Magere Hein

@RF

Welke valide kenbronnen heb jij?

Geloofsbelijdenis van Nicea is uiteraard door mensen(!) opgesteld. Hadden deze mensen meer kennis van het bovennatuurlijke dan jij?

Zie hier een lijst met rationele adviezen: https://www.kerkvanhetvliegendspaghetti ... ns-geloof/

Jij wijst ze uiteraard direct (zonder enige onderzoek) af. Waarom? Het lijkt 1 grote grap, maar schijn bedriegt.

je zegt dat er rationeel iets over het bovennatuurlijke te zeggen is. Doe eens 1 rationele uitspraak over het bestaan van God aub.

Want uiteindelijk draait het om: God bestaat wel of God bestaat niet. Als dit rationeel te benaderen is, dan komt er op gegeven moment een rationele conclusie uit. En we wachten nu al duizenden jaren op antwoord (m.b.t. zeer vele goden) dus als jij het rationele antwoord op mijn vraag hebt, mag je door voor de volgende ronde.

Zoals Bonjour en ik al geëxploreert hebben, heeft ratio dus enkel te maken met hoe je je argumentatie opbouwt. Het moet consistent zijn, logisch en onderbouwd.

Met waarheidsvinding heeft het dus niet direct iets te maken, hoewel we beiden het er wel over eens kunnen zijn dat een irrationele en dus inconsistente overtuiging sowieso niet waar kan zijn.

We hebben het hier wel over een waarheidsclaim: "God bestaat". Hoe ga jij dit rationeel beargumenteren? Hoe ga jij consistent, logisch, onderbouwd en rationeel deze vraag bevestigend beantwoorden?

En aangezien deze vraag nog nooit beantwoord is en ik het dus rationeel niet kan opbrengen in deze god te geloven, neem ik de evangeliën ook niet serieus, ook al zijn ze woordelijk nog zo correct. En dan maakt het inhoudelijk ook niets meer uit wat er geschreven staat in de geloofsbelijdenis van Nicea.

...de meest effectieve instrumenten daartoe zijn onvoorwaardelijke onthechting, zelfverloochening, mededogen en liefde. Hoe meer overgave en loslaten, hoe meer diepe, mystieke kennis.

En dan hebben we het rationele antwoord op goden, levitatie, astrologie, ESP, tarot, geestverschijningen, duiveluitdrijvingen en ga zo maar door.

hier een leuk artikel over (bij)geloof: http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... ijke.dhtml

De conclusie:

„Je kunt geloof met redelijke argumenten moeilijk veranderen. Zoals de voorvader van de moderne wetenschap Francis Bacon al zei: we verkiezen te geloven wat we willen dat waar is.†Pogingen van auteurs als Richard Dawkins (schrijver van ’God als misverstand’) om ons te bevrijden van bovennatuurlijke overtuigingen, hebben in Hoods overtuiging weinig kans van slagen.

Hood doet geloof in bovennatuurlijke overtuigingen overigens niet af als onzin. Hij meent dat ze zelfs belangrijk zijn voor ons dagelijks functioneren. Hoe weinig rationeels er ook aan is, een geloof in ’heilige waarden’ als rechtvaardigheid en gelijkheid, is noodzakelijk voor een vreedzame samenleving.

En daar komen Paas en Peels ook weer even om de hoek kijken: Geloof in God is gezond voor ons dagelijks functioneren, dus O.K.

Maar zoals ik al vaker aangegeven heb: Ik wil in dit geval weten wat waar is, niet wat lekker voelt.

Dat we straks weer verlost zijn van de hype rondom Douwe Bob.

@Student: Jij maakt voor mij het volgend psychologisch (denk)profiel aan:

"Aangezien er zoveel varianten/visies op x zijn, kan x niet waar zijn/niet bestaan."

Je hebt je dan toch niet helemaal juist in mijn gedachte-profiel verdiept. Ik heb al eerder gezegd, dat intelligent falling een optie voor gelovigen kan zijn om de zwaartekracht mee te gaan verklaren. Alleen zeg ik dat: Dat is geen optie omdat je er een extra onbewijsbare hypothese bij haalt. Een Macht, Kracht, of God(en).

En ik durf wel heel hardop te beweren dat je met Machten, Krachten en Goden niets verklaart. Waarom? Omdat je eerste die Macht, Kracht of God(en) moet gaan verklaren alvorens er gebruik van te kunnen maken.

En kan jouw restitutie-theorie het zonder Macht, Kracht of God(en) af? Want in dat geval moet er wel serieus naar gekeken worden. Want zoals we beiden weten, zitten er in al die 29 argumenten (deelgebieden) voor evolutie, theorieën die nog niet waterdicht zijn en die altijd open staan voor verbetering/aanvulling/falsificatie.

Maar of jouw restitutietheorie daar een juiste kandidaat voor is....Dat hangt af van het gebruik van Machten, Krachten of God(en).

RF, wat betreft ratio en geloof.

Het loop al stuk aan het begin. Geef een rationele uitleg m.b.t. wat "god"/"God" is. En dat betekent dat de uitleg (de consequenties hiervan) zichzelf natuurlijk niet kan tegenspreken.

Hoe kun je rationeel het bovennatuurlijke gebruiken om het natuurlijke mee uit te leggen, terwijl we weten dat er rationeel niets over het bovennatuurlijke te zeggen is. We kennen het bovennatuurlijke niet. Jij niet, ik niet, de theoloog niet.

Ik kan natuurlijk een heel rationeel verslag gaan geven van het VSM, compleet met (karakter)eigenschappen, afmetingen, geur, kleur, samenstelling, de toverkunsten welke het VSM kan vertonen. En dat kan ik heel erg rationeel doen.

Snap een beetje waar ik heen wil?

God en het VSM zijn 1. Er is niets zinnigs/rationeel inhoudelijk consistent over te zeggen.

Waarom zeggen gelovigen aan een eind van een gesprek altijd: "Daarom heet het ook GELOOF"? Omdat het te rationaliseren is?

Zijn mijn antwoorden zo divers en overtuigend dat het lijkt alsof "we" met meer zijn?

Grappige constatering (gebaseerd op gevoel en niet op kennis; en zo zie je: gevoel kan je bedriegen)

Maar nogmaals bedankt en fijne avond nog.

De Heinen.

@Student

Ik heb me bedacht.

http://rense.com/general52/elcin.htm

Dit is een veel betere theorie dan de ET. Ook in de bijbel is er bewijs te vinden dat we een 'alien-experiment' zijn.

UFO reports go back as far as 1504 BC, even many of the Biblical stories could be referring to UFO's. At the parting of the Sea, was a "cloud" not seen hovering above? And were there not reports of another "cloud" seen hovering over the tabernacle, that contained the commandments, and reports of light and unspoken voices? (and possible radiation affects on the skin of those who came in contact with this cloud).

