Magere Hein

@Peter79

Natuurlijk mag je out of the box denken. Ook ik ben daar voorstander van! Maar houd je dan wel aan de spelregels en introduceer geen extra (oncontroleerbare) hypothesen (goden/het bovennatuurlijke). Als iemand beweert dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven, dan is dat een waarheids (werkelijkheids)claim die wetenschappelijk onderbouwd dient te worden. Geloof alleen is niet genoeg. Je mag dus alle vondsten/fenomenen/verschijnselen out of the box (met een god) proberen te verklaren maar eerlijk is eerlijk, je verklaart niets.

12 uur geleden zei Lobke:

Ik vind het mooi hoe het geloof voor jou het antwoord is op de vraag: God, waar bent U in dit alles! Is ziekte of lijden pure pech of is het meer. Onrecht, oorlogen dat is kwaad dat we elkaar aandoen, en ja daar kunnen we niet in berusten.

Ik las deze week op een ander forum een verhaal over de holocaust (en ik besef dat er op veel plaatsen op de wereld nog zoveel gruwelen plaats vinden). Er werd geciteerd uit het boek van Elie Wiesel - Nacht. Ik ken het niet.

Er werden volwassenen maar ook kinderen opgehangen; de andere mensen in het kamp moesten blijven toe kijken.      

De schrijfster schreef; "Waar is de goede God, waar is Hij?" vroeg iemand achter mij.".                                                    

Wanhoop, een aanklacht zoals ik ook vaak in de liederen van Leonard Cohen hoor.                                                      

 Ik begrijp het; meestal is het stil.....ja soms is er troost in mensenharten omdat ze geloven dat Hij toch alles in de hand heeft. Maar heeft hij dat?

 

Algoedheid, alwetendheid ...almacht  en dan kinderen die opgehangen worden. Epicurus worstelde er al mee. Het enige dat ik doe is hopen dat de mens leert van de fouten die ze in het verleden gemaakt heeft. Ik heb er vooralsnog een hard hoofd in.

@Peter79

http://www.kennislink.nl/publicaties/de-krijt-tertiair-massa-extinctie

Hier wordt niet over een zondvloed of goddelijk ingrijpen  gesproken. En als geleerden het ergens nog niet over eens zijn, zeggen ze:  "We weten het (nog) niet exact en blijven onderzoek doen om de hypothesen te staven dan wel te ontkrachten.
http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/back3.html
http://www.astrobio.net/topic/origins/origin-and-evolution-of-life/a-one-two-punch-caused-the-k-t-mass-extinction/

Als DIT gebeurd is, dan moeten we dat vinden...Voorspellingen die uit zijn gekomen. Want zo werkt wetenschap. Geen extra overbodige hypothesen invoeren want dat maakt de zaak alleen maar onodig complex en bovendien onoplosbaar.

Als het hier vrij staat je mening ongezouten te geven valt het mij ook op dat moderatie zo nu en dan selectief is. Ik ben geen christen, geloof niet in Jezus of God en zal dit ook niet onder stoelen of banken gaan stoppen omdat er intellectueel gezien nu eenmaal onvoldoende reden toe is. Ook verdedig ik onterechte aanvallen op ET omdat dit nu juist wel een goed doordachte en onderbouwde biologisch wetenschappelijke visie is op de ontwikkeling van leven. Bijbelkritiek is mij ook niet vreemd en zodra er met positieve passages gestrooid wordt om het goede van deze boeken (Of Jezus) te verkondigen zet ik er de negatieve passages tegenover. Aan de andere kant accepteer ik ook terechte kritiek op atheïsme/evolutie e.d. Jammer is het natuurlijk als dit alles weg-gemodereerd zou worden. Tot nu toe valt dit nog mee, maar ik heb het idee dat Magere Hein met argusogen wordt gadegeslagen. Moderatie is m.i. alleen terecht als er off topic gediscussieerd wordt of op de man wordt gespeeld (of op dit forum: gevloekt wordt). Ik ben geen voorstander van deze tactieken.

8 uur geleden zei Desid:

Er is geen sprake van het mystificeren van een historische persoon. Dat dit jou vanzelfsprekend lijkt, zegt vooral iets over jouw vooroordelen.

 

W

Citaat

e weten verder niets over de omstandigheden waarin Paulus de opgestane Jezus zag. Dat hij schuimbekte, staat al in geen enkele bron. In de enige verhalende bron over deze gebeurtenis, Handelingen der apostelen, die meestal rond 90 gedateerd wordt, staat dat Paulus ter aarde stortte, een licht zag, een stem hoorde, en daarna tijdelijk blind werd. Maar dit is ruim een halve eeuw na dato geschreven, dus het is maar de vraag wat er precies waar van is.

Dit betekent dat jij belang hecht aan betrouwbare bronnen en die bronnen mogen niet te laat in de geschiedenis liggen? Weet jij hoe (op welke wijze en wanneer!) de bijbel ontstaan is? En hoe lang dit duurde? En weet je ook dat er zo goed als geen buiten-bijbelse bronnen zijn? Ik denk dat jij het zelf ook niet zo nauw met de betrouwbaarheid van bronnen neemt,. De eerste seculiere vermelding van Jezus is 60 jaar na zijn veronderstelde dood (Josephus), te laat om te gelden als wat historici ’primaire bronnen’ noemen Plinius is al 80 jaar na Jezus, Tacitus is al 90 jaar na Jezus. Ze laten enkel zien dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen.

