Magere Hein

Student schrijft

Ooggetuigenverslagen verschillen echter altijd op de details. Tegenstrijdigheden kun je dus niet als argument tegen ooggetuigenverslagen gebruiken, of ze moeten wel heel, heel erg groot zijn.

The Three Witnesses were a group of three early leaders of the Latter Day Saint movement who wrote in a statement of 1830 that an angel had shown them the golden plates from which Joseph Smith translated the Book of Mormon and that they had heard God's voice testifying that the book had been translated by the power of God.

The Three Witnesses were Oliver Cowdery, Martin Harris, and David Whitmer, whose joint testimony, in conjunction with a separate statement by Eight Witnesses, has been printed with nearly every edition of the Book of Mormon since its first publication in 1830.

Het gaat er uiteraard niet om wat je denkt, maar hoe je denkt. Alle bruikbare kennis (ook m.b.t. de ET) welke we vandaag de dag hebben is niet tot ons gekomen m.b.v. a-priori faith-overtuigingen maar m.b.v. de wetenschap en filosofie/rede.

Want hoe is de kerk door de jaren heen omgegaan met de ET?

Fossielen.

In eerste instantie had God fossielen in de bodem gestopt om het geloof in Hem te testen.

Leuk geprobeerd, maar dit hielden ze niet lang vol.

Nu kunnen ze er niet meer onderuit en is evolutie een feit, maar...hieruit blijkt nu hoe geraffineerd en geweldig God te werk gaat. En ook dit 'argument' leert je niets en kan niet gefalsifieerd worden.

10 minuutjes om in 1 voorbeeld te zien hoe de theorie werkt en welke argumenten/werkwijzen er allemaal zijn.

Denk je b.v. dat het mogelijk is dat een engel (geheten Moroni) aan iemand kan verschijnen om gouden platen te tonen die vertaald kunnen worden met stenen? Ik moet erbij vertellen dat er 11 getuigen waren.

Wat is er mis met bovenstaande veronderstelling waar heel veel mensen in geloven?

Liever zwaar in de natuur voor de dieren dan dat er een antwoord freak aan de dieren zit.

Neem even de tijd:

De natuur is al gruwelijk genoeg.

Nu weer naar het bovennatuurlijke aub. Heb jij er een idee over? Bepaalde kennis waaruit blijkt dat jij (of iemand anders) iets weet en kan zeggen over een bovennatuurlijk fenomeen?

Je laatste opmerking had ik verwacht en had ik misschien moeten uitleggen. De oermens (en dan bedoel ik de uitgestorven takken die gevonden zijn) die niet 'luisterde' naar de natuur, het veranderende klimaat niet door had en op de plaats bleef waar ze leefden, kregen met een ijstijd te maken. Maar ook het uitsterven van vele diersoorten en andere schaarse voedselbronnen speelde parten. Onderlinge strijd heeft natuurlijk niet direct met de natuur te maken tenzij je als groep aan kusten vast gekluisterd zit.

Dat jij en ik leven mag overigens echt een wonder heten. De gehele mens was nl. zo goed als uitgestorven.

Zie hier de uitleg: https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_van_de_mens

en nog 1 waaruit blijkt dat de Neanderthaler mogelijk niet volledig is uitgestorven.

http://www.nu.nl/wetenschap/2578209/nea ... allen.html

Maar was het onderwerp niet bovennatuurlijk kennis? Dit is natuurlijk.

Maison: Geef mij de oertijd maar lekker fris en natuurlijk

Ik vrees dat je geen idee hebt hoe de (oer)mens destijds leefde. Qua natuur (fris en fruitig) ben ik het met je eens, maar de omstandigheden waar alles behalve utopisch.

De gemiddelde levensverwachting in de steentijd was rond dertig jaar.

Prehistorische jagers en verzamelaars waren als sprinkhanen die door het landschap trokken. Ook zij hadden de neiging om hulpbronnen uit te putten en het milieu te vervuilen. Ook zij lieten zich leiden door eigenbelang en kortzichtigheid, door een drang naar meer status, imitatiegedrag en een tendens om ongrijpbare verschijnselen als klimaatverandering te negeren (nu uitgestorven uiteraard). Niets menselijks was de prehistorische mens vreemd.

Tegenwoordig is het redelijk veilig om je als moderne heksengemeenschap in de bossen te begeven om rond een kampvuur te dansen, mits vergunningen enzo, maar de prehistorische mens zal het beredruk hebben gehad met zich te verweren tegen alle gevaren die de (boven!)natuur nu eenmaal voortbrengt. Want wat dacht je van stormen, hagel en onweer? Bovennatuurlijke kwade geesten...Ik ben blij met mijn bliksemafleider zodat ik de boze geesten een stap voor kan blijven.

hoe is dit of dat mogelijk en hoe zou de wereld eruit zien als we teveel inzage hadden in het onbekende.