En nog meer ooggetuigenverslagen en motivaties en aanwijzingen. Ik moet dit overwegen en ben tot de conclusie gekomen dat dit de werkelijkheid vele malen beter beschrijft.

Bedankt dat ik mijn kortzichtigheid ontgroeid ben!

in de tussentijd zoek ik peer reviewed artikelen m.b.t. de restitutie theorie. Ik laat het je weten zodra ik er 1 gevonden heb.

Peter79

het was fijn praten met je. Maar ook jij vervalt in diverse ad hominems en geeft vervolgens op, hetgeen hier blijkbaar gewenst, misschien wel verplicht is.

Laten we het er op houden dat goden mensenwerk is en dat het gevoel een grotere rol (de grootste) speelt dan de ratio.

Je schrijft immers zelf dat er zo weinig over God bekend is. Hoe zou dat komen denk ik dan?

Bedankt voor het gesprek. Het gaat je goed.

Goed Student. Ik bekijk alleen de bestaande modellen. Moet ik het volgende model ook in overweging gaan nemen?

http://beforeitsnews.com/paranormal/201 ... 91198.html

of± http://ufosightingshotspot.blogspot.nl/ ... eated.html

en-en http://rense.com/general52/elcin.htm

Neem jij Joseph Smith Jr. serieus? Scientology? Het Vliegend Spaghettimonster? Foto's(!) van aliens? astrologie, het monster van Loch Ness? geesten? Psysic mediums? karma?

Moet ik al deze overtuigingen van mensen in beraad gaan nemen om de wetenschap nog serieus te kunnen blijven nemen? Misschien moeten we Erich von Daniken eens gaan bestuderen en serieus nemen?

En aangezien jij je in religieuze kringen ophoud wil je adviseren notie te nemen van

Thee Temple ov Psychick Youth, de Nation of Yahweh, de Church of All Worlds, de Universe People, de Church of the SubGenius, de Prince Philip Movement, de Church of Euthanasia en Nuwaubianism alvorens je ook maar een mening over evolutie, creationisme, ID hebt of de derde revolutie theorie hebt.

Het zou een leven kosten om alle waandenkbeelden van alle mensen te gaan onderzoeken. Ik vertrouw op de wetenschappelijke methode, jij ook (behalve als...).

Ken je het leerproces "onbewust onvaardig - bewust onvaardig - bewust vaardig - onbewust vaardig". Dingen op je gevoel doen, is heel efficient. Als je tijdens het fietsen niet hoeft na te denken over het fietsen, kan je over andere dingen nadenken.

Wetenschap werkt zo niet. De ET (topic) derhalve ook niet. Mijn gevoel zegt dat de natuur in al haar schoonheid geschapen is ter ere ende glorie van mij, maar mijn weldenkend verstand vertelt me iets anders.

Zoals gezegd ervaar ik geen conflict tussen mijn verstand en gevoel. Vroeger wel, maar dat beschouw ik toch als een stuk Grieks denken dat via het Calvinisme met mijn opvoeding meekwam. Uiteraard kies ik het geloof wat mij het beste past, ook al komt dat niet helemaal overeen met wat mijn ouders geloven.

Toch zou ik niet teveel waarde hechten aan je gevoel. De hersenen zijn heel gemakkelijk te bedonderen. Kijk naar een wolk en je ziet er een figuur in. Er gaat buiten een KNAL af en je hebt er gelijk een gevoel bij wat dat wel zou zijn. Illusionisten maken dankbaar gebruik van je gevoel/hersenen. Lees Michael Shermer eens: "Why people believe weird things" (youtube heeft ook een leuk filmpje als je dit intypt: De moeite waard!). Mijn gevoel zegt dat ik morgen thuis moet blijven omdat in mijn horoscoop staat.... En ga zo maar door.

Switchen gaat niet gemakkelijk. Zou jij je koophuis na enkele jaren weer te koop zetten? Dan heb je je overdrachtsbelasting, makelaars- en notariskosten er nog niet uit. Dat zou niet rationeel zijn. Zo is het voor mij niet rationeel om te switchen van iets dat ik zeer waardevol vind en waarvoor geen goed alternatief bestaat.

Nu vergelijk je een huis (wat ik kan zien, voelen, in wonen met een onzichtbare entiteit/gevoel). Vreemde vergelijking. En als blijkt dat mijn buren vreselijke overlast veroorzaken (en praten niet helpt) en het stinkt bovendien in de wijk, probeer ik toch echt dit huis te verkopen. Hoe mooi en groot en warm het ook is.

Ik gooi alle opperwezens op één hoop:

Ik ook

het gaat allemaal over één God en daar hebben verschillende godsdiensten verschillende visies op.

Nou niet exact. Ze beweren allemaal iets anders zeker te weten over deze god. Zaken waarvan ik hier blijf roepen: Ze kunnen niet beiden/allen waar zijn. Ik wil dus weten: Welke betrouwbare kennis heb jij omtrent deze god en welke betrouwbare kennis heeft Achmed? En...Hoe komen jullie aan die betrouwbare kennis? Is die kennis wel zo betrouwbaar?

Godsdienstigheid is wijd verbreid onder de mensheid.

Bijgeloof, geloof in ufo's, astrologie, levitatie, ESP etc. ook. Zegt het ook maar iets over de werkelijkheid van de inhoud? Dat mensen geloven, is me bekend. Lees Pascal Boyer eens.

Ik kan anderen alleen maar vragen of zij gelukkig zijn met hun levensbeschouwing. Sommige mensen zwelgen in fatalisme. Die zijn rationeel gesproken niet te redden. Wederom ik voel met die mensen mee en hoop dat ze inzien dat het ook anders kan, maar als dat niet zo is, dan stopt het voor mij.

De kern van jouw overtuiging. Je moet je er gelukkig bij voelen. En dat werkt zo niet bij de ET. Het maakt de theorie geen malle moer uit hoe ik me eronder voel. Ze is correct. Ik kan toch moeilijk gaan switchen naar ID omdat dit beter voelt?

Heeft jouw wereld nog nooit op zijn grondvesten geschud. Heb je nooit je afgevraagd of je nog wel door zou leven en hoe dan. Als je dat niet kent, dan is dat haast niet uit te leggen.

Natuurlijk heb ik ook emoties. Positieve en negatieve. Maar reageren met de emotie is niet altijd de beste tactiek gebleken. Ook niet in mijn leven. Ik zou best dat godzalige geluksgevoel willen hebben van het geloven in een god, maar ik kan dit voor mezelf rationeel niet verantwoorden.

En toch zou ik ook jou eens willen vragen: Waarom christen? Hoe en waar ben je opgevoed?

Ik zit niet zo in die begrippen. Ik heb het nu nagekeken. Theïsten zeggen dat grofweg dat God zich wel bemoeit met de wereld, deïsten niet. Dan is mijn conclusie dat christendom wel theïstisch, want God heeft in de wereld ingegrepen door als mens op deze wereld te komen en nog steeds mensen te leiden door zijn Geest. Dan snap ik eigenlijk niet waarom je met deïsme komt.