Citaat

Verder is een verschil in genre natuurlijk geen verschil in inhoud. Paulus schrijft geen biografie van Jezus. Dat hij daarom niet op één lijn zou zitten met de evangelisten is dus een slag in de lucht. Bovendien zou je kunnen zeggen dat Paulus qua opvatting meer gemeen heeft met het jongste evangelie dan met het oudste evangelie. Volgens Paulus is Jezus Christus pre-existent en verbleekt zijn leer ten opzichte van kruis en opstanding. Iets vergelijkbaars is het geval bij het evangelie naar Johannes.

Waar Paulus spreek over een geestelijke opstanding spreken de evangeliën over lichamelijke opstanding. Als je de evangeliën vervolgens goed leest, zie je dat er onnoemlijk veel fouten in staan. In ieder geval zijn de schrijvers het klaarblijkelijk niet met elkaar eens. Op verschillende vlakken. Komt daarbij dat dit zo goed als de enige bronnen zijn.  De verschijningen waar Paulus het over waren dus visioenen. Ook is Paulus duidelijk in strijd met vele zaken die de evangeliën vermelden aangaande b.v. (slechts 1 voorbeeld) de opstanding. Die verschijningsverhalen in Matteüs, Lucas en Johannes zouden dan door deze evangelisten gecreëerd of via de legendevorming van die latere tijd ontstaan zijn. (Toch maar een 2e v.b.): Marcus kent ook geen maagdelijke geboorte, maar heeft een adoptie zienswijze zoals je weet. De mogelijkheid doemt op dat ook de maagdelijke geboorteverhalen dan door Matteüs en Lucas of latere legendevorming ontstaan zijn.

Citaat

Met andere woorden, je meet met twee maten want je bent bij Jezus opeens heel kritisch, terwijl je andere dingen wel voetstoots aanvaardt (bijvoorbeeld dat Paulus schuimbekkend ter aarde viel - dat haal je zelfs niet uit de oude bronnen).

Bij Jezus ben ik kritisch omdat de historische Jezus 1 op 1 gekoppeld wordt aan de mythische Jezus en mensen hier hun leven voor geven en soms opofferen. En dus wordt er door gelovigen in deze mythische Jezus geloofd als zijnde de waarheid, waar ik me ook naar zou moeten conformeren om gered te kunnen worden. Dat kun je van Alexander de Grote niet zeggen. En dan denk ik: "Lekker belangrijk of Alex echt bestaan heeft"

Citaat

Ik denk dat Jezus, zoals hij in de verhalen van de eerste christenen tot ons komt, nog steeds mensen geestelijk kan raken, zelfs mensen die er niet mee zijn opgegroeid. Ook als dat veelzijdige beeld van Jezus kritisch gefileerd en grondig in historische context gezet is. Dat laatste is misschien wel een van de grootste geestelijke prestaties van de christelijke theologie, zoals Albert Schweitzer schreef.

Zeker. Geldt blijkbaar ook voor Mohammed, Boeddha en alle andere goden en helden van weleer. En dat mag in het christendom zeker een prestatie worden genoemd. Maar ik hoop alleen dat de tijd van heldenverering snel achter ons komt te liggen.
Kijk, dat gelovigen hun inspiratie uit Jezus (of Allah/Boeddha) halen is fijn, maar zodra ze zich met wetenschap gaan bemoeien (abortus, stamcellen) wordt het al vervelend en als gelovigen homo's niet accepteren of in flatgebouwen gaan vliegen word ik uitermate verdrietig.

Het lijkt mij als vanzelfsprekend dat christenen in de gemystificeerde historische persoon geloven die nu bekend staat als Jezus. Paulus en de evangelieschrijvers zitten wat dat betreft al niet op 1 lijn. Waar Paulus zich meer beroept (Nadat hij schuimbekkend ter aarde stort....epilepsie?) op een Joodse groepsleider, vertellen de evangelisten een steeds mooier verhaal, al naar gelang welk evangelie je leest. Maar ik denk dat dit de meeste gelovigen niet op zal vallen, omdat ze geleerd zijn de bijbel van links naar rechts (en bovenal niet kritisch) te lezen. Christenen (en niet-christenen) gaan er al vanuit dat JC historisch bestaan moet hebben omdat onze geschiedenisboeken er van doordrongen zijn. Dat er twijfel zou kunnen bestaan komt in niet veel mensen op.  Keiharde bewijzen zijn er niet voor zijn bestaan (wel frauduleuze), dus het voordeel van de twijfel geeft hier de doorslag.
De mythische Jezus is een heel ander verhaal. Ben je daar niet van jongs af aan mee opgevoed, wordt het uitermate lastig hierin te kunnen gaan geloven. En betrouwbare geloofskennis staat doorgaans niet gelijk aan betrouwbare historische kennis. Die 2 moeten gescheiden blijven. Maar als je kritisch naar de mythische Jezus gaat kijken, Hem vergelijkt met andere godsdiensten,mythen, helden en sagen en bovendien de bijbel fileert, blijft er wat betreft betrouwbare geloofskennis niet heel veel over ben ik bang.  Dan ben je afhankelijk van de plaats waar je bent geboren. De ouders bij wie je bent geboren en de kerk waarin je grootgebracht bent. Voor jou is dat dan de meest betrouwbare geloofskennis.

