/overtuiging hierin. Het begin vond ik erg matig, in plaats dat hij op de valide punten van de vrouw inging en vertelde waar hij zijn visie haalde trok hij het in plaats daarvan in het belachelijke. Was hij niet in staat om zijn visie te verdedigen? De eerste tien minuten vond ik niet veel betekenend. Hij gaat al meteen van start met een axioma van de welzijnsmaximalisatie die hij niet toelicht.

 

Ik mag toch hopen dat je de vrouw die hij aanhaalt ook in het belachelijke zou willen trekken. Tenminste, ik neem aan dat je het voorbeeld bedoelt dat het verwijderen van de oogbol van ieder 3e geboren kind  omdat in een heilige tekst staat: "De derde zal in duisternis leven". Als we het over moraal en ethiek hebben dat MOET je dit volslagen idioot en moreel verwerpelijk vinden. Maar als jij hier anders over denkt, moet je me dit proberen uit te leggen, want dan mis ik iets. Het gaan erom dat Harris aantoont dat ethiek geevolueerd is en dat het te maken heeft met het algemeen welzijn van alle mensen. De taliban noemt hij ook regelmatig. En ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn, dat de moraal/ethiek er niet de gouden griffel zal verdienen.
 

Citaat

 

Heel goed. Zwaartekracht is een construct. Niemand weet exact wat zwaartekracht is. Echter, de theorie werkt en de voorspellingen en berekeningen komen uit. Dat geeft mij het vertrouwen dat de theorie correct is. En hetzelfde geldt voor de ET. Geen gelovige die de zwaartekrachtstheorie zal aanvallen, omdat dit niet tegen het persoonlijke wereldbeeld van die gelovige botst. Maar de ET wordt dan van alle kanten aangevallen. Is dat omdat de gelovige verstand heeft van de ET? Ik denk het niet. Ik denk dat levensbeschouwing (faith) dan boven feiten komt te staan.

Er zijn ook geen ongelovigen die ik de zwaartekracht aan zie vallen. Waarom geef je de gelovigen hierin een status aparte? Voor de gelovigen met cognitieve dissonantie zal het laatste inderdaad het geval zijn.

 

Een aparte status omdat gelovigen een theorie aanvallen omdat het tegen hun (gods)geloof in gaat, pertinent niet omdat ze zich verdiept hebben in de theorie. Het is dat jij nu begint over cognitieve dissonantie. Ik wilde deze term nog even uitstellen, omdat ik hem nogal makkelijk in de mond neem. M.n. bij evolutie zie je dit.

Citaat

Het wel of niet bestaan van God, heeft implicaties voor alles. En dan ook alles. Maar het is wel zo het beeld van de Godheid is van belang. Voor een deïst zullen de implicaties van het bestaan van een godheid weinig gevolgen hebben. Ben het met je eens dat hoe meer verschillende visies hoort hoe het gevoelsmatig dan in toenemende mate ongeloofwaardiger wordt. De twijfel is dan logisch. Maar dat zegt niets over de waarheid ervan.

Of God nu wel of niet bestaat...de wereld draait uiteraard zoals ze draait. Het beeld van deze godheid is dan absoluut niet van belang omdat deze god (stel Hij bestaat) zich daar niets van aan zal trekken (deïsme?), zoals ook de absolute waarheid in de natuur zich van onze theorieën niets zal aantrekken. Wat betreft de theïst, die heeft het inderdaad het lastigst van allemaal. Hoewel: Als je maar lang genoeg blijft ontkennen (zoals b.v. de creationisten doen) dan blijkt dat je een lange adem kunt hebben.

19 uur geleden zei student:

Citaat

Beste Hein,

Je reactie werpt weer een hoop stof tot nadenken op.

Wat zijn jouw bezwaren tegen niet-reduceerbare complexiteit?

