Magere Hein

Op dit moment zit Jezus aan de rechterhand van de vader wachtend op het moment dat hij koningschap gaat uitvoeren over een 1000 jarig vredesrijk

Laten we dit maar geduldig afwachten dan.

Ik ben blij dat mijn neus van voren zit

en niet opzij.

Maar ook blij dat het vandaag niet gehageld heeft. Dat ik zonder handschoenen en regenjas op de fiets kan zitten. M.a.w. Ik ben vandaag blij met de zon. Identificeer ik mij nu met de zon? Nee MN.

Ik ben gewoon blij met die 695.700 km (straal) 1,989E30 kg zware fusie'reactor'

Raar dat jij je met wetenschappers identificeert...

Niet met wetenschappers zelf, met de (wetenschappelijke) werkwijze. Want die werkt.

(En dat wil uiteraard niet zeggen dat ik wetenschappers 'persoonlijk' weet te waarderen)

Ik zie Brian Greene of Brian Cox graag geanimeerd over diverse onderwerpen spreken. Daar kan ik echt blij van worden.

@MN

Ik heb m'n best gedaan te zoeken waar je op het topic reageerde. Ik heb het niet gevonden. Als je wilt praten over koele slechte in torens vliegende wetenschappers, maak een topic aan. Als je wilt praten over warme, begripvolle tolerante gelovigen, maak een topic aan.

Ik ben geïnteresseerd in die IDérs die serieus worden genomen door de evolutiebiologen en die IDérs die wat zinnigs over het onderwerp hebben gezegd en gepubliceerd werden in de wetenschappelijke bladen.

Maar waar ik bovenal in geïnteresseerd ben: Wat is waar? Wie heeft de beste papier om een vraagstuk (hoe zijn de soorten ontstaan?) te beantwoorden? Niet hoe mensen boeken of data interpreteren en zeker niet als ze dit op basis van faith doen. De evolutiebiologen hebben dubbel en dwars aangetoond dat de ET de beste manier is om evolutie (feit) te verklaren.

Waarom ben je trots op andere mensen? Wat vreemd.

Dat heet inlevingsvermogen

Allemachtig, Student wat schrijf je nu toch allemaal?

Hitchens vraagt:

Hoe kan het dan dat die onzekerheid in het bewijsmateriaal leidt tot een conclusie die toevallig overeenkomt met de visie van een specifieke religie.

Student antwoord:

Mocht dat zo zijn, dan zou die religie de juiste wel eens zijn.

Als het zo mocht zijn...als de conclusie correct is....als de onzekerheden beantwoord worden op wetenschappelijke wijze (want het zijn wetenschappelijke vragen!) dan zou het juist kunnen zijn. Maar dat betekent als de christelijke ID-er het antwoord geeft, het God is, als de moslim ID-er dit antwoord geeft, het Allah is en als....etc. Die extra hypothese wordt maar niet uitgelegd/beantwoord/aannemelijk gemaakt.

Ik heb verschillende bekende Nederlandse creationisten gesproken die de Amerikaanse methode afkeuren en het scheppingsmodel los willen hebben van welke religie of theologie ook. Maar het gaat ook niet om de mensen die erin geloven, maar het model zelf.

Waarom keuren ze de Amerikaanse methode af? Ze WILLEN het scheppingsmodel er los van hebben. Waarheid heeft niets met willen/voor-of afkeuren te maken.

Is het wellicht omdat de Amerikanen nog geloven in een aarde van 6000 jaar en de Nederlandse creationisten zich hiermee niet volslagen belachelijk willen maken?

Je hele uitleg wordt steeds inconsistenter. Je wilt gewoon dat creationisten gelijkwaardig zijn aan goede wetenschappers. Maar dan moeten ze zich aan de regels van het spelletje houden. Of, ze moeten aantonen dat hun spelletje beter werkt. Zo lang als ze bestaan...het is ze niet gelukt. En ik doe hier een voorspelling:

Het gaat ze niet lukken. Een creationist bouwt geen vliegtuig, vindt op die manier geen magnetron uit en zal de ET absoluut niet om zeep helpen om maar een creator te kunnen introduceren.

Het moderne creationisme zoekt net als alle andere wetenschap naar natuurlijke verklaringen voor dingen (bijv. de zondvloed

Maar ze postuleren niet de bijbelse schepper God? Zijn ze soms op zoek naar de Sumerische zondvloed/Schepper? Creationisten willen maar 1 ding. De christelijke God in het curriculum krijgen. Ze hebben hun kans meerdere malen verspild. Vergeefse moeite. Misschien moeten ze het nog eens over een andere boeg gooien: Discriminatie misschien?

Hoe belachelijk moet je jezelf maken alvorens je je uit nog een restje eigenwaarde terugtrekt (en met 'je' bedoel ik het creationisme.)