Stel je een wereld voor waarin ze deze gedachte 1000 (500) jaar terug hadden bewerkstelligt.

Ja sorry maison, maar het onderwerp (topic) is toch echt serieus bedoeld. Als ik een niet serieus leuke mensen gesprek wil, zoek ik de koffiecorner wel op.

Er wordt nl. vaak nogal wat met stelligheid beweerd in naam van het bovennatuurlijke. Vandaar mijn topic.

Ik geloof niet in het bestaan van een ziel, maar ik zou toch achter mijn oren gaan krabbelen als de as van mijn overleden opa ineens zou gaan spreken.

Toch zal zijn volledige lichaam weer opduiken in verschillende objecten mocht deze as in de natuur verspreid zijn (reincarnatie is toch wel ergens bewezen).

Als je doelt op "De levens van een atoom" van Lawrence Krauss, ben ik het met je eens. Maar reïncarnatie van atomen vind ik iets anders dan reïncarnatie van zielen (waar het begrip doorgaans op slaat). Overigens reïncarneert het atoom niet. Het gaat gewoon onderdeel uitmaken van iets anders dan van het lichaam van opa.

Als je een slok water neemt is de kans groot dat er een waterstofatoom in zit dat ooit deel uitmaakte van Napoleon. Hoe groot de kans is, kun je opzoeken op internet.

@Student

haal nou geen begrippen door elkaar.

Iets dat nog niet verklaard is, is niet per definitie onverklaarbaar. Uiteraard houd ik de optie open dat een god of telepathie ooit verklaard zou kunnen worden. Maar er zijn tot nu toe geen aanwijzingen om het ook maar enigszins serieus te nemen. Mijn bovenstaande voorbeelden waren die aanwijzingen.

Van welk bovennatuurlijk 'feit' heb jij kennis als ik vragen mag? Wat weet jij echt van God, hetgeen we kunnen scharen onder betrouwbare kennis?

Vraagje: kan je verliefdheid aanraken of aanwijzen? Bestaat het wel? Is degene waar je verliefd op bent wel goed voor je en kan je dit bewijzen?

.....er word veel stroom verspild door dit soort topics wat ten koste gaat van onze fragiele aardbolletje...peace en nu tijd voor een bakkie koffie.

Dat laatste is mooi gesproken.

Je vraag: Verliefdheid is een begrip en kun je dus niet aanraken. Als je dit wilt gebruiken als metafoor voor God of Allah vind ik het niet een al te best voorbeeld. Het is personen met karaktereigenschappen gaan vergelijken met een begrip.

Verder denk ik dat verliefdheid heel goed te verklaren is door....helaas....de ET.

En ik denk ook dat verliefdheid te 'detecteren' is. De blik en aanrakingen van je vrouw (of man). De attenties, de lieve woorden. En doorgaans is dit twee richtingverkeer. Hoe werkt dit met goden of bovennatuurlijke kennis?

Geniet van je koffie!

Ik zie dat je mijn betoog niet helemaal begrepen hebt.

Het waren slechts enkele overduidelijke voor zichzelf sprekende voorbeelden waaruit zou blijken dat er meer tussen hemel en aarde is.

1. Gezamenlijk bidden helpt de zieke sneller genezen en zorgt ervoor dat geamputeerde ledematen weer aangroeien.

Dit zou voor mij een aanwijzing zijn dat er bovennatuurlijke krachten zouden kunnen bestaan. Ik denk dan b.v. aan een geavanceerde beschaving elders in het heelal dat via andere (voor ons nog onbekende) dimensies kan genezen. Echter, als alleen de moslim-gebeden verhoord worden, dan ga ik twijfelen. Dan nog kan mijn geavanceerde beschaving een voorliefde voor moslims hebben, maar het kan dan ook zijn dat Allah de enige echte god is

2. Alleen katholieke gebeden worden verhoord.

Mag duidelijk zijn. Ik word katholiek. De paus mijn held.

3. Iedereen die de naam Mohammed oneerbiedig gebruikt wordt acuut door bliksem getroffen

en zij die 5X daags tot Allah bidden zijn gevrijwaard van ziekte

Laat ook niets te wensen over, toch? Ik begrijp niet dat je moeite hebt met mijn voorbeelden?