Omdat jou wereldbeeld lijkt te schommelen tussen deisme en theisme (gezien je diverse uitspraken).

Dat er zoveel strijd is tussen religies, betekent niet dat ze dan allemaal onwaar zijn.

Je vergelijking met auto's is als je vergelijking met een huis...Er zou er hooguit 1 waar kunnen zijn (maar dan wel een boosaardige god die er alles aan doet om het te laten lijken dat de ET correct is), maar ze kunnen allen ook onwaar zijn. Ik zet in op die laatste optie. Want het is wel heel toevallig dat jij nu net in de juiste religie geboren bent in de juiste tijd.

Ik kan mij de reacties van Kwispel en Maison wel voorstellen als het ze niet meer kan schelen. Als gelovige word je vaak eerder als rariteit bevraagd, dan vanuit oprechte belangstelling.

Reken erop dat ik oprechte belangstelling heb voor het fenomeen 'geloven'. Ik ben me nl. 'kapot' geschrokken van de reacties van mijn collega op het werk (Jehova's getuige). Ook die denkt overigens exact in de juiste religie geboren te zijn...

Ik denk je je keuzes best wel wat mag verbreden. Behalve wat waar is, kan je ook keuzes maken op basis van wat mooi is (esthetisch) of goed (moreel). Zelf hecht ik bovendien niet zo aan feiten, want feiten kunnen opeens anders blijken te zijn dan gedacht als er bijvoorbeeld nieuwe feiten boven water komen. Ik kijk daarom zelf ook veel meer naar redeneringen en dan neem ik de gegeven situatie wat betreft de feiten voor lief.

Kan ik respecteren en ook ik maak me 'schuldig' aan emoties, muziek, schilderijen etc. Maar die zeggen uiteraard, evenals religie niets over de werkelijkheid. En dat feiten kunnen veranderen....Gelukkig maar, anders zijn het dogma;s.

Daarom boeit het mij niet zo of Adam en Eva letterlijk hebben bestaan of slechts een metafoor zijn. Het verandert niets aan de christelijke boodschap. De zondeval? Als je ziet hoeveel oorlogen er zijn, is ook wel duidelijk dat de huidige situatie op z'n zachtst gezegd niet ideaal is en beter kan. De belofte van het christelijk geloof is dat het anders kan. Dat moet je willen geloven. En de verandering begint bij een christen zelf.

Wereldvrede is niet een unieke eigenschap van het christendom natuurlijk. Moslims prediken ook wereldvrede.

Maar Adam en Eva is een verhaal apart. Als zij niet letterlijk hebben bestaan, hebben zij niet letterlijk tegen God gezondigd en hoeven vrouwen nu soms geen helse pijnen tijdens het baren te hebben en....is Jezus tevergeefs voor onze zonden aan het kruis gestorven.

Maar, het kan natuurlijk dat je Jezus ook als metafoor ziet, hoewel ik denk dat dat niet het geval is. En hoe moeten we zijn kruisdood dan gaan uitleggen?

Logisch geredeneerd vind ik het jammer dat je de ET een geloof noemt. Herman Philipse omschrijft m.i de E(T) net iets genuanceerder en correcter dan jij:

"De evolutietheorie is een empirische theorie met een overstelpende hoeveelheid materiaal die de theorie ondersteunt. Derhalve is het geen geloof. Voor het geloof daarentegen is er niet één empirisch argument aan te voeren. Niet één."

Ik hoop dan ook oprecht dat je met 'geloof' niet religie bedoeld. Geloof me, ik aanbid Dawkins, Dunbar en Darwin (de evolutie-3-eenheid) niet.

Laat me voor de volledigheid religie versus E(T) uitleggen:

Een geloof heeft de ultieme kennis van de realiteit, evolutie stopt bij het ontstaan van leven.

Een geloof heeft doorgaans een sociale struktuur waarin gelovigen van diverse denominaties in participeren. En hoewel wetenschap als geheel een soort sociale struktuur heeft, ik ken dit niet onder evolutiebiologen onderling in verschillende denominaties.

Een geloof omvat doorgaans rituelen.

Geloofsovertuigingen zijn nogal statisch en splitsen zich slechts af van andere geloofsovertuigingen. Als nieuw bewijs in de evolutiebiologie wordt gevonden wordt de theorie doorgaans aangepast.

Zo maar wat verschillen.

Evolutie als geloof/religie is afgewezen door het gerecht: Assuming for the purposes of argument, however, that evolution is a religion or religious tenet, the remedy is to stop the teaching of evolution, not establish another religion in opposition to it. Yet it is clearly established in the case law, and perhaps also in common sense, that evolution is not a religion and that teaching evolution does not violate the Establishment Clause.

The court cases Epperson v. Arkansas, Willoughby v. Stever, and Wright v. Houston Indep. School Dist. are cited as precedent (McLean v. Arkansas Board of Education 1982).[/i

Gelovigen kunnen de ET accepteren, maar ik heb nog nooit een dergelijk antwoord op de vraag gekregen]The theory of evolution by natural selection, first formulated in Darwin's book "On the Origin of Species" in 1859, is the process by which organisms change over time as a result of changes in heritable physical or behavioral traits. Changes that allow an organism to better adapt to its environment will help it survive and have more offspring.

Je schrijft:

Dat we op dit moment variatie zien, impliceert natuurlijk totaal geen gemeenschappelijke afstamming.

Dit feit alleen is niet voldoende. Maar ik heb je ook eerder gevraagd: Zijn honden apart geschapen of is het een variant op de wolf en is deze laatste gedomesticeerd? M.a.w. Kunstmatige variatie.

Maar nu vraag je me of ik logisch wil redeneren (en dan wrschl. in mijn eigen woorden) dat de ET de beste verklaring voor evolutie is. Ik kan je zeggen dat het de enige logische verklaring is. Aan pseudoverklaringen doe ik nl. niet.

En in mijn eigen woorden deze tabel uitleggen: Dat kan ik niet. Kost me veel teveel tijd:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Moet je kijken naar de blauwe tabel (iets naar beneden scrollen) hoeveel argumenten er zijn welke allemaal pleiten voor de correctheid van gemeenschappelijke afstamming.

De enige optie die we open kunnen laten is dat een kwaadaardige god of geest of beschaving ons uit alle macht doet laten geloven dat de theorie correct is. Maar vind je het heel vervelend (of kortzichtig) als ik dit uitsluit?

Toch moet ik mensen als jij en de crea's wel bedanken. Dankzij al deze objecties en weerstand tegen de theorie is ze nog verder uitgeplozen dan ze ooit was. De bewijzen en argumenten blijven binnen stromen. Ik blijf echter open staan voor realistische, rationele weerlegging, maar dan liever niet uit religieuze hoek, tenzij ze met iets beters komen en tenzij ze kunnen aantonen op dezelfde betrouwbare manier als de ET dat doet, dat hun hypothese/theorie beter is. Maar dan staat de hele wetenschappelijke wereld op haar kop.