8 minuten geleden zei Desid:

Dus eerst is het wetenschap dit en wetenschap dat, maar als het gaat om christenen bashen dan laat je de wetenschap links liggen? Fraai.

Is die opmerking aan mij gericht? Ik begrijp 'm dan niet. Zou je dit willen toelichten?

4 uur geleden zei Sweep:

Ik ben het wel met die dominee eens. Ik vind - overigens zonder dat op Genesis te willen baseren - dat de mens z'n grenzen overschrijdt door de ruimte in te gaan.
Een andere reden is dat ruimtevaart miljarden kost, geld dat veel beter besteed zou kunnen worden door gewone, aardse problemen op te lossen. En ruimtevaart heeft veel te maken met oorlogsvoering, met militarisering van de ruimte. 
 

 

Ik denk dat jij meer aan de ruimtevaart te danken hebt, dan je in eerste instantie zou denken...http://www.nasa.gov/exploration/whyweexplore/why_we_explore_main.html
en: http://www.universetoday.com/37079/benefits-of-space-exploration/

3 minuten geleden zei Vartigo:

Historici die niet aan de historiciteit van Jezus geloven, zijn de zware minderheid. Volgens de intersubjectiviteit is het dus een feit dat Jezus een historisch bestaand persoon was, net zoals het volgens intersubjectiviteit een feit is dat de grote diversiteit aan diersoorten door evolutie gekomen zijn. 

Als je dan ook leest dat de man atheïstisch activist is, dan blijkt dat je het boek duidelijk vanuit een bepaalde hoek komt. Net zoals toen je met Sam Harris aan kwam zetten. Zoek jij je materiaal altijd in de marge bij je eigen overtuiging? Die indruk krijg ik nu.

Klopt en ik geef het bestaan van Jezus dan ook het voordeel van de twijfel. Er heeft een historische persoon bestaan die een geloofsgroepering leidde en deze groepering stond daarna
"model" voor het christendom. Deze historische figuur is na zijn dood gemystificeerd. Je 2e opmerking is gedeeltelijk waar. Ik mag graag religie-debatten op youtube kijken en dan beide partijen beluisteren. Ik vind alleen altijd de atheïstische kant sterker qua argumenten.

8 minuten geleden zei Desid:

@Magere Hein Volgens mij ga je volstrekt niet in op wat ik schrijf, maar begin je in feite een andere discussie. Dat kan, maar dat ga ik niet doen in dit topic.

?? Jij schrijft:

Citaat

Ik denk dat je maar heel weinig weet van de geschiedenis van het christendom.

en ik geef met mijn post aan wat ik weet van het (ontstaan van het ) christendom. Meer on topic kan ik het niet maken voor je.

Op 18-9-2016 om 23:47 zei tucker:

Geen TV

Heerlijk! Gevrijwaard van reclame! Want dat is TV tegenwoordig nog. Kwartiertje uitzending en dan moeten ze er even tussenuit...Afgrijselijk.
We hebben TV, maar kijk zelf alleen nog via netflix. De rust! Geen kruidvat-commercials meer met die afgrijselijk quasi enthousiaste kinderlijke vrouwen-stem. 

 

Op 25-9-2016 om 22:17 zei Rommel:

Hoorde vanmorgen in de preek een zijsprong van de dominee dat de ruimtevaart niet Bijbels is. Dan doelde hij vooral op dat we als mens op de maan zijn geweest en we plannen hebben om de mens op mars te zetten. Hij haalde even tussendoor de Bijbeltekst aan in Genesis:

Zijn argument was dat niet voor niets alleen de aarde vermeld staat en we niet bezig moeten zijn met initiatieven naar planeten/manen buiten de aarde.

Was wel benieuwd hoe jullie hierover denken. Zelf heb ik er niet zoveel moeite mee en vind dit soort dingen juist interessant. Maar moet wel erbij zeggen dat ik nooit hierover na hebt gedacht vanuit een christelijk standpunt.

Ik denk dat de schrijvers van deze passage geen flauw benul hadden van hetgeen er boven de aarde zich zou kunnen bevinden. Zij dachten dat de lichtjes aan de hemel (sterren) wel op aarde zouden kunnen vallen. Inmiddels weten we beter.  Misschien is het handig om de bijbel niet teveel te gebruiken als het wetenschappelijke kwesties betreft.

13 uur geleden zei Desid:

Ik denk dat je maar heel weinig weet van de geschiedenis van het christendom. Ten eerste geef ik de bedoeling van 'Matteüs' en Paulus weer - en als je dat vrijzinnig wilt noemen, ga je gang. Wat ik zei over het OT sluit helemaal niet uit dat het goddelijke autoriteit heeft. De hermeneutiek die ik hierboven voorstel vind je dan ook terug bij de kerkvaders. Die zijn zelfs meestal veel extremer: volgens hen is het volslagen onjuist om het OT naar de letter te lezen.