En: Serieuze argumenten neem ik serieus. Top down a priori steeds weer mislukkende pseudo-argumenten laat ik liever links liggen.

Ze zijn in al die jaren dat ze actief zijn, nog geen millimeter opgeschoten met hun politieke spelletje om de christelijke God te introduceren, daar waar deze totaal overbodig is en alleen maar in de weg staat (op de scholen waar educatie gegeven dient te worden)

Evolutionisten hebben voorspeld.

Darwin: Dat de aarde ouder zou moeten zijn als men destijds dacht omdat anders zijn theorie in duigen zou vallen. En lo and behold....De zon was niet van steenkool en brandde al 5 miljard jaar.

Darwin vermoedde dat wij afstammen van wezens die zelf Vitamine C zouden kunnen aanmaken zoals katten en honden. Maar door evolutie zou die eigenschap verdwenen zijn. En dus was de mens genoodzaakt vitamine C in de vorm van fruit tot zich te nemen.

Onlangs heeft men dat Gen in het DNA van de mens gevonden.

Evolutie voorspelde dat dieren op eilanden (die van het vasteland afgesplitst zijn) overeenkomst zouden tonen met dieren op nabijliggend vasteland en dat dieren op vulkanische eilanden uniek zouden kunnen zijn.

etc etc

Maar ik snap je strikvraag waar ik alvast het antwoord op geef:

De voorbeelden bewijzen niet dat de ET correct is, het geeft aan dat de voorspellingen volledig fout hadden kunnen zijn. En dat waren ze niet.

Wat bedoel je met: DNA een van de beste genetische codes die denkbaar zijn. Peter Scheele

Dat het dus ontworpen is? Dit riekt naar irriducable complexity. Creation of the gaps argument.

Peter Scheele: ‘Let’s beat Darwin!’ is zijn motto. Omdat Darwin een godloze religie heeft gesticht, een die leidt tot moreel verval: ‘Het hele probleem van het ontbreken van normen en waarden in onze samenleving en de dringende noodzaak van maatschappelijke discussie, vindt zijn oorzaak in het algemeen aanvaard zijn van de evolutietheorie. (…) De normen die er nu zijn, zijn vaak nog christelijke normen. Maar de bodem voor handhaving van die normen is weggeslagen. (…) En dat hebben we te danken aan de evolutietheorie, aan Darwin.’

Hoe kan ik, na dit gelezen te hebben dhr. Scheele nog enigszins serieus nemen?

Qua genen wordt zijn boek hier besproken: http://skepsis.nl/degeneratie/

Al je ID helden worden hier besproken: http://skepsis.nl/ontwerp/

De mooiste is Jonathan Wells. Het meest opmerkelijke aan Wells’ boek is dat het een ongelofelijk schijnheilig werk is. Het klinkt allemaal o zo rationeel, maar wie zijn website bezoekt ontdekt dat hij aanhanger is van de Moonsekte. Sun Myung Moon is volgens Wells de teruggekeerde Christus, en het was Moon die hem opdroeg zijn leven te wijden aan ‘de vernietiging van het darwinisme’.

(https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_ ... dvocate%29)

kom nou eens met serieuze kandidaten die serieus met het vraagstuk van evolutie overweg kunnen. Een andere theorie vind ik prima, maar niet 1 die uit alle macht blijft proberen een schepper te introduceren terwijl dit keer op keer mislukt.

Ik ben de discussie intussen ook op een ander forum aangegaan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65&t=16043.

Ik hoop alleen dat het overzichtelijk blijft en de (sub)onderwerpen niet teveel door elkaar heen gaan lopen. Vaak is dit het probleem als er hele lappen tekst geciteerd worden.

Ik ga het proberen te volgen.

Goed. Als je je er zo vanaf denkt te kunnen maken, zijn we wat mij betreft klaar hier.

Oneliners, tegenvragen en een niet onderbouwde stellingname (dat het op een ontwerper wijst)

Waarom enkelvoud? Waarom geen pantheon van ontwerpers? Onderbouw die ontwerper nou eens.

Alleen maar roepen dat pyrokinese op astrale/paranormale krachten wijst, maakt astrale, paranormale krachten niet aannemelijk.

En kom nou niet met: "Waar heb ik het over pyrokinese?" Jij begrijpt als geen ander dat je beweringen (het wijzen op design) hard moet kunnen maken. Design veronderstelt een designer, maar een paar honderd jaar terug vereiste de baan van de planeten om de zon een designer!

Nu mag die designer zich nog met de zwaartekracht bezighouden, blijkt dat de zwaartekracht inherent is aan massa/energie. En dus moet massa/energie wel een designer hebben....totdat...