Dat het steeds toch weer wel reduceerbaar is gebleken. Het flagellum, het oog, bloedstolling. Het waren de stokpaardjes van de creationistische irriducable complexity strategie. Maar de wetenschap heeft aangetoond dat deze aspecten te herleiden zijn. Er zijn ook voorbeelden gevonden. 1 Voorbeeld: https://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex/ (Andere stokpaardjes van de creationist vind je hier: http://www.scientificamerican.com/article/15-answers-to-creationist/
Maar als ik er 1 voorbeeld mag uitpikken (het oog), dan kun je in de literatuur zien dat ook dit onderdeel niet rechtstreeks geschapen moet zijn, omdat het onherleidbaar complex is. Een half oog is al beter dan geen oog en soms is 1 cel die gevoelig blijkt te zijn voor lichtintensiteit al voldoende om te overleven.  M.n. het oog is een interessant voorbeeld omdat dit meerdere malen ontstaan is. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye spreek over 50 tot 100 X!

Verder  is het oog verre van perfect te noemen en ook dit kan verklaard worden. Als je de link leest begrijp je wat ik bedoel.  De creationisten blijven met 1 heel groot probleem zitten: De God die dit alles geschapen zou hebben. Deze moet eerst aangetoond worden omdat je anders voor "god" ieder ander willekeurig woord kunt invullen.

Citaat

Leuk is dit. Ik heb namelijk ook Het ontstaan van soorten deze zomer gelezen. Ik kreeg nou niet echt het idee dat Darwin erg twijfelde. Hij schrijft volgens mij ergens over de ouderdom van de aarde en ik kreeg toen de indruk dat hij vond dat de aarde wel oud genoeg was (een paar honderd miljoen jaar).

De schattingen in die tijd liepen uiteen van 40 miljoen tot 400 miljoen. Pas na Darwins dood werd de ouderdom van de aarde berekend. Darwin twijfelde hierdoor aan zijn eigen theorie, omdat deze tijd te kort zou zijn. In wezen heeft hij een voorspelling gedaan die is uitgekomen.
 

Citaat

 

Nogmaals, creationisten accepteren de wetenschappelijke methode. Ze accepteren echter niet de conclusies die evolutionisten maken. Hoe kunnen conclusies gecontroleerd worden? Door voorspellingen die conclusies maken. En dan denk ik dat creationisten net zoveel succesvolle conclusies hebben gemaakt als evolutionisten. Zie: https://answersingenesis.org/creation-science/successful-predictions-creation-scientists/.

Ik snap dat dat voor jou moeilijk te begrijpen is, maar voor de creationist is theologie net zo goed gezaghebbend als de wetenschap. Vandaar dat er wordt gezocht naar een harmonie.

 

Geef me dan 1 succesvolle conclusie uit je link en ik zal voor je op zoek gaan of ze gelijk hebben. Dit kan uiteraard en sluit ik niet uit, maar of dit dan direct bewijst dat God het gedaan.geschapen heeft, is een 2e natuurlijk. Harmonie tussen wetenschap en theologie is wat mij betreft volledig onmogelijk. Misschien moet je de moeite nemen Jerry Coyne hierover te beluisteren.

Citaat

Ik ben niet bekend met de casus die jij nu schetst: wetenschappers "bewijzen" x. Een creationist levert kritiek maar faalt jammerlijk, druipt af en gaat op iets totaal anders lopen schoppen. Kun jij een voorbeeld geven waarin dat gebeurt?

Sorry maar de lijst is bijna oneindig: https://schaken.chess.com/groups/forumview/18-creationist-arguments-debunked

 

39 minuten geleden zei student:

Beste Hein,

Welke creationisten accepteren de wetenschappelijke methode niet? Als ik al mijn e-mailcontacten daarover zou mailen, zou ongeveer 98 tot 100% de wetenschappelijke methode gewoon accepteren. ik accepteer de wetenschappelijke methode ook.

En dat  is geen wetenschappelijke houding. Jij moet, als je een wetenschappelijke houding wilt aannemen, de argumenten voor en tegen afwegen en dan een conclusie trekken. Als een expert dan vervolgens een nieuwe inbreng inbrengt, dan moet jij het weer opnieuw afwegen. Want ik kan je vertellen, een gezamenlijke conclusie komt er niet.

Maar als polonium waarschijnlijker is dan radon, is op dat punt het scheppingsmodel waarschijnlijker dan het evolutiemodel.

Niet-reduceerbare complexiteit. Een interessant onderwerp. Ik heb afgelopen zomer Darwin's Black Box nog gelezen. Heb jij het ook gelezen en wat zijn jouw conclusies betreffende Behe's theorieën?