De geschiedenis van het christendom. En laat ik me dan voor het gemak (je noemt hem tenslotte zelf, beperken tot Paulus (en natuurlijk Jezus). M.a.w. Het werkelijke ontstaan van het christendom uit een (achteraf) succesvolle Joodse groepering.
Als je je echt wilt verdiepen in het ontstaan van het christendom duik dan eens in, wat bekend staat als:  "the silence of Paul" . Lees b.v.  Richard Carrier, "On the historicity of Jesus".

https://www.amazon.com/On-Historicity-Jesus-Might-Reason/dp/1909697494:....I've always considered the silence of Paul a powerful argument against a historical Jesus and in the first 20 or so pages of his Epistles chapter, Carrier presents a beautiful and devastatingly powerful argument based upon the silence of Paul. I think it is almost unanswerable. I wish I could take several paragraphs out of that chapter and frame them and hang them on the office walls of various advocates of a historical Jesus to remind them of how incredibly weak their excuses really are.

Hier een klein fragment waar het om draait:
"De enige Jezus die Paulus laat kennen is een hemels wezen, geen aards mens. Geen enkele keer laat Paulus zijn doop, verkondiging, of berechting voorbijgaan, geen enkel wonder dat Jezus deed vermeldt hij, noch geeft hij ook maar enige details uit Jezus' leven, wat hij deed, waar hij van hield, waar hij vandaan kwam of heenging of welke mensen hij kende. Niets van wat Paulus schrijft wordt ooit geplaatst in een aardse contekst van Jezus' leven. Voor zover men uit de brieven kan opmaken heeft geen christen hem er ooit iets over gevraagd. Ook komt Jezus niet ter sprake wanneer Paulus in talloze disputen verwikkeld is. Nooit krijgen we te horen dat men twijfelt aan wat Paulus over Jezus heeft beweerd. Dit alles is eenvoudig bizar. En bizar betekent volledig tegen de verwachting in, hoogst onwaarschijnlijk. Bijgevolg moeten historisten uitleggen waarom er in de brieven van Paulus geen ruzies zijn over wat Jezus leerde of deed, waarom er nooit een voorbeeld voorbij komt waar hij als een rolmodel naar voren komt, waarom hij zelfs niet genoemd wordt als bemoediging of persoon die een geschil beslist. Waarom zijn de enige bronnen waar Paulus naar verwijst voor wat hij claimt te weten over Jezus altijd privéopenbaringen en verborgenheden in de schrift? Waarom kent Paulus geen andere bronnen , bijvoorbeeld mensen die Jezus kenden? Wat historisten aanvoeren als uitleg moet in de tekst aan te wijzen zijn. Enkel speculatie die men bedenkt om het bewijsmateriaal dat Paulus geen kennis had van een historische Jezus te kunnen negeren, volstaat niet. "Verontschuldigingen bedenken" zijn drogredeneringen, aangezien men aannames moet maken die niet uit het bronmateriaal volgen, en die door geen enkel bronmateriaal waarschijnlijk gemaakt kunnen worden."

En zo denk ik dat mythicisme een enorm grote rol heeft gespeeld voor het ontstaan van het christelijk geloof.  Als je historisch gezien uitkomt op een Jezus die geen wonderen deed blijf je zitten met met een onbeduidend persoon in een uithoek van een groot rijk. Als je (o.a) dit boek leest begin je iets meer van het ontstaan van het christelijk geloof te begrijpen.

19 uur geleden zei Desid:

Het lijkt me dat allereerst de bedoeling van de schrijver van belang is. Die heb ik hierboven weergegeven. Hieruit blijkt dat volgens de schrijver van het eerste evangelie de echte bedoeling van de joodse traditie in de leer van Jezus naar voren komt. Paulus zit ongeveer op dezelfde lijn. Dit geeft meteen een richtlijn voor hoe het OT in de kerk/als christen te lezen: met oog voor de diepere betekenis zoals die in Christus aan het licht gekomen is. En daarom is de bedoeling van de schrijvers van het OT in de regel ondergeschikt aan die van de schrijvers van het NT. Daarbij komt, dat het OT eigenlijk het boek van de Joden/Judeeërs is, en het in het vroegste christendom een vraag was of die heilige geschriften ook voor niet-Judeeërs/Joden zouden moeten gelden. Voor wat de letter van de OT-wet betreft werd dat een duidelijk nee. Dit alles lijkt me een tamelijk coherente visie.

Ik denk dat je duidelijk een kind van de secularisatie bent. Voor alle schrijvers van het NT had het oude testament ('de Schriften') goddelijke autoriteit. Maar neem nu vrijzinnig christendom: Indien de bijbel een puur menselijke constructie is, is er geen enkele reden die voor eeuwig op een voetstuk te plaatsen natuurlijk. En zo heb jij ook je mening hierover. Toch wordt er door gelovigen vaak op gewezen dat voorspellingen uit het OT zijn uitgekomen in het NT. En dat doet mij dan weer besluiten dat deze gelovigen OT en NT als 1 geheel zien. En natuurlijk was Jezus zelf een Jood. En bij Jood moet ik automatisch aan het OT denken...