Lijkt me leuk mee te maken. Spannende tijden breken aan.

En absolute waarheden, beste Student, heb ik je al eens toegezegd: Die bestaan in de wetenschap niet. Dus ook niet in de ET.

Archeologie en schriftkunde is ook wetenschap, dankzij die expertises weten we nu meer

De dode zeerollen bv. het hele boek Jesaja staat er in van 200 voor Jezus, daarin worden de profetien vermeld die later uitgekomen zijn

Ik zie dat je deze discussie al eens bent aangegaan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ien+jesaja

Ik zie ook aan de sluitpost dat je er een ban hebt ontvangen. Dat had ik zelf nooit durven profeteren. Op de pagina ervoor zie ik 2 heel verrassende commentaren van Rereformed. Het gaat over je eigen site en de veranderingen die je er ineens in aanbracht om het geheel toch weer kloppend te krijgen.

Jij hebt je waarheid en ik denk niet dat ik daar ook maar enige veranderingen in kan aanbrengen. Ik niet, niemand niet.

So be it.

@Peter79

Liever verstandelijk onzeker, dan leven met een schijnzekerheid. Maar dat is niet helemaal eerlijk, want voor jou is het uiteraard geen schijnzekerheid, maar een gewone alledaagse persoonlijke (gevoels)zekerheid. Jij voelt je er gelukkig mee, dus eigenlijk zijn we dan klaar.

Maar: Ik zie dat je ook een rationeel mens bent, waar prima mee te praten valt.

Alleen op mijn verstand varen doe ik uiteraard ook niet. Alsof ik, als ik naar muziek luister, de noten, composities, geluidsgolven etc. aan het ontleden ga. Zo werkt het niet.

Ieder mens heeft (gelukkig) emotie en gevoel (dieren ook)

Maar ik heb al zoveel aangegeven dat zodra er claims worden gedaan over de werkelijkheid, het gevoel beter niet kan beslissen, maar de ratio.

Ik hoop dat je dat met me eens bent. Mijn gevoel zegt dat ik kan zweven als ik er vertrouwen in heb, maar de ratio kan de zwaartekracht niet uitsluiten. Bidden ook niet.

Religie/geloof als manier om kennis te vergaren heb ik moeite mee? Wat zijn de werktuigen nl? niet te testen hypothesen, eeuwenoude boeken, geloof en persoonlijk(!) 'openbaringen'/gevoelens. Kunnen we hier ooit de claim: "waar" aan hangen, behalve voor de persoon zelf?

Je zegt heel oprecht dat je niet weet of God bestaat (maar met God bedoel jij dan uiteraard die ene God), maar je zegt ook dat je niet makkelijk kan switchen. Waarom niet? Dan komt toch juist de ratio om de hoek kijken? Of kies je een geloof waar je je het beste bij voelt (en is dat geloof dan doorgaans het geloof van je ouders?)? Rationeel moet dat toch wringen?

Ook wat betreft je gebed. Jij geeft hier aan een relatie met deze God te hebben, maar deze God is volstrekt anders dan de God van Mohammed, of de God van Prishwa of Wiki. En ook zij beden tot hun goden en hadden/hebben een persoonlijke relatie.

De ratio moet wederom zeggen: Dat kan niet. Tenminste...niet in de zin van 2-richting verkeer.

Dan schrijf je over de hel. Deze bestaat wederom wel of niet. Het is nl. een rationele 'waarheids'claim, geen gevoelsclaim. Maar je hebt geen angst meer omdat je gevoel....en dat maakt dan dat de hel niet (meer) bestaat. Ik vind dat vreemd.

I.p.v. Wodan is er nu het christelijk geloof. M.a.w. Alle gelovigen in Wodan waren dwaalleren/ongelovigen/bijgeloven. En dat zeg je inherent ook van moslims, hindoes en alle andere godsovertuigingen die er zijn. En zeg je dat op basis van de rede op wederom op basis van je gevoel?

Dat mensen na kritieke gebeurtenissen in het leven andere stappen nemen, is wederom emotioneel. En dan kan ik me dus niet aan de conclusie onttrekken dat geloof in goden emotioneel is. En daar kan ik mee leven, totdat de gelovige rationele claims gaat doen: “Wij stammen af van Adam en Evaâ€

En vegetariër zijn is zowel een emotionele als een rationele beslissing. Ik neem tenminste aan dat je hier weloverwogen over nagedacht hebt en de voors en tegens tegen elkaar hebt afgewogen. Ik vond het een wat vreemd vergelijk met geloof..

Nog 1 vraag: Zijn jodendom, christendom en islam geen theistische boekgodsdiensten?

En toch nog 1 vraag: Is het niet zo, dat de argumenten tegen de ET, doorgaans niet van religieuze aard zijn? Zouden dit dan geen gevoelsargumenten zijn?

Aanvulling: Wat betreft geloof en gevoel: Kwispel brengt het zo onder woorden:

Het zal me eigenlijk helemaal "worst zijn" als men mijn God niet als de Enige herkend dan wel erkend. Het kan mij inmiddels geen biet schelen.

en Maison (moslim) zei iets dergelijks (alleen dan in andere bewoordingen). En ik, als atheïst sta er tussen en wil dan weten: "Wat is waar"? omdat beide geloven niet waar kunnen zijn. En omdat mijn gevoel me al vaker bedrogen heeft, maak ik die keuze liever op rationele dan op emotionele basis.

Antoon, het gaat over de evangeliën, niet over bijbelgeloof.

Welke 'feiten' in de evangeliën gaan samen met wetenschap? Wat wordt er vooral verteld in de evangeliën? Wat is de hoofdboodschap?

geloof, wetenschap ratio en rede vullen elkaar goed aan

Aanvullen in de zin dat het een mens een meer bevredigend bestaan zou kunnen doen geven misschien.

Francis Collins of Cees Dekker etc. geloven en bedrijven wetenschap. Maar ik denk dat, zodra ze het laboratorium instappen, ze God buiten de deur laten. Of ze ook de rede en ratio buitensluiten, dat weet ik niet. Zou ik aan Collins en Dekker et al moeten vragen.

Want uiteraard bestaan er gelovige wetenschappers, maar geen 1 (behalve de creationisten (die in mijn ogen geen wetenschappers zijn) zal in zijn/haar wetenschappelijke dissertatie een god gebruiken om de theorie te bewijzen. Zo ook m.b.t. het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de evangeliën. Als uit de diverse onafhankelijke bronnen blijkt dat deze betrouwbaar zijn (qua woordelijke inhoud), dan is dit zo. Als ik alleen maar onderzoeken van christenen lees naar deze betrouwbaarheid, dan roept dat bij mij wel hier en daar een vraagteken op.