Weet je overigens dat er weer een nieuwe hypothese/voorspelling hard gemaakt is?

http://www.nu.nl/wetenschap/4256467/wet ... olven.html

Machtig hè, wetenschap. het werkt! Wat hebben de creationisten voorspeld?

Waarom is creationisme geen wetenschap?

het is net zoveel wetenschap als alchemie, fysica is. Of als aderlaten, gentherapie is.

Ik was blij met dit nieuws:

http://www.nu.nl/wetenschap/4256467/wet ... olven.html

en wel op 2 manieren:

1. De wetenschap overstijgt culturen. Wetenschappers uit "alle" landen met diverse persoonlijke overtuigingen werken samen met elkaar aan 1 missie waarbij wederom een voorspelling (van Einstein) uitkomt.

en

2. Een stapje dichter bij het ontrafelen van ons bestaan.

Ik ben er trots op.

Dat eenheid van het getal 1 komt lijkt me buiten alle twijfel verheven. Maar met "1" als betekenis? Het is een natuurlijk getal, een(tel)aanduiding, ooit bedacht door mensen. Het staat gelijk aan +1.

Als symbool zou je kunnen zeggen dat het waterstof is en als het op iets lekkers aankomt, zeg ik altijd: "1 is geen"

Maar gooi het eruit zou ik zeggen. Welke diepere betekenis heeft "1"

Hoe heb jij deze boeken ontvangen dan? Ik lees nl. op wiki o.a. het volgende:

Vele lezers van zijn werk stellen dat zijn werk hun leven in positieve zin veranderd heeft. Commentatoren klasseren Walsch' theorieën als pantheïsme, panentheïsme, New Age, naïef anarchisme of zelfs als verborgen atheïsme of verkapt satanisme: ook Satan zei tegen Adam en Eva dat ze als God waren en niet naar de regels moesten leven. Walsch stelt dat duivel in het algemeen gelijkstaat met het menselijke ego, en derhalve een menselijke uitvinding is.

Ik weet nog dat ik m.n. dit eerste boek een verademing vond in vergelijking met de starre, stugge dogmatische denkwereld van (een gedeelte van) mijn schoonfamilie. Mijn gedachte na het lezen was: "Goh..dat mensen ook zo over een god kunnen denken". Maar! Het is erg lang geleden dat ik dit boek gelezen heb.

Natuurlijk ben ik naar jou visie geïnteresseerd. Ik probeer altijd open te staan voor weetjes. Weet alleen niet of je dit hier moet doen of via PB.

Reageren op mod wordt wrschl. niet gewaardeerd, maar ik had per PB gevraagd om mijn verwijderde bijdrage toch naar Student te kunnen sturen omdat ik hierin precies uitleg wat mijn persoonlijke motivatie is, niet te kunnen geloven in de betrouwbaarheid van de evangelien.

@Student

Ga je bij voorhand uit van een designer? Ik denk het niet. ID'ers ontrekken zich ervan om over de ontwerper te filosoferen. Ze zeggen: 'uit de sporen van ontwerp die wij waarnemen, deduceren wij een ontwerper.' Meer niet.

Prima. Maar dan wordt het nu eens de hoogste tijd dat ze die deductie/aanname/veronderstelling hard gaan maken en die designer eens onderzoeken. En zoals ik eerder betoogd heb: God is te testen! Want dat gebeurt in de bijbel ook. Je weet wel: Baal versus God.

Ken je de term: irreducible complexity overigens nog? Dat was het stokpaardje van de ID-ers, waarop ze hun deductie baseerden. Het flagellum was zo complex, dat het wel zo onwaarschijnlijk was dat dit geevolueerd was, daar moest een designer aan ten grondslag liggen. En uiteraard heeft de bioloog ook dit "argument" om zeep geholpen.

Ze maken zich iedere keer weer belachelijk met hun deducties. Eerst die deductie van de ontwerper gaan onderzoeken. Wijst dit op de christelijke God, Allah, 1 van de hindoe-goden? een buitenaardse beschaving? De Hopseflops?

Ik kan wel gaan deduceren dat alles 1 grote hoax is en wij onderdeel zijn van een geavanceerd computerprogramma met voorgeprogrammeerde geheugen, ideeën en overtuigingen.

Ik vind de ET een betere verklaring dan al deze andere pseudo-verklaringen. En dat wil niet zeggen dat ik vind, dat er andere verklaringen gezocht mogen worden.

Ook schrijf je dat recherche geen wetenschap is. In strikte zin (want daar ben je dol op) heb je misschien gelijk, maar dat waar de recherche allemaal gebruik van maakt (kijk je wel eens CSI op t.v?) wil ik scharen onder wetenschap. Keiharde wetenschap.

Een goede creationist (er zitten ook minder goede tussen) weegt net als iedere andere wetenschapper de gegevens af waar hij toe beschikt en komt op die manier tot zijn conclusies.