Darwins black box staat nog op mijn verlanglijstje. Uiteraard zat Darwin er zelf hier en daar naast, omdat hij nog voor de wetenschappelijke revolutie leefde. Darwin kon zich eigenlijk niet voorstellen dat zijn theorie correct was, omdat de tijd (destijds) ontbrak. Men was nog niet bekend met kernfusie in de zon en de aarde zou nooit miljarden jaren oud kunnen zijn. Darwin wist ook niets van genetica/dna af. Maar hij werd gedwongen zijn theorie zo op te stellen door zijn reis naar de Galapagos eilanden en zijn jarenlange observaties.

Wat me verbaast uit je reactie is je instelling m.b.t. de wetenschappelijke methode.
Want mij bevreemd het altijd weer dat uit creationistische hoek commentaar op deze methode 9en haar uitkomsten) altijd zaken betreft die tegen het geloof in gaan.
De creationist accepteert scheikunde, fysica, biologie, geologie etc tenzij de uitkomt tegen het geloof in gaat. Dan ineens is de methode niet correct of moeten er fouten gemaakt zijn. Hoe eerlijk is dit? De wetenschappelijke methode is een onpersoonlijke neutrale methode om kennis te vergaren en evenals bij Darwin worden ze tot uitkomsten gedwongen door de diverse onderzoeksmethoden. Daarom werkt je AB kuur en als deze niet werkt, weet de arts ook waarom dit zo is (resistentie...= nl. evolutie). Maar als uit zeer veel diverse onafhankelijke metingen, disciplines en waarnemingen komt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dan staat de creationist op en ontkent deze uitkomst.
En dan zie ik dat ze iedere keer weer de neus stoten en andere wetenschappelijke feiten proberen aan te pakken. Ik krijg dan een beetje medelijden.

2 minuten geleden zei Vartigo:

@Magere Hein,

Citaat

 

Dat het in een wetenschappelijke theorie niet kan afhangen van hoe de pet van de wetenschapper op die dag staat. Je schreef nl: Zelf geloof ik afwisselend in evolutie of geleide evolutie. Ligt eraan in hoeverre ik weer in een theïstische bui ben. Wetenschap is uiteraard onafhankelijk van buien.

Op dit moment ben ik agnost. Ik bekijk zaken dus met wisselende referentiekaders. Indien ik uitga van theïstisch paradigma dan is het dan ook het een. Indien ik uitga in een paradigma waarin een Godheid geen enkele rol speelt dan is het ook het andere. Het is niet zo dat de waarheid dan verandert, maar het perspectief van het individu verandert dan zeer zeker.

 

Of je agnost, atheïst, deïst of theïst bent, het maakt voor de werkelijkheid zoals deze is niets uit. Wel voor de persoonlijke werkelijkheid, maar daar heb ik het doorgaans niet over. Evolutie is waar of evolutie is niet waar. Dit moet onafhankelijk van persoonlijke meningen/inzichten of levensovertuigingen zijn.
 

Citaat

 

En dan ligt de verantwoordelijkheid toch bij de gelovige om uit te leggen wat (of wie) die god is en hoe men dit te weten is gekomen. Uiteraard kan alles gestuurd zijn, maar dan moet je gaan aantonen wie er aan het stuur zit. Het kunnen wel marsmannetjes zijn.... Imo is geloof alleen dan niet voldoende om een theorie op te funderen. Enige onderbouwing zou uiteraard prettig zijn. Ik denk dat je dat van mij ook verlangt als ik zeg dat jij in de buik van je moeder bent gestopt door een geavanceerde buitenaardse beschaving.