Onafhankelijke betrouwbare (te verifiëren) bronnen (liefst zoveel mogelijk, zodat er consensus is) doen het bij mij beter dan die ene (of 3) getuige die bij een graf staat en beweert dat deze leeg is. Maar dan hebben we het over de inhoud van de evangeliën en daar gaat dit topic niet over.

@Peter79:

Laat ik beginnen met je laatste opmerking die al aangeeft wat geloof (het begrip) eigenlijk omhelst.

Dat God alles ten goede kan werken, lijkt me in elk geval essentieel voor het christelijk geloof, anders kan je net zo goed niet geloven.

Of dat het een keuzemogelijkheid is in deze God te geloven. En als je het goede niet (her)kent, kun je evengoed besluiten niet in deze God te geloven? Gaat dit zo gemakkelijk? Op basis van gevoel? Waar blijft het verstand? Waar blijft de rationele integriteit? Deze God bestaat wel of bestaat niet.

Als we nu eens gaan ontleden waar de overtuiging van dit geloof in deze specifieke God vandaan komt, ongeacht of de wereld goed of kwaad (whatever that may be...)in iemands ogen is.

Stel jij had Wiki geheten en in de tijd van de Vikings geboren. Jij wist dan zeker dat Wodan zou bestaan. Je hele stam geloofde dat, dus waarom zou je daar aan twijfelen? De bewijzen zag je om je heen. Je kunt dan maar moeilijk zeggen: "Kun je net zo goed niet geloven"

Zo ook, als jouw wieg in Pakistan had gestaan, of Iran of Utah (USA). Alles kan niet waar zijn, dus moet je als rationeel denkend mens op zoek gaan naar iets overstijgends, iets overkoepelends, OF de rest negeren en als bijgeloof/dwaalleer wegzetten. Ik denk de meeste gelovigen zich daar min of meer schuldig aan maken (en geestelijk terecht).

Jij kiest, voor zover ik begrijp, de eerste weg. Bijna tot aan een deistische god toe, maar nog net niet. Dat is 1 stap te ver.

Jezus staat nl. in de weg. Want die moet volgens jouw persoonlijke overtuiging bestaan hebben op de manier zoals de christenen er doorgaans over denken. Hoewel ook deze opmerking van jou al behoorlijk progressief zal klinken in de oren van de meer orthodox gelovige. Je schrijft nl:

De claim van het christendom is dat God interveniëerde in de persoon van Jezus Christus. Dus niet groots, zoals de profeten en apocalyptici dachten, maar klein. Niet van buitenaf ingrijpen, maar van binnenuit, in de mensheid zelf. Niet door geweld, maar door de Geest.

En dat is en blijft een waarheidsclaim.

Dat er een Jezus bestaan heeft, durf ik in mee te gaan, maar dat deze Jezus de incarnatie was van jouw christelijke God, dat zou je moeten onderbouwen met meer dan geloof alleen. En niet met: Het is een geloof. Daarom heet het geloof.

(Kregen de profeten overigens niet hun kennis middels openbaring van God? Mag en kan jij dit dan tegenspreken?)

Maar wat te denken van de waarheidsclaim als iemand vraagt voor hem of haar te bidden? Je meent dan als gelovige dat dit zal helpen? En dat is een waarheidsclaim. (In geval van klachten vraag ik me dan altijd af, waarom de gelovige de klachten niet accepteert, omdat ook deze klachten, naar ik aanneem, van deze God afkomstig zijn? Of ik vraag me dan af, waarom God aan 1 gebed (van de zieke zelf) niet voldoende heeft....waarom aantal telt? Het zijn niet te onderbouwen waarheidsclaims.

Hier worstel je verder met theisme versus deisme:

Ik zie dit soort godsbeelden toch vooral als hoe de mens zich een god denkt. En als je dan God passende eer wil geven, dan benoem je dat ook. Het zijn beweringen over een bovennatuurlijke werkelijkheid. Ze zijn niet te checken.

Jodendom, christendom en islam zijn theistische boek-godsdiensten. Dit betekent per definitie dat het een theistische Godheid is. Een Godheid met bepaalde kenmerken, karaktereigenschappen, vaardigheden en gedachten. Als je denkt dat hier niets over te zeggen valt, dan ben je m.a.w. een deist. Dan gaat je geloof richting de god van Spinoza/Einstein. Maar ook hier geldt: Jezus staat in de weg.

Wat betreft moraal en ethiek:

Er worden wel verklaringen voor gegeven, bijvoorbeeld dat altruïsme de basis is (Frans de Waal). Maar de keus uit welke bron je put, maakt ieder mens toch echt zelf.

Het staat nog in de kinderschoenen en Frans de Waal is een leuk voorbeeld dat ethiek ook bij dieren voorkomt. Maar er is meer dan Frans de Waal. Er is genetisch onderzoek bij jonge kinderen, er is socio-psychologisch onderzoek, er is vergelijkend historisch onderzoek. Het laatste woord is er in ieder geval nog niet over gesproken en het lijkt er veel op dat ethiek en moraal niet goddelijk ingebakken in slechts onze genen o.i.d. zit. Of dat we niet doden omdat dit in de 10 geboden staat. Ik persoonlijk vind dit laatste een inferieure vorm van ethiek/moraal.

Dus ook in dit geval denk ik dat de wetenschap (in ruime zin dus) het laatste, onderbouwde woord zal hebben. Maar ik kan het fout zien.

Verder mag je uiteraard uit iedere bron kiezen maar ik denk wel dat ook jouw intellectuele integriteit eist dat je feitelijke claims zoveel mogelijk baseert op betrouwbare onderzoeksmethoden. Ik weet niet op openbaringen hier onder vallen.

God postuleren als verklaring voor wat dan ook noem ik een pseudoverklaring.

@Peter79

ik kan ver met je meegaan, maar wat blijft er nog over van een interveniërende God? Of een god die algoed, of alwetend is? Dat het geloofsclaims zijn, dat klopt. Maar het is doorgaans meer dan een geloofsclaim, omdat inherent beweringen over de werkelijkheid worden gedaan.

Het ontstaan van het heelal moet een bovennatuurlijke oorzaak hebben, dus God.

Het ontstaan van leven moet een bovennatuurlijke oorzaak hebben , dus God

Moraal en ethiek zijn niet door de wetenschap te verklaren, dus God.

Want geloof in God (b.v. de christelijke) omhelst meer dan slechts geloof in meer tussen hemel en aarde. Alleen al het feit dat er (karakter)eigenschappen aan deze God worden toegedicht. Anders blijft over: Een deistische god, waar eveneens niets redelijks over te zeggen valt, behalve dat je dat gelooft.

@Peter79

Daarom is het ook geloof in een schepper. Als het voor iedereen duidelijk zichtbaar was, is het geen geloof meer.

The faith-card! Zoek op youtube maar op wat Dennett er over te zeggen heeft.

De gelovige zou ook kunnen zeggen: "Ik weet het niet" Maar de doorsnee gelovige weet wel. Omdat het geopenbaard in een boek staat.