Op 27-9-2016 om 21:47 zei Minkukel:

Citaat

Laat ik stellen dat als vanuit meerdere hoeken bewijs wordt aangedragen dat ik geneigd ben dit voor waar aan te nemen in tegendeel tot een boek waarvan de oorspronkelijke bedoeling niet is, het aantonen van bewijs voor of tegen evolutie.

Een verstandige instelling denk ik. Nu nog de andere kant. Als iets te onwaarschijnlijk is om waar te kunnen zijn, zou je ook je redelijke conclusies kunnen trekken. Een kritische benadering van de boeken zeg maar. Even kritisch zoals sommige gelovigen naar de ET kijken.

Citaat

Haha, dit is grappig. Dat jij, als iemand die ogenschijnlijk wetenschap en bewijsvoering hoog in het vaandel heeft, mij gaat vertellen dat het OT onlosmakelijk verbonden is met het NT. Dan is mijn wedervraag, waarom? Ze zijn geschreven in een andere tijd, andere taal, andere intentie, ander volk en noem maar op. Dus waarom zou een boek, wat door eeuwenoude tradities van overschrijven en kopiëren, wat compleet geweven is in het joodse volk en cultuur, onlosmakelijk verbonden moeten zijn met een aantal brieven geschreven door mensen die een geloof verkondigen wat door de het gros van de oorspronkelijke schrijvers niet aangenomen zou worden en waarschijnlijk zelfs worden verketterd. (wat overigens ook met de meeste discipelen en andere volgers van Jezus gebeurt is). Ik hoor graag hoe je dat zou verdedigen.

Nou, ik heb zelf natuurlijk ook wel een idee hoe 1 bepaalde Joodse groepering (er waren er velen) zo succesvol is geworden en dat later het christendom is geworden. Zonder Paulus en Constantijn naar alle wrschl.heid nu geen christendom.
Maar als het de gelovige uitkomt wordt het OT erbij gehaald. Al is het maar om profetieën te laten uitkomen in het NT. Of wat dacht je van de 10 geboden? Het OT kun je niet zomaar negeren. Ook de ontstaansgeschiedenis van de boeken die het NT gehaald hebben is interessant uiteraard. Niets menselijk is deze boeken vreemd zou ik zeggen.
Maar ik hoop niet dat je denkt dat het OT niets met het NT te maken heeft, want de religie die we nu als christendom kennen, komt toch echt uit het Jodendom voort. En Jodendom en Pentateuch zijn 1 (voor zover ik begrepen heb dan). 1 Passage heb ik reeds vermeld, dat het OT erbij hoort. Hier nog 1:
All of the vicious Old Testament laws will be binding forever.  “It is easier for Heaven and Earth to pass away than for the smallest part of the letter of the law to become invalid.” (Luke 16:17 NAB)

Citaat

Maar aan het eind wil je het liefst dat je kinderen zelf verstandige keuzes maken. En wat is een betere opvoeding dan een goed voorbeeld. (Jezus)

Als je cherry-pickt is Jezus een uitstekend voorbeeld. Maar ook Mohammed kun je als voorbeeld nemen (tenminste...dat doen moslims massaal). Boeddha is een voorbeeld, Nelson Mandela en vooral natuurlijk onze geschiedenis/wetgeving/afspraken etc.  Alsof er voor het christendom geen moraal bestaan zou hebben....En vergeet niet. Ook dieren vertonen moraal. Dus voor mij weer 1 van de vele aanwijzingen dat ook dit niet slechts met een God te verklaren is.

Citaat

Om terug te komen op de OT/NT verhaal. Ik denk dat de bijbel in de huidige vorm zeker is geïnspireerd door God, en zodoende zal ik nooit zeggen dat je één van beide mag vergeten. Het probleem is alleen dat als je de bijbel van voor naar achter leest, je eerst een gewelddadige indruk van God krijgt, wat in contrast met Jezus (eveneens volledig God) die zijn eigen leven onvoorwaardelijk geeft, niet lijkt te kloppen. Is God nou gewelddadig of niet, is God wettisch of niet, wil hij aanbeden worden of nou niet, enzovoort.

En als je dan bovendien bedenkt dat JC en God 1 zijn...Maar als God 1 ding wel is door de gehele bijbel heen, is het toch wel een jaloerse God. En hier weer een argument om niet te geloven. Het zijn menselijke eigenschappen. Als honden een God hadden gehad had deze een Grote snuit Snuit gehad en zou Het blaffen en een broertje dood aan katten hebben.

Citaat

Als je daarentegen begint bij Jezus, even aangenomen dat wat er over Jezus geschreven is feitelijk correct is.

Oei! Feitelijk correct. Dat is ene listige term. Denk jij dat hetgeen er over JC geschreven is, correct is? Enig idee hoe b.v. de evangeliën tot stand zijn gekomen (en wat er allemaal niet klopt als je ze leest)?

Citaat

Dan moet je wel aannemen dat God is niet gewelddadig is. Er zijn talloze voorbeelden in het NT waar Jezus aangeeft  dat geweld niet is geoorloofd, bid voor je vijanden, keer de andere wang toe, geef zonder terug te verlangen, enz.

Daar tegenover staan weer andere passages, die de andere kant van JC laten zien. Ik wil ze best nogmaals posten, maar heb dat meerdere malen gedaan.