Dat de bewijslast bij de gelovige zou liggen vond ik een heldere gedachte, maar in mindere mate tegenwoordig. In andere culturen over de hele wereld wordt nog sacraal gedacht met aandacht voor transcendentie, voor een Aziaat, Afrikaan of  Zuid-Amerikaan enzovoort is dit perspectief vanzelfsprekend. Het ontbreken van de transcendentie, de immanentie, en zich toeleggen op het profane is iets wat wij nu in het Westen zien. Het ontbreken van een godsgeloof zoals secularisme ons wil doen geloven is niet het neutrale. Bij beiden gedachten worden impliciet al van verscheidene geloven uitgegaan. Je gelooft in de natuurwetenschappelijke methode ook dat is al geloof, een geloof dat ik overigens met jou deel.  Maar uiteindelijk riekt dit naar het positivisme waar als je er inhoudelijk op ingaat ook geen spaan van overblijft. Intellectueel kan ik dan ook zeggen dat dit een van de geloven is die ik impliciet heb aangenomen, maar pragmatisch denk ik dan, niet zo moeilijk denken ook al klopt het niet helemaal het is iets werkbaars en biedt resultaat dus ik doe het er maar mee.

 

Ik durf te beweren dat zuivere wetenschap neutraal is. Je mag in een goede theorie geen extra (gevoels)hypothesen of levensovertuiging inbouwen. Wetenschap een geloof noemen vind ik wat te kort door de bocht. Want dan moeten we geloof gaan herdefiniëren. Ik gebruik zelf liever het woordje "faith" i.p.v. geloof. Faith dekt m.i. de lading wat beter. Want ik durf te beweren dat ook jij geloof in de wetenschap hebt, als je je laptop (Iphone) in de auto op de verwarmde achterbank aanzet. Ik noem dit dan liever vertrouwen. Ik heb vertrouwen in de AB kuur die de dokter mij voorschrijft. Ik heb vertrouwen (geloof...) in de bestralingsarts die mij een dosis dodelijke radioactiviteit moet toedienen. Ik heb geloof in het vliegtuig dat mij naar Spanje vliegt. Maar faith is iets anders. Met faith kom je op het gebied van de faith-healers. En daar geloof ik dan weer niet in.
Maar in het kort: Ik heb een enorm vertrouwen in de ET, omdat deze theorie uitermate gedegen onderbouwd is en zich beroept op diverse wetenschappelijke disciplines die elkaar onderling ondersteunen in de uitkomsten.
 

Citaat

 

Vraag 1 blijft: Hoe weten we wie of wat die god is? Welke betrouwbare methoden zijn hiervoor? Dan is mijn 2e vraag: Wat is de bedoeling van de mens en hoe weet je dit? Ik zie niet heel veel doelmatigheid in onze evolutie b.v.

Nu verlaten we reeds datgene wat behaald kan worden met de natuurwetenschappelijke methode. Deze zal nooit antwoord op de grote vragen kunnen formuleren en daarom zal er altijd vraag naar metafysica en zingeving blijven bestaan. Er is geen betrouwbare methoden op empirische wijze gestoeld om God te kennen of achter het nut van iets te komen.

 

Maar hoe betrouwbaar is metafysica of geloof om valide kennis te vergaren? Iedereen is het toegestaan van alles en nog wat te vinden op geloofsgronden. Moeten we dit allemaal serieus nemen? Mensen die door ufo's ontvoerd zijn, weten zeker 9geloven oprecht) dat dit gebeurd is. Moeten we dit serieus nemen in die zin dat ufo's dan wel moeten bestaan? Of zou er iets anders aan de hand kunnen zijn?
 

Citaat

 

Met dat verschil dat de ET wel kan uitleggen waarom de mens degenereert en zo lijkt op de andere primaten/dieren (in alle opzichten). Ook kan de theorie uitleggen waarom er geen doel is. Dat de gedachten fundamenteel verschillend zijn ben ik met je eens.

Het uitleggen van doelen is buiten het terrein van de natuurwetenschap en ik heb ze hier dan ook nooit op betrapt. Gewaagde uitspraak, want dit zou betekenen dat jij dit wel ontwaard uit natuurwetenschap. Gaarne toelichting hieromtrent.

 

Je hebt gelijk. De wetenschap zegt dat ons bestaan (absoluut wetenschappelijk gezien) totaal zin-en doelloos is. het leven is er gewoon, het is ontstaan en de mens is eruit geevolueerd. het had evengoed niet gebeurd hoeven zijn. Uiteindelijk (zo denkt de wetenschap) vergaat de aarde omdat ze verslonden wordt door een rode reus (onze zon). En dat betekent: Weg mens! Dit wil uiteraard niet zeggen dat een mens geen doel in zijn leven mag/kan hebben. Maar dat is een andere discussie.
 