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie. Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen.

Dit kan ik opsplitsen in 2 gedeelten:

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie.

Dit is een waarheidsclaim en moet je kunnen onderbouwen.

Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen.

Dit is een claim van een heel andere orde waar ik achter kan staan.

En vergeet niet. Ik ben het niet met alles eens hetgeen Dawkins zegt. Hij is voor mij geen autoriteit, maar iemand die veel verstand van biologie/evolutie/genetica heeft.

Heb gelezen en gekeken. En ik blijf erbij: zéér dunne scheidslijn die hij hanteert, zéér dunne scheidslijn. Maar dat was mijn punt ook niet.

Mijn punt was dat je geen moraal kunt ontwikkelen uitsluitend op basis van wetenschap of zelfs ratio. De wetenschap zal zeker bijdragen in die ontwikkeling en ook nieuwe, ethische vragen opwerpen, maar zijzelf is enkel een empirische onderzoeksmethode. Net zoals de ratio enkel een manier van redeneren is, een gereedschap om een goed en consistent verhaal op te bouwen.

Alles wat je méér concludeert dan de harde, wetenschappelijke feite, is uitsluitend gebaseerd op je eigen levensovertuiging, of deze nu theïstisch is of atheïstisch. En daardoor kunnen jij en Dawkins misschien beiden scientistisch denken, maar toch heel andere ideeën hebben over moraal, ethiek, geluk, politiek, cultuur, etc.

Misschien leuk een topic over moraal/ethiek/altruisme te beginnen. Of dit door (een) God ingegeven is, of toch

en gedeeltelijk evolutionair/genetisch (klein deel)

en cultureel

en socio-biologisch

en psychogisch te verklaren is.

M.a.w. Ik ben wel benieuwd hoe hier over gedacht wordt: Hoe de mens aan zijn/haar moraal/ethiek komt.

Als ik God de eigenschap toedicht Schepper te zijn, dan biedt de wetenschap mij een ontzettende inzage in de creativiteit van deze Schepper. Ik zie niet in, hoe ik dan de mist in ga.

Ik heb het dan ook over waarheidsclaims: God schept dit-of-dat of is Al-dit-of Al-dat. Je voorbeeld van je huis is een goed voorbeeld. Jij hebt er een bepaald gevoel bij. En dat geldt voor goden uiteraard ook. Mensen hebben er een gevoel bij. Maar mensen met dit gevoel, gaan deze goden eigenschappen toedichten die wel te verifiëren zouden moeten zijn. Maar dan is het excuus: "God laat zich niet onderzoeken".

Als een gelovige beweert dat leven geschapen is, dan moet die gelovige dat onderbouwen op een wetenschappelijke manier omdat het een wetenschappelijke claim is. De wetenschap zegt in dit opzicht: "We weten het niet"

En dan moet je als gelovige ook nog eens gaan aantonen dat het de christelijke God en niet Allah, Vishnoe of het VSM is die leven heeft doen ontstaan.

Wetenschap is eigenlijk een sociale afspraak hoe we op de beste manier tot de waarheid komen, maar of het ook de waarheid is, dat is niet vast te stellen.

Als iemand met een meer betrouwbaar alternatief kan komen... Ik sta er voor open.

Maar ik denk dat jij en ik voldoende vertrouwen hebben ontwikkeld in deze wetenschappelijke methode.

Tenzij mensen zelf ervaringen hebben die tegen de achtergrond van wat zij natuurlijk beschouwen bovennatuurlijk zijn. Bijvoorbeeld dat iemand, van wie vastgesteld is dat hij dood is, als een levende en tastbare persoon weer voor hun neus staat.

Voor de persoon zelf een feit! Maar dan moeten we alle persoonlijke overtuigingen serieus nemen. En we moeten ook eerlijk kijken of er misschien drugs in het spel kan zijn geweest, of er een hersentumor aanwezig is, of de persoon wellicht een psychische stoornis heeft, of de persoon zich vergist zou kunnen hebben, of een dubbele agenda.... Anders zijn er nogal wat onderling tegenstrijdige beweringen die we allemaal serieus moeten nemen.

Of Dawkins naïef is, weet ik niet. Maar ik kan hier plaatjes posten van kinderen van 1 a 2 jaar, waarbij je in 1 oogopslag ziet in welke religie dit kind groot gebracht wordt. Mij gaat het niet om het feit dat ouders religie gebruiken om humanistische (gewoon seculiere) waarden en normen en moraal bij te brengen, wat mij (en Dawkins) stoort is het "weten" dat jou religie de ware religie is en dat al de anderen dwaalleren zijn.

Dan rest mij slechts 1 vraag aan RobertFrans

...eugenetica, zoals Richard Dawkings die propageert: zieke, hulpbehoevende ongeboren kindjes zoals die met het Downsydnroom dienen te worden geaborteerd, maar als het kind door diens ziekte of stoornis een waardevolle bijdrage kan leveren aan de samenleving, dan mag het blijven leven.

Wil je deze genuanceerde goed onderbouwde uitspraak aub met citaten van Dawkins aantonen? Dan ben ik Dawkins-af.

Hier legt hij zijn uitspraak zelf uit: https://www.theguardian.com/science/201 ... rome-tweet

Wat eugenics betreft, dit legt hij hier uit:

En vergeet niet. Ik ben het niet met alles eens hetgeen Dawkins zegt. Hij is voor mij geen autoriteit, maar iemand die veel verstand van biologie/evolutie/genetica heeft.

eugenetica, zoals Richard Dawkings die propageert: zieke, hulpbehoevende ongeboren kindjes zoals die met het Downsydnroom dienen te worden geaborteerd, maar als het kind door diens ziekte of stoornis een waardevolle bijdrage kan leveren aan de samenleving, dan mag het blijven leven.

Wil je deze zsm met citaten van Dawkins aantonen? Dan ben ik Dawkins-af.

de rest van je betoog sla ik over, is nl. onzin en heeft niets met moraal te maken. Verdiep je nl. eerst maar eens goed in wat wetenschap te zeggen heeft over moraal:

Leer je ook gelijk wat met moraal bedoeld wordt.

@Peter. Je discussieert op een prettige manier. Dank.

...Dus waar we die indrukwekkende natuur zien in al zijn diversiteit, daar zoekt de wetenschap naar de wijze van ontstaan, maar het geloof geeft bovennatuurlijke oorsprongen.

Dat is het wanhopig proberen de 2 disciplines nader tot elkaar te brengen. NOMA noemde Gould dit (Non overlapping Magisteria.

Maar de 2 zijn niet te verenigen. Zodra je ook maar 1 eigenschap een een god toekent ga je de mist al in. Of als je iets meent te kunnen zeggen over het ontstaan van het heelal of leven. Dan doe je dus een wetenschappelijke uitspraak. Diegene die dat beweert schijnt dan te weten hoe het heelal ontstaan is en heeft er dus kennis van. Kennis die te delen zou moeten zijn, te verifiëren/falsifiëren. En dat is geen apologeet of theoloog nog gelukt.