 

Citaat

Als dit beeld van God correct is, dan betekend dit dat ik het oude testament anders moet interpreteren. Klaarblijkelijk schuilt er een groter verhaald achter het verhaal wat door mensen is opgeschreven en niet door God, en zijn er misschien ook andere antwoorden te bedenken op de zaken die in OT zijn opgeschreven. En geloof me, er zijn een heleboel andere antwoorden op te geven waar ook talloze boeken over geschreven zijn, je moet het alleen wel willen zien. In mijn omgeving zie ik alleen vaak uit angst en onzekerheid voor het onbekende men het bestaande beeld van 'de bijbel is het onfeilbare woord van God' niet wil loslaten. Alsof de gehele bijbel letterlijk het geschreven woord van God is en elke tekst even heilig is als de andere. Wat natuurlijk onzin is. Er zit poezie, fantasie, beeldende, letterlijke en eenzijdige verhalen in opgeschreven waarbij je nou eenmaal enige voorkennis nodig hebt om bepaalde zaken in hun context te kunnen plaatsen.

Mee eens. Maar ook moet je niet vergeten dat er fouten in staan, incongruenties, gruwelijkheden, historische en wetenschappelijke onwaarheden. En dat maakt het voor mij nou net steeds iets minder goddelijk.

Citaat

Ik laat Christopher Hitchens mening even voor zijn mening. Of God alleen was, ik denk het niet, er staat "laat ons mensen maken". Waarbij er dus al een meervoud was.

Zegt een koning dat ook niet? Spreekt die ook niet in meervoud? Of bedoel je Ašerah, de vrouw van God en het pantheon van goden dat destijds bestond?

Citaat

Verder is er overigens genoeg materiaal om te geloven dat engelen en andere wezens ook voor Adam en Eva al bestonden.

Dat ze bestonden of dat mensen er in geloofden?

Citaat

En daarin zijn we dan ook helemaal gelijk. Ik wil ook weten wat waar is. Waarbij ik wat Jezus als voorbeeld geef als absoluut waar beschouw, evenals talloze wetenschappelijke ontdekkingen. Daar komt geen greintje gevoel aan te pas. Sterker nog, eerder een soort van angst. Want de bijbel beloofd ons dat het leven niet eenvoudig zal zijn en vraagt van ons om ons leven te geven voor onze vijanden. Ik wil dan ook weten wat waarheid is over God en in het licht van het OT.

Als je werkelijk wilt weten wat (naar alle waarschijnlijkheid) waar is, is het dan verstandig Jezus als voorbeeld te nemen? Want dan zou je b.v. de evangeliën goed moeten gaan bestuderen en ook kritisch hier naar kijken. Je wilt dan tenslotte ALLES van Jezus te weten komen denk ik.
En als je de evangeliën dan van A tot Z leest valt het niet zo op, maar als je de verhalen horizontaal gaat lezen (dus 1 verhaal in Matteüs, dan hetzelfde verhaal in Marcus, vervolgens in Lucas en als laatste in Johannes dan moeten er zaken gaan opvallen. En hoe bepaal je dan wat waar is? Is er wel iets waar? Hoe weet je dat? Kijk, ik kan begrijpen dat mensen hun moraal uit de bijbel halen (filteren) en dat ze in JC een schitterend voorbeeld zien, maar daar gaat het mij in dit soort discussies meestal niet om. Ik wil weten wat echt waar is.

 

 

2 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

De Schrift dient gelezen te worden vanuit het geloof waaruit de Schrift is ontstaan

Dat wordt dan een enorme mengelmoes van geloven. Als je je gaat verdiepen in de ontstaansgeschiedenis van alle bijbelboeken tenminste. Geen 1 gelovige die dat doet uiteraard. Die de schift op deze wijze leest, bedoel ik dan.

Citaat

en vanuit het eigen geloof daarbinnen.

En dat gebeurt uiteraard wel. Iedere denominatie, iedere gelovige heeft zijn/haar interpretatie van de schift en ik vraag me dan af: Wil je als gelovige niet exact(!) weten wat de schrijvers origineel bedoeld hebben? Wil je niet weten of ze werkelijk openbaringen hebben ontvangen (via gesproken woord, dan wel visioenen e.d.)? Wil je geen toegang tot slechts de bronteksten? Die teksten die het dichtst bij de schrijvers staan? Mag een dominee van dorp A een tekst linksom interpreteren, terwijl dominee B dit rechtsom doet? Wil je dan niet perse weten hoe het echt zat toen de passage voor het eerst vorm kreeg? Betekent dat niet automatisch dat je de bijbel werkelijk moet gaan bestuderen? Het ontstaan, de inhoud, de commentaren, de historische en inhoudelijke (in)correctheid. Want het is nogal wat! Of je geloof is waar, of niet.

Citaat

De Schrift wordt dan ook het beste verstaan binnen de liturgie van de kerk, in de vorm van de katholieke eucharistieviering en of getijdengebed, of van de protestantse eredienst.