4. Er zouden grote inconsistenties in het fossielenbestand worden gevonden en dateringstechnieken suggereren dat de aarde 10.000 jaar oud is.

Dit zou mij doen besluiten dat wat betreft de fossielen, de ET niet correct is. Uiteraard suggereert dit geen god of macht. Misschien was dit een zwak voorbeeld m.b.t. het bovennatuurlijke. Je hebt 1 punt.

5. Bijzondere informatie of profetieën ontvangen gedurende een BDE of via goddelijke openbaring komen uit, terwijl ze niet uitkomen als ze wetenschappelijk 'voorspeld' worden.

Of de buitenaardse beschaving, of iets waarvan we nog geen weet hebben, of een god als deze zaken voorspeld die de wetenschap nooit had kunnen voorzien. Zegt het nog steeds niet over welke god.

6. Wetenschappelijke demonstraties van buiten-zintuigelijke waarneming of andere paranormale fenomenen (voorspellers/toekomstkijkers winnen vaker de loterij)

Tot nu toe zijn veel van deze zaken getest. Allen zonder resultaat. Uiteraard biedt dat geen garanties voor de toekomst, maar vooralsnog sta ik er niet voor open.

7. Mentale vaardigheden die blijven bestaan als het brein vernietigd is, zodat bestaan van een ziel duidelijk wordt en zonder lichaam kan functioneren.

Is dit niet duidelijk? Ik geloof niet in het bestaan van een ziel, maar ik zou toch achter mijn oren gaan krabbelen als de as van mijn overleden opa ineens zou gaan spreken.

8. Als 1 van de 10 geboden was: Gij zult niet sneller reizen dan het licht of als we zouden lezen: De dubbele helix is het geheim van het leven. Uitspraken die niets te wensen overlaten.

Misschien hadden we te maken met een vroegtijdige Einstein/Watson en Crick maar misschien had God wel iets verklapt (of mijn buitenaardse beschaving). Het zou in ieder geval een signaal zijn.

Moraal van het verhaal. Het bovennatuurlijke is nog nooit aangetoond en kan ook niet aangetoond worden. Wat betreft homeopathie is ook op geloof gebaseerd en dit is te testen. 1 Druppel geneesmiddel zo verdunnen dat het in de Noordzee oplost en dan ook nog geneest is quatsch. Dit soort (buitenwetenschappelijke) claims zijn te testen.

@Student

Wat is apologie anders?

Waarom bestaat er geen wetenschappelijke apologie?

Ik respecteer jou. je mening niet. Ik kan personen respecteren, ideeën en gedachten als ik ze volledig onwaarschijnlijk acht, niet. En met hetzelfde recht mag jij mijn ideeen volslagen idioot vinden. Ik lig er niet wakker van. Wat ik wel prettig vind, is als je ze beargumenteerd. En ik dacht dat we daar op dit moment mee bezig waren.

Ik wil m.a.w. niet op de persoonlijke toer, wel op de inhoudelijke.

Even een lesje over bovennatuurlijke kennis tussendoor. Dat het toch wel te testen/verifiëren zou moeten kunnen zijn:

Onder bovennatuurlijk versta ik goden, maar ook paranormale gebeurtenissen en b.v. homeopathie/astrologie. Enkele voorbeelden die mij zouden kunnen overtuigen.

1. Gezamenlijk bidden helpt de zieke sneller genezen en zorgt ervoor dat geamputeerde ledematen weer aangroeien.

2. Alleen katholieke gebeden worden verhoord.

3. Iedereen die de naam Mohammed oneerbiedig gebruikt wordt acuut door bliksem getroffen en zij die 5X daags tot Allah bidden zijn gevrijwaard van ziekte

4. Er zouden grote inconsistenties in het fossielenbestand worden gevonden en dateringstechnieken suggereren dat de aarde 10.000 jaar oud is.

5. Bijzondere informatie of profetieën ontvangen gedurende een BDE of via goddelijke openbaring komen uit, terwijl ze niet uitkomen als ze wetenschappelijk 'voorspeld' worden.

6. Wetenschappelijke demonstraties van buiten-zintuigelijke waarneming of andere paranormale fenomenen (voorspellers/toekomstkijkers winnen vaker de loterij)

7. Mentale vaardigheden die blijven bestaan als het brein vernietigd is, zodat bestaan van een ziel duidelijk wordt en zonder lichaam kan functioneren.

8. Als 1 van de 10 geboden was: Gij zult niet sneller reizen dan het licht of als we zouden lezen: De dubbele helix is het geheim van het leven. Uitspraken die niets te wensen overlaten.