Citaat

 

DE waarheid zal best bestaan maar ik heb niet de illusie dat we die ooit te weten komen. Maar wat ik niet denk, is dat de levensbeschouwingen hier dan wel een antwoord op hebben (op die vragen waarop de wetenschap geen antwoord heeft, zoals"hoe is leven ontstaan"?). Zoveel levensbeschouwingen, zoveel interpretaties van het ontstaan van leven.

Dus jij bent ook van de objectieve absolute waarheid die niet kenbaar is voor de mens. Daar geloof ik soms ook in. Maar dit is weliswaar ook allemaal een geloof. Het is goed om je hiervan bewust te zijn. Wat je beter misschien voor je eigen kan stellen is dat antwoorden gebaseerd op empirische gegevens en de natuurwetenschappelijke methode voor jou van meer waarde zijn dan antwoorden uit filosofie en metafysica.

 

Dit begint inderdaad het terrein van de filosofie te worden. En ook filosofie neem ik serieus. Er zijn zaken waar de filosoof echter beter vanaf kan blijven en dat is b.v. de ET. De wetenschap daarentegen zal zich minder bemoeien met de zin van het leven (is voer voor de filosoof).
 

Citaat

 

Persoonlijk heb ik het niet zo op autoriteiten, omdat deze zich kunnen vergissen. Waar ik wel vertrouwen in heb is de methode die de mens bedacht heeft om kennis te vergaren. Dat is de wetenschappelijke methode en het is de afgelopen 200 jaar gebleken dat ze werkt. En dat kan ik persoonlijk van geen 1 religie zeggen. Niet dat de religies niet bruikbaar voor mensen zijn, maar dat ze antwoorden op de grote vragen heeft. Zeker niet wat betreft de wetenschappelijke vragen.

Hier heb ik al veel over gezegd. Maar je moet beseffen dat de natuurwetenschap een ander terrein is. Je probeert de terreinen te overlappen, maar dit is al keer op keer aangetoond niet te kunnen. Natuurwetenschap kan geen antwoorden omtrent waarheid, goed en kwaad of zingeving geven. Religies zijn dus niet bezig met antwoorden geven op de wetenschappelijke vragen, in ieder geval in mijn definitie van religie. Er zijn er vast bij die dit pretenderen.

 

Ik denk dat je je hierin vergist. Wat goed en kwaad is, komt denk ik ook op het terrein van de wetenschap/morele filosofie terecht. Luister maar eens naar Sam Harris: Je kunt beginnen bij 5 min. 40. Het komt er op neer dat het om het welzijn van de mens gaat. Een interessant stuk!

Citaat

 

Maar dan zet je geloof boven weten. Dan is de zwaartekrachtstheorie (waarmee we raketten naar mars en verder sturen) fout als je een "intelligent falling" aanhanger bent. En dat vind ik niet eerlijk. Een theorie werkt wel of werkt niet en om ze te verwerpen omdat het niet past in een geloof vind ik (ik moet me voorzichtig uitdrukken) naïef.

Ik geloof in de zwaartekracht, maar ik geloof niet dat deze werkelijk waar is. Het is een construct, net zoals zoveel anders ook een construct is. Wat ik zie is dat jij impliciet al veel blijk geeft van wat jij gelooft en waar jij niet gelooft. Als jij in plaats van een strakke kijk op de wereld op een immanente wijze, naar de wereld kijkt en een transcendentie waarneemt. Dan is het beeld wat jij had wezenlijk anders. Je kijkt naar dezelfde gegevens met een ander paradigma, dit maakt dat je de gegevens anders interpreteert. Je neemt dus hetzelfde waar, maar de conclusies die je eruit trekt zijn wezenlijk anders.

 

Heel goed. Zwaartekracht is een construct. Niemand weet exact wat zwaartekracht is. Echter, de theorie werkt en de voorspellingen en berekeningen komen uit. Dat geeft mij het vertrouwen dat de theorie correct is. En hetzelfde geldt voor de ET. Geen gelovige die de zwaartekrachtstheorie zal aanvallen, omdat dit niet tegen het persoonlijke wereldbeeld van die gelovige botst. Maar de ET wordt dan van alle kanten aangevallen. Is dat omdat de gelovige verstand heeft van de ET? Ik denk het niet. Ik denk dat levensbeschouwing (faith) dan boven feiten komt te staan.