Ik zou willen weten of God mij liever katholiek of protestant zou zien worden, maar dan ook, hoe en wat mijn beweegreden zijn. Hoe komen we nu ooit te weten wat God vindt? Iedere gelovige gelooft dat hij of zij gered zal worden en dat de overige dwaalleren gewoon pech hebben. Want niet iedereen kan gelijk hebben. En wat betreft de eerlijk zoekende atheïst, die alle informatie tot zich neemt en maar geen valide aanwijzingen kan vinden voor het bestaan van die God? Ook niet als hij of zij de bijbel (of koran/veda's) gaat lezen?
De vraag blijft dus staan: Hoe bepalen we betrouwbare (in de ogen van God dus eigenlijk) geloofskennis?

6 uur geleden zei Desid:

Je bedoelt Matteüs 5:17-19. Het is Jezus' standpunt dat juist het houden van de diepere betekenis van de wet - in tegenstelling tot de letter van de wet - tot de volledige vervulling ervan leidt. Vandaar dat het vervolg steeds aangeeft: tot jullie voorouders is x gezegd, maar ik zeg jullie y, waarbij y steeds meer op een diepere mentaliteit duidt. Dat Jezus dan zegt dat er geen tittel of jota van de wet afgedaan wordt en de joodse traditie niet afgeschaft wordt, is natuurlijk een apologie, waarmee hij zich tegen het verwijt verdedigd dat hij door een specifieke uitleg van de wet die meer gaat over vroomheid en moraal dan over rituelen en 'uiterlijkheden', in feite de joodse traditie afschaft.

Sorry, maar hoe moeten we nu de bijbel lezen? Letterlijk, figuurlijk? Naar de tijd van weleer? Naar hedendaagse maatstaven? Mogen we de (mogelijke) bedoeling van de (soms vermeende) schrijvers verdraaien/veranderen? Wat blijft er van het goddelijke (de openbaring) over? Zegt Jezus nu "A" of "B"...Of beiden! Want slechts met voorbeelden kan ik duidelijk maken wat ik bedoel. Vul zelf de vragen eens in> http://www.debijbelzegt.nl/quiz.htm

Christus was nochtans erg duidelijk over het vervullen van de oude wetten. Zie mijn passage welke hoort bij Matteüs 8:17-19
Dit betekent dat christenen een deel van wat JC zelf verkondigt niet serieus nemen. Dan is mijn vraag: Waarom? Met welk recht?

8 uur geleden zei violist:

Het was een reactie op wat off-topic opmerkingen van  Sjako, mijn persoonlijke mening die ik niemand wil opdringen. Om te zeggen dit of dat is de waarheid daar waag ik me niet aan, hooguit dat ik dat denk.

 

Een politiek correct antwoord, maar wat jouw mening is ontgaat me dan (Zeker gezien je vorige antwoord)

@violist

Dat wat je schrijft, is dat DE objectieve algemeen geldende waarheid voor alles en iedereen in dit universum, of jouw persoonlijke waarheid?

 

46 minuten geleden zei Minkukel:

Beste @Magere Hein, excuus, ik had je eerder post gemist, maar hij is gelukkig al beantwoord door anderen :)

Citaat

Om op de daaruit voorkomende discussie te reageren. Ik ben christen en ik geloof in wetenschap en heb, gezien het bewijs, ook mijn twijfels bij het scheppingsverhaal. Ik deel je mening dat een aantal christenen niet in staat zijn hun visie hierop aan te passen, zelfs als het bewijs materiaal daar een duidelijke aanleiding voor geeft. Maar volgens mij maakt het ook geen bal uit, afgezien van dat het leuke discussie oplevert. Veel christenen nemen de gehele bijbel letterlijk alsof dit het gesproken woord van God is. Dit veroorzaakt een heleboel grappige inconsistenties, waar je dan hele rare theorieën voor moet bedenken om op te lossen.
Als je het mij vraagt is de bijbel, zeker het oude testament, een geïnspireerd boek wat veel verteld van de historie maar dan metname vanuit de invalshoek van de mens. En die mens deed in die tijd zijn beste kunnen om het allemaal maar te bevatten. Zo dachten ze in die tijd dat lucht een "hemelkoepel" was die zo hard was als "een gegoten spiegel". Tegenwoordig weten we wel beter

Ik wil niet op iedere slak zout leggen (maar doe het lekker toch...), want geloof in wetenschap vind ik wat ongelukkig gekozen. Geloof lijkt wat mij betreft teveel op faith en daar wordt m.i. toch echt iets anders mee bedoeld. Ik denk dat jij en ik vertrouwen in de wetenschap hebben, omdat we uit ervaring kunnen spreken dat de methode werkt. Daarom hecht ik ook veel vertrouwen in de ET. Niet omdat ik evolutie gestudeerd heb, meer omdat ik erop vertrouw dat de geleerden ons geen oor aan willen naaien (en geloof het of niet, maar er zijn gelovigen die denken dat de ET een soort van 'conspiracy' is.

Citaat

Wanneer Jezus ten tonele verschijnt wordt het verhaal van Gods kant helderder en eigenlijk kun je pas vanaf dat moment terug kijken en zou je het oude testament moeten lezen nu we de feiten over God duidelijk hebben. Zodoende blijf ik bij mijn statement dat de bijbel verteld het 'waarom' en niet het 'hoe'.