Veel van deze beweringen zijn al onderzocht en ik hoef hier niet te vertellen wat de uitkomst was/is.

Net gehoord: De nummer 1 van de top 2000 aller tijden 2015: "Imagine" van John Lennon. Schitterende, helaas nog steeds veel te actuele tekst.

Hoe gaan we met z'n allen wereldwijd ooit besluiten wat betrouwbare kennis is omtrent Jezus?

Afwachten tot De Dag der dagen zal komen en hopen dat je nog in leven bent en dat je veel goede daden hebt verricht.....op deze dag zal iedereen een dezelfde mening hebben omtrent Heer Jezus. Degene die deze dag niet zullen beleven hebben al een antwoord die helaas niet gedeeld kan worden met de levenden.

Maar dit klinkt nogal stellig. Hoe weet jij dit terwijl de moslim, christenen, hindoes iets totaal anders zeker weten en beweren? Zeggen: "Het staat in de bijbel/koran/veda's" vind ik niet erg overtuigend.

En nu heb ik Jezus of Mohammed niet aangenomen als laatste profeet/God. Betekent dit automatisch (volgens de leer) dat ik tandenknarsend in een gehenna verdwijn? In dat geval wordt ik Hindoe. Kom ik misschien in een lagere kaste terug, maar kan ik de fouten die ik gemaakt heb misschien rechtzetten. Nu wordt ik dus voor 1 mogelijke misstap (dat ik Jezus of Mohammed niet erken) voor eeuwig gestraft? Heel eerlijk klinkt me dat niet in de oren.

maar de belangrijkste vraag: Hoe weet je dit? Want je hebt blijkbaar bovennatuurlijke kennis.

1. Ik denk niet (in tegenstelling tot christenfundamentalisten en nieuw-atheïsten) dat religie een set van tijdloze waarheden is. Ik denk dat inzichten binnen een bepaalde religieuze stroming kunnen of soms zelfs moeten veranderen. Het lijkt me een gezonde zaak om wetenschappelijke inzichten te integreren in je religie/levensbeschouwing. Ik zie dat niet als inleveren, maar als verrijken.

We hebben het over de geopenbaarde godsdiensten. Daar begrijp ik uit dat deze door een god geopenbaard zijn. Of we moeten het woord 'openbaring' gaan herdefiniëren.

En wie is de mens om deze 'grondwet' naar eigen inzicht te veranderen of te interpreteren? Je zou van een algoede God overigens ook verwachten dat de openbaring niets te wensen over zou laten. Maar je ziet dat vele passages door de jaren heen van letterlijk naar overdrachtelijk geevolueerd zijn.

2. Het idee dat mythen c.q. religieuze verhalen (voornamelijk) als (primitieve) wetenschap/geschiedschrijving bedoeld zijn is een aanname. Onder antropologen is dit zeker niet de enige of de meest gebruikte manier om zulke verhalen te benaderen. Zelf vind ik deze benadering nogal schraal en het laat m.i. te veel aspecten van zulke verhalen buiten beschouwing. Ik denk dat het verhaal van Adam en Eva als symbolisch/metaforisch verhaal een veel rijkere betekenis heeft dan als een (pre)wetenschappelijke verklaring van hoe de mensheid is ontstaan. Datzelfde geldt voor verhalen van of over Jezus.

Ik denk niet dat b.v. de Adam en Eva mythe oorspronkelijk als wetenschappelijke verklaring waren opgezet. Wetenschap bestond immers nog niet in de vorm zoals we ze nu kennen. Maar zeker Adam en Eva zouden toch letterlijk geïnterpreteerd dienen te worden, wil je blijven geloven in de opstanding van JC voor onze zonden? En dan komt de apologie om de hoek kijken om hier toch nog enigszins een passend verhaal op te verzinnen.

Het metaforisch lezen is volgens mij dus niet een apologetische strategie, maar is in lijn met de aard van religieuze verhalen en past ook prima binnen de christelijke traditie.

Want hoe interpreteer jij Adam en Eva?

Nogmaals: Ik zou vragen welke monotheïstische christelijke god bent U? Er zijn zo ongeveer 100.000 + verschillende visies omtrent U. Welke is de juiste? U geeft nl. nogal tegenstrijdige inconsequente uitermate verborgen onduidelijke multi-interpretabele signalen af, zeker ook als we de moslims en hindoes hierin betrekken en zij allemaal in U geloven, maar het alle 99.999 toch volledig fout zien...volgens die ene denominatie

What if you're wrong? Werd een bekende bioloog eens gevraagd in één van zijn debatten.