Citaat

Volgens de theïst zijn alle theorieën die geen godheid veronderstellen sowieso foutief en omgekeerd is dat ook hetzelfde verhaal.
Indien er een godheid bestaat dan kan de reguliere evolutietheorie nooit kloppen. Eigenlijk vind ik dat de reguliere evolutietheorie en de geleide evolutie hetzelfde zijn. Alleen het verschil in paradigma brengt de andere visie omtrent bijvoorbeeld een mogelijk doel van de evolutie.

Ik vind dat geen eerlijke insteek van de theïst. 1+ 1 = 2 of je nu boeddhist, theïst, ietsist, atheïst of deïst bent. De ET is zo'n beetje de best gefundeerde theorie die er is en dat zou in jouw bewoordingen dan betekenen dat er geen god zal bestaan. Want andersom vind je dit nl. ook.
En wat geleide evolutie betreft. Het is een extra hypothese en die hypothese zul je dan toch moeten gaan uitleggen/aannemelijk maken. En de reden dat ik ze totaal onaannemelijk vind, is omdat 10 gelovigen, 10 verschillende dingen/eigenschappen over hun god vertellen. Ik zou aan de ET gaan twijfelen als 10 evolutiebiologen 10 verschillende verhalen ophangen m.b.t. onze gemeenschappelijke voorouders.

 

Citaat

Het was boeiender voor mij geweest als je uitgegaan was dat er geen doel is in de evolutie, en daar bijvoorbeeld de rudimentaire organen voor aanhaalt en dergelijken. Dan begint de evolutie arbitrair te lijken en dan zou de ander moeten gaan kijken of er wel een doel zit achter evolutie. Dan zou je een heel andere boeiendere discussie krijgen. Die in feite ook gaat over het wel of niet bestaan van een godheid in het evolutionaire proces.

Rudimentaire organen is slechts 1 bijkomend argument dat laat zien hoe het kan dat deze structuren er zitten. Een schepper heeft dan inderdaad wel het een en ander uit te leggen.

Zag bij toeval dit topic staan. Schreef net elders een klein stukje over Maria Skłodowska (Marie Curie) en het stofje polonium. Heb een biografie over haar gelezen en wist me in de tijd te verplaatsen van het oude Frankrijk eind 1800/begin 1900. Wat mij aanspreekt is het doorzettingsvermogen (en vaderlandsliefde voor Polen)  van deze intelligente vrouw in een door mannen overheerste wereld. Een levensgeschiedenis met ups en downs waarbij ze haar wetenschappelijke nieuwsgierigheid uiteindelijk met de dood moet bekopen.

Dat sprak mij ontzettend aan.

Student, het ging mij er meer om welke methoden de creationisten gebruiken om hun polonium-idee hard te maken? Als ze de wetenschappelijke methoden gebruiken, zijn deze net zo onbetrouwbaar als de radon-methode, omdat de creationist de wetenschappelijke methode niet serieus neemt.
Omdat ik zelf geen verstand van halo's in gesteenten heb, wacht ik de gezamenlijke conclusie gewoon af. Als het radon is, is het radon, als het polonium is, is het polonium. Het enige dat ik weet en gevolgd heb, is dat de creationist iedere keer toch weer teruggefloten wordt. Het laatste voorbeeld dat ik me kan herinneringen was de irreducible complexity theorie van Michael Behe. En al zijn voorbeelden zijn inmiddels met zeer grote nauwkeurigheid onderzocht.

Toch moet ik de creationist ook wel een beetje dankbaar zijn. Er is geen theorie zo gefundeerd als de ET. Want eerlijk is eerlijk. Ze mogen iedere theorie aanvallen en proberen te falsifiëren. Tot nu toe is het nog niet gelukt. Als het met polonium wel lukt, ben ik de eerste die ze zal feliciteren.

(Overigens zit achter de ontdekking van polonium een interessant verhaal. Marie Curie die 2X een Nobelprijs in ontvangst heeft mogen nemen. intrigerende vrouw!)