Het OT hoort onlosmakelijk bij het NT, hoewel er behoorlijk wat gelovigen zijn die mij proberen te vertellen alleen het NT te lezen en het OT maar te negeren. En ik denk niet dat je dan eerlijk bent. Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de wetten van de Torah af te schaffen, maar om ze te vervullen. "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan"
En welke gelovige houdt zich hier nog aan? Want een vraag die dan bij mij opkomt: Waarom houden de christenen zich niet aan de wet van Mozes over het stenigen van overspelige vrouwen, maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk? Maar goed, dit gaat wat ver en wat betreft homohuwelijk: dit vinden we ook in het NT terug. Dus als jij hieruit "waarom" kunt concluderen. Ik heb er best moeite mee.

Citaat

Ik weet niet of de bijbel of God, je nu op alle vragen antwoord gaat geven. Maar om in het voorbeeld van je mieren in te gaan. Stel nou dat jij helemaal alleen was in deze wereld en het enige wat je had waren deze mieren. Zou je dan niet liever iets intellectuelers hebben. Iets gelijk aan jou, iets waar je mee kon communiceren of een relatie mee kon hebben. En stel nou dat je dan een manier had gevonden om een mens te maken. Er is alleen één klein dingetje, tijdens de bouw kun je kiezen of je een zelfstandige mens maakt, of een onzelfstandige. Eén die keuzes kon maken en zelfstandig kon werken, of één die volledig afhankelijk was van jou (meer een soort robot). Welke zou je kiezen? Wetende dat, als je een relatie wilde met deze mens je wel de eerste variant moest kiezen. Dit met het risico dat deze mens er ook voor zou kunnen kiezen om geen relatie met jou te willen hebben.

God was uiteraard helemaal alleen. Hij was er altijd al is mij verteld. Maar dan vraag ik mij af: Voelde deze God zich eenzaam? Had Hij bepaalde behoeften?
Once we assume a creator and a plan, it makes humans objects of a cruel experiment whereby we are created to be sick and commanded to be well.”.- Citaat: Christopher Hitchens

Citaat

In deze context is het wat mij betreft volledig irrelevant hoe je de mens en alles daaromheen gemaakt hebt.

En daarin verschillen we denk ik het meeste. Ik wil weten wat waar is, niet wat goed voelt.

59 minuten geleden zei Desid:

- 'onze'? Je beschouwt jezelf als een christen? 

- creationisten/ID-ers zou ik niet zo snel 'orthodox' en 'dogmatisch' willen noemen, omdat ze een afslag nemen van hoe het in de traditie van de kerk altijd gegaan is.

- als deze mensen volgens jou hun visie nooit aanpassen, wat is dan het doel dat jij voor ogen hebt als jij kennelijk met hen in discussie wilt? In elk geval niet hen tot andere gedachten brengen, want jij weet dat dat niet gaat lukken. 

Onze.
Ik beschouw ons allen als mens.
En ik blijf proberen in gesprek te gaan. Het bijltje erbij neer gooien kan altijd nog.

1 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein, Enfin, had nog een reactie willen geven. Maar dat zal nu niet meer gaan op de post zoals deze er stonden. Heb verder geen behoefte aan herstelling. Mijn post was niet schokkend, maar ben wel benieuwd wat er hier verder dan wel niet gezegd is.  

Maar ik denk dat het nu wel bevestigd is dat wij andere blikken hanteren, jij kijkt met een natuurwetenschappelijke visie of probeert dit zoveel mogelijk, jij bent hierin meer de pragmaticus en ik denk vaak wetenschapsfilosofisch, hierbij is natuurlijk altijd een spanningsveld tussen het pragmatische en het theoretische. Je probeert mij naar het leek in de hoek van de creationisten te duwen. Dat ben ik niet en ook nooit geweest. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee ook problemen zou hebben met creationisten. Maar je hebt al vaker vermeld dat ik mij niet verdedigend op zou stellen ten opzichte van de zwaartekracht. Dan ook zou ik zeggen dat zwaartekracht geen 'feit' is, maar een constructie. Wetenschapsfilosofisch gezien zou ik dat hetzelfde benaderen. Soms echter is het prettig om nuancering weg te laten, het zwart-witte erbij te pakken en de pragmaticus in mij los te laten. 

Ik denk dat zodra je uitspraken doet over natuurwetenschap, je de natuurwetenschappelijke methode moet hanteren. Ik kan als ik het over evolutie heb er van alles bij gaan halen, vanuit het bovennatuurlijke, maar ik leg dan niets uit. Verder heb ik jou nooit in creationistische hoek willen duwen. Voor zover ik weet had ik hier met 1 creationist te maken en dat was jij in ieder geval niet.
En zwaartekracht is een (menselijke) constructie (zoals evolutie dat ook is), maar het is tevens een feit. Wil je evolutie ontkennen moet je van heel goede huize komen.

@Ds Dre

Extended Evolutionary Synthesis. Interessant. Weet jij er misschien iets meer van? Ik kende het niet. Echter, nu staan de kampen tegenover elkaar maar het mooie van wetenschap is dat ze elkaar zullen vinden en er uiteindelijk 1 theorie uit zal rollen. Want slechts 1 theorie kan de meest waarschijnlijke zijn. Dat blijft dus afwachten.
(Als je een goede Nederlandse link kent, verneem ik dat graag).

Heb dankbaar gebruik gemaakt van de negeer-optie. het werkt!