Een vraag voor iedereen. Welke consequenties heeft het voor jou als je er morgen achter komt dat:

a. God niet bestaat (voor gelovigen)

b. God wel bestaat (voor niet-gelovigen)

Wat verandert er in je leven en waarom?

Ik zou eerst denken dat hallucineerde of teveel gedronken had.

Ik zou dan direct willen weten welke god/duivel of geest het is.

Het zou mij nl. ten zeerste verbazen dat de monotheistische God uit de bijbel zou bestaan. Er is nl. wat mij betreft geen enkele aanwijzing voor.

Dan zou ik als eerste vragen waarom Hij zo zijn best heeft gedaan zichzelf te verstoppen.

Ik zou Hem vragen waarom Hij alle moslims/hindoes misleidt heeft, omdat zij zeker wisten dat Hij niet zou bestaan.

Ik zou Hem vragen waarom Hij het sluipwespje en parasieten geschapen heeft.

En nog veel meer vragen

Aan mijn leven zou ik niets veranderen. Voor zover ik weet ben ik goed voor zoveel mogelijk mensen en ik ga zeker niet deze God aanbidden omdat Hij mij geschapen zou hebben en dat verlangt. Ik verwacht van mijn hond ook niet dat deze mij 3X daags bedankt.

Maar...mocht deze God bestaan, dan zou ik zeggen: "Ik zag het fout, maar had daar alle aanleiding toe". Ik zou God dus zeggen dat Hij het prima gedaan heeft, mij te misleiden met de fysica, de andere religies, de kosmologie, geografie, paleontologie etc etc. Alles wees er nl. op dat er geen goden zouden bestaan.

januarius schreef:

Het gaat volgens mij ook niet om historische feiten, maar om de betekenis van de verhalen.

Maar ik begrijp dit standpunt wel. De gelovige die met beide benen op de aarde staat moet wel mee met de tijd. Eigenlijk kun je Adam en Eva b.v. niet meer letterlijk nemen. De transsubstantiatie bij de katholieken idem (hoewel dit een officieel dogma is). De bijbelinterpretatie heeft al heel veel moeten inleveren dankzij de wetenschap/historie/geologie/biologie etc. En zo kun je de evangeliën met goed fatsoen ook niet meer een betrouwbaar verslag van weleer noemen. Maar daarom hebben we apologie in religie (niet in wetenschap) om altijd maar weer een draai aan de verhalen te kunnen geven zodat het blijft passen in de tijd waarin we leven.

Intussen weer gereageerd. De bijdrages worden zo wel extreem lang. M'n computer ging er haast van vastlopen.

Een ingreep van boven?

Dat eenheid van het getal 1 komt lijkt me buiten alle twijfel verheven. Maar met "1" als betekenis? Het is een natuurlijk getal, een(tel)aanduiding, ooit bedacht door mensen. Het staat gelijk aan +1.

Als symbool zou je kunnen zeggen dat het waterstof is en als het op iets lekkers aankomt, zeg ik altijd: "1 is geen"

Maar gooi het eruit zou ik zeggen. Welke diepere betekenis heeft "1"

Goed. Kunnen we het dan tenminste over dit ene getal eens worden dat het in ons taalgebruik en dus ook in ons begrip iets meer inhoudt dan dat het alleen maar een cijfer is dat gebruikt wordt om te tellen (sommen te maken)?

Nou nee. Want het getal 1 blijft een tel-aanduiding. Dat voorbeeld van waterstof heeft eigenlijk niets met "1" te maken behalve dat er 1 proton in de kern zit. Maar we hadden het evengoed protonstof kunnen noemen en dat was '1' de betekenis van protonstof.

Zo kennen we uiteraard het getal "3" als goddelijk. Maar stel dat er een mythe had overleefd welke ging over God, de Zoon, de Dochter en de 2 heilige geesten. Dan had "5" een goddelijke lading gekregen.

Klopt volgens mij, bij FT bezitten ze de kunst om alles in eigen richting te draaien, en dat vaak met nietszeggende argumenten

Dat kan volgens mij niet. Een argument zegt altijd wat. Je kan het er dan wel of niet mee eens zijn. Maar een discussie winnen door alleen maar te draaien, vind ik wat apart.

Mooi hè, interdisciplinaire discussies/gesprekken. Als dat nou wereldwijd eens mogelijk zou zijn?

Welk opzetje? Ik reageer te allen tijden. Laat dat duidelijk zijn. Tenzij het moddergooien is zoals MN op dit moment bezigt.

Als jij mij je opzetje nog eens geeft zal ik hem beantwoorden.