Die appel gaat dus niet op. De ene helft zegt iets over de werkelijkheid (wetenschap) maar de andere helft hooguit iets over hoe lekker die appel is, of hoe fraai deze eruit ziet. Maar uitspraken over atomen in deze appel, daar blijft de gelovige kant liever vanaf.

En over het bovennatuurlijk kan geloof al helemaal geen uitspraak doen. Dan lijkt het alsof er mensen kennis van het bovennatuurlijke hebben. Een contradictie.

Religieuze verschillen zijn er nu eenmaal en in plaats van religie weg te drukken, kan je beter een modus zoeken waarin je elkaar verdraagt.

Je hebt een punt. Ik ben licht intolerant. En ik zie ook liever dat alle religies vreedzaam met elkaar leven. Ik heb er ook geen moeite mee als iemand mediteert, verrukt is bij het zien van een mooi schilderij of luisteren van een muziekstuk of in extase raakt bij het lezen van de bijbel. Maar ik vind wel dat dit te allen tijden persoonlijk moet zijn. Zoals ik mijn kinderen mijn muzieksmaak niet door de strot duw (vergeef me dit taalgebruik) zo verwacht ik van ouders dat ze hun religie ook niet door de strot van hun kinderen duwen. Dit is waar Dawkins zich zo druk om kan maken: Een christelijk kind, een moslim-kind een existentialistisch kind, een Marxistisch kind.... Want bij de eerste 2 kinderen heb je een beeld en lijkt dit heel normaal, bij de laatste 2 voorbeelden zie ik toch een vraagteken boven je hoofd verschijnen.

jij ziet wetenschap misschien als absolute kennis, wie zelf een wetenschappelijke opleiding heeft gedaan, weet dat wetenschap geen absolute kennis oplevert. Uiteraard gaan mensen alleen kritiek geven waar ze zelf geraakt worden. Zo lang ik geen windmolens in mijn achtertuin krijg, ga ik het beleid van minister Kamp niet aanvallen, maar het volzetten van Nederland met allemaal subsidiemolens vind ik vrij stompzinnig.

Niets in wetenschap is absoluut (volgens mij alleen de wiskunde). Gelukkig zijn er geen absolutismen in de wetenschap. Dat geeft ze de mogelijkheid bij te stellen en te corrigeren/aan te passen en falsifiëren. Ik ben wel van mening dat het de meest betrouwbare manier van kennis vergaren is gebleken.

Windmolen-kritiek vind ik iets anders dan ET-kritiek. Hoewel beiden in dit geval hier op dit forum eenzelfde betekenis krijgen: Een persoonlijke.

Dat is dus het hele probleem. Er wordt gekeken naar de boodschapper in plaats van naar de feiten. Maar de tijd zal het uitwijzen.

Tja. Hoe vaak moeten creationisten (om maar een zijweg te noemen) zich nog belachelijk maken? ALS ze wetenschappelijke uitspraken doen (en dat doen ze) dan moeten ze zich aan de spelregels van het spel houden. De wetenschappelijke methode in dit geval. En dan vallen ze steeds weer door de mand en worden ze, naarmate de tijd verstrijkt steeds minder serieus genomen.

De emotie die mensen hebben als ET wordt aangevallen, verraadt dat ze er meer waarde aan hechten, dan slechts een wetenschappelijk kader. Je zou op zijn minst kunnen onderkennen, dat er mensen zijn die menen dat hun levensbeschouwing overeenkomt met de wetenschap.

Het is het negeren van het eigen intellect dat bij mij en andere atheïsten het verdrietige in mij boven haalt als wetenschappelijke feiten niet stroken met (meestal van huis uit meegekregen) religieuze overtuigingen. Ik zie een (utopische) rationele wereld voor me, waar religieuze geschillen opzij gelegd kunnen worden omdat we gaan erkennen dat ze uit een ver bijgelovig verleden stammen. Ik hecht uiteraard waarde aan de wetenschap, de rede, het intellect en logica zoals de gelovige dit doorgaans ook doet op alle fronten, behalve daar waar hun levensovertuiging (religie) botst met de feiten. Dan moeten de feiten het onderspit delven.

En houdt dit utopische wereldbeeld, wereldvrede in? Uiteraard niet. Verschillen blijven er bestaan. Maar ik denk dat het een grote stap in de juiste richting is. Als we dan ook nog de wetenschap loslaten op begrippen als moraal, dan kan er misschien een begin worden gemaakt met het bestrijden van de armoede en ellende in de wereld.

Ook onpartijdigheid is weer zo'n fabel. Wie betaalt, bepaalt. Voorbeelden waar geld of politieke belangen de wetenschap een bepaalde kant op sturen, zijn bijvoorbeeld te vinden in de klimaatwetenschap en de farmaceutische industrie.

En wat dacht je van de Templeton foundation? Geld is macht. Ben ik met je eens, maar zelf alle geld van de wereld maakt geloof in God niet waar. En de Templeton foundation heeft veel geld en heeft het vaak geprobeerd. Helaas!

Waar wetenschap ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van mensen, ontstaan conflicten. Zie maar de klimaatwetenschap. Het kost duizelingwekkend veel om maatregelen te nemen. Ik sta sceptisch tegenover global warming in relatie tot de mensheid, maar ik vind dat de PPP-benadering beter is voor de wereld en daarom stel ik me niet op als tegenstander van de gevestigde klimaatwetenschap. Waar je dan niemand over hoort: bevolkingsgroei is de belangrijkste factor die voor milieuproblemen zorgt. Het is een inconvenient truth.

Ben ik met je eens. Eigen belang staat altijd weer voorop. De rede moet ook dan het onderspit delven.

Dan worden er andere, bij de levensovertuiging passende theorieën bedacht/verzonnen. De ET kan het prima zonder levensvisie/overtuiging af. Ze is nl. onpartijdig en objectief.

De ontstaansgeschiedenis wijst anders uit.

Je bedoelt dat er rotte appels tussen zaten (die door de mand vallen)?

Het is mooi om een theorie van alles te hebben en dan past een leeftijd van 4,5 miljard jaar prima in zowel de evolutie van het heelal als de evolutie van het leven op aarde. Maar ik hoor en lees teveel ruis op het gebied van dateringen, in combinatie met wat ik zelf heb gelezen/gezien over fossiele aardlagen, polystrate fossielen, catastrofisme etc. Vanuit het oogpunt van de theorie is het dus mooi, maar misschien wel te mooi om waar te zijn.

Mijn objecties komen voort uit dat men mij zaken als feiten wil doen voorkomen, waar ik zelf graag een slag om de arm wil houden. Ik neem gewoonlijk niet gemakkelijk dingen aan, ik doe graag zelf een check naar betrouwbaarheid. Dus je kan dingen wel doen voorkomen als feiten, ik geloof je niet op je blauwe ogen.

Prachtig! Ruis. Gelukkig is er ruis en blijft er kritisch naar alle feiten gekeken worden. Zodat ze, indien nodig, bijgesteld en/of verbeterd of verworpen kunnen worden. Nogmaals, als blijkt de ET op 1 grote hoax berust, zou me dat ten zeerste verbazen en ik zal ongetwijfeld weten wat het is om cognitieve dissonantie te ervaren, maar als er goede redenen en argumenten zijn welke aantonen dat de theorie vals is, dan is de theorie vals. Vooralsnog lijkt niets in die richting te wijzen. De aanvallen die er zijn, zijn doorgaans van gelovigen. En die neem ik dan qua wetenschappelijk onafhankelijk onderzoek in dat geval niet serieus.

Overigens is het topic: "Bewijzen evolutie overweldigend" en dus niet "Bewijzen evolutie waterdicht" Geen 1 wetenschappelijke theorie zal ooit beweren waterdicht te zijn. Er wordt altijd rekening gehouden met (gezonde) ruis. Religieus gebaseerde ruis vind ik dan niet gezond, omdat dat a-priori ruis is. Je hebt dan nl. al de overtuiging dat er een god of geest of macht bestaat en redeneert van hieruit verder. En afhankelijk van dit god/geest of machtenbeeld pas je dan een theorie aan. En dat dit zo is, blijkt uit het feit dat alleen de ET zo fel aangevallen wordt (of de kosmologie). Gelovigen zul je nooit (uit hun overtuiging) horen over de zwaartekracht of de atoomtheorie van water.

Hoe onpartijdig/onafhankelijk kun je m.a.w. zijn als overtuigd christen/moslim/hindoe etc?

https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... ERiVlHvBMg

Peter Borger had nog veel recentere publicaties die hetzelfde zeggen, maar die moet ik nog even opzoeken.

Dan zal het een paar procent minder zijn. Onze nichten en neven in de primaten familie hebben langer haar, kleinere hersenen en voeten die meer op klimmen dan op lopen gericht zijn, so what?

Voor de rest schelen ze niet veel met ons, of wel?

Misschien maakt een goed intelligent gelovige meer indruk:

“Francis Collins’s 2006 bestseller, The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief … reported scientific indications that anatomically modern humans emerged from primate ancestors perhaps 100,000 years ago—long before the Genesis time frame—and originated with a population that numbered something like 10,000, not two individuals.

Collins die tot geloof kwam nadat hij een bevroren waterval had gezien. Niet een heel rationele beslissing, maar zijn onderzoek naar genetica kan hij niet ontkennen/wegstoppen. Feiten zijn dan wel feiten.

Natuurlijk kun je eindeloos blijven debatteren over Jezus, of hij uit een maagd is geboren, dat hij weer uit de dood is opgestaan, of je Hij of hij moet schrijven want om direct bewijs voor deze wonderen te krijgen is zo goed als onmogelijk. En dus komt de waarschijnlijkheid om de hoek kijken.

Hoe anders is dit met Adam en Eva die geen Australopithecus waren of zelfs maar op aap-lijkende voorouders, maar mensen zoals we die nu kennen.

Vervelend is nl. dat wetenschappelijk bewijs aantoont dat dit onmogelijk is. Tenminste...zoals de 2 in de bijbel geportretteerd worden. Genetisch onderzoek (Francis Collins etc.) toont geen bewijs van een afstamming van slechts 2 voorouders. Er zijn gewoonweg teveel verschillende soorten genen in het menselijk genoom. We hebben het nl. over ongeveer minimaal 10,000-15,000 individuen en dan tussen 50,000 and 100,000 jaar geleden. Geen geloof dat hier een wig tussen krijgt. Met de beste filosofie van de wereld niet.

Verder onderzoek m.n. Mitochondriaal DNA gaat terug naar een enkele vrouwelijke voorouder, zo'n 140,000 jaar geleden en genen op het Y chromosoom naar een man die 60,000-90,000 jaar geleden leefde. Het overgrote deel van alle genen in de kern wijzen op verschillende tijden in de geschiedenis tot aan 2 miljoen jaar geleden. "Adam" en "Eva"kenden elkaar dus niet. Leefden duizenden jaren apart van elkaar.

En dit zijn de wetenschappelijke feiten en over de opstanding kunnen we dus nog lang van gedachten wisselen, een werkelijk bestaande Adam en Eva, moeten we het maar niet meer over hebben. En ik denk dat dit de doodsteek voor de zondeleer is en....voor de opstanding van Jezus.

Op mijn vraag:

Zijn goden te onderzoeken?

zeg je:

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Dus de theoloog kent God? Er zijn theologen die iets weten over God? Want dat is nl niet het onderzoeksveld van de godsdienstwetenschappen. De volgende deelgebieden kunnen in de godsdienstwetenschappen worden onderscheiden:

godsdienstpsychologie

godsdienstsociologie

godsdienstgeschiedenis

godsdienstantropologie

Wat zegt dit over een god zelf? Hoe kan een bovennatuurlijke onzichtbare 'entiteit' onderzocht worden?

Het zijn mensen die van het wetenschappelijk kader hun levensbeschouwing maken

Pertinente onzin. Dit is geen levensbeschouwing. Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden. Wetenschap is onpartijdig en vertelt mij niet hoe ik mijn leven moet leiden.

Wetenschap vertelt mij wel (en jou ook) dat ze werkt. Dat blijkt al uit dit forum. Maar gelovigen hebben doorgaans geen problemen met wetenschap, totdat...het in conflict komt met hun....jawel...levensovertuiging. Dan en alleen dan klopt de wetenschap niet. Dan worden er andere, bij de levensovertuiging passende theorieën bedacht/verzonnen.

De ET kan het prima zonder levensvisie/overtuiging af. Ze is nl. onpartijdig en objectief. ALS er goden bestaan, dan bestaan ze. Zo simpel werkt wetenschap. ALS telekinese of toekomstvoorspellingen werken, dan werken ze. Zo werkt wetenschap. Als Jomanda kan genezen dan kan Jomanda genezen. Zo simpel is het. Als de aarde 6000 jaar oud is, dan is de aarde 6000 jaar oud. Wat heeft de wetenschap te verbergen door te suggereren dat dit 4,5 miljard jaar is?

Ik begrijp werkelijk je objecties niet. Ook jij bent een kind van de huidige wetenschap.

@Student:

in al deze theorieën heb ik op zijn minst enkele maanden geloofd, behalve het oudeaardecreationisme.

Hoe lang heb je in de zwaartekrachttheorie geloofd? Hoe lang in intelligent falling?

Hoe lang heb je in ziektekiemen geloofd?

Hoe lang heb je in bliksemgoden geloofd?

Hoe lang heb je in duiveluitdrijving geloofd?

De laatste 3 overtuigingen waren ooit toegeschreven aan goden. Ziekte, bezetenheid en bliksem.