Bestaan er goede tarotlezer? Goede wichelroedelopers? Creationisme is geen wetenschap en wat onderscheid een goede van een slechte pseudo wetenschapper?

Verder komt hij of zij klaarblijkelijk tot verkeerde conclusies.

En over conclusies gesproken. Zou jij eens voor mij een bondige conclusie van jou visie m.b.t. de evolutie(theorie) willen geven? Ook als je dit al eens gedaan hebt. Nu een keer kort, bondig maar wel duidelijk.

1. In hoeverre ga jij of iemand anders aantonen dat er intelligentie (een ontwerper) nodig is voor dit proces of deze theorie?

En dan graag de vraag:

2. Welke intelligentie en de laatste vraag:

3. Hoe weet je dat? Welke manieren van betrouwbare kennis vergaren gebruik je die voor iedereen toegankelijk is?

(Welke zinnige argumenten zijn hiervoor te geven).

@MN

Oh ja en als toevoeging: ik noem je een sciëntist omdat je er een bent. Je denkt (nee dat doe je niet, maar in dit soort discussies denk je van wel) dat kennis t hoogste goed is. Dat is het niet. Liefde is het hoogste goed. Klinkt zweverig maar denk er maar eens over na.

Blindedarmontsteking. Opname in ziekenhuis, spoedvervoer naar O.K. Dokter stapt de OK binnen en begint een incisie te maken. AAAAAUUUUUUWWWWWWWWWW schreeuw je het uit!! Terecht, want je bent niet verdoofd en volledig bij kennis.

"Maar ik houd van je MN zegt de dokter en alle zusters in de OK bidden voor je! Even doorbijten dus.

MN, je hele leven is doordrongen van wetenschap. Ik weet niet hoe oud je bent, maar zonder de wetenschap (als deze nog zou zijn zoals ze een paar duizend jaar terug was) was je kans heel erg aanwezig dat je reeds overleden was. Je had zeker geen discussie via internet kunnen voeren, plassen en poepen deed je achter de boom. Je water haalde je uit het slootje (ook achter de boom) en je wereld was beperkt tot je eigen gebied waar je woonde.

Verder kunnen wetenschappers en liefde ook prima samen gaan. Ik snap je onderscheid niet.

Alsof wetenschappers koele arrogante scientisten zijn. Een begrip waar ik me nog nooit in verdiept heb. Ik vertrouw op de wetenschap en jij doet dat ook. Ik geloof ook in liefde maar dat is van een heel andere orde als wetenschap. Je vergelijkt m.a.w. appels met peren.

https://www.youtube.com/results?search_query=shirley+caesar

Zekers dikke Gospel. Muzikaal gezien, op wat enkele typische Gospel stijlelementen is t ook gewoon ouderwetse R&B en Soul. Dus zoek eens wat van Gladys Knight & The Pips, Ike & Tina, Al Green, sommige nummers van Prince etc?

Prince vind ik echt afgrijselijk, de rest kan ik zeker waarderen. Merci!

Willempie, het moest over bijbelse getallen gaan, niet over letters. Ik word al op mijn vingers getikt door mede-forummers als ik getallen in z'n algemeenheid bespreek. Dus beperk ik me tot jou punt 6. Want dat in vertellen, tellen zit....er zit ook het woordje 'ver' in. Dit is spelen met taal. Jij kunt tot 10 tellen maar ik kan ver-tellen.

Punt 6. De getallen in de bijel berusten niet op toeval zeg je. Waar berusten ze wel op? Misschien dat mensen altijd al waarde aan bepaalde getallen hebben toegekend?

En wie heeft de getallen gebruikt? De mensen neem ik aan die de bijbel geschreven hebben. Dus wat zegt het meer dan dat het wellicht een knap staaltje van getallen-breierij is?

Voor wie de boeken en/of de film van Neal Donald Walsch aanspreken, is misschien ook het boek " de Celestijnse Belofte" mooi om te lezen. Dit is weliswaar spirituele wijsheid kennis ( maar niet in strijd met de Bijbel) gegoten in een fantasieverhaal.

Ook daar is een film van gemaakt. Een uittreksel van de eerste 9 inzichten uit het boek en een klein stukje uit de film is hier te vinden: https://vimeo.com/34167319

Het zal je verbazen Anja. Ik heb de boeken van Walsh gelezen (behalve de laatste) en ...De Celestijnse belofte (en nog 1 van diezelfde schrijver, maar die boeken zijn van een geheel andere orde).

"Een ongewoon gesprek met God" heb ik mijn vrouw geadviseerd het NIET aan mijn schoonzus (gereformeerd en nog streng in de leer) te laten lezen omdat ik dit als te schokkend zou ervaren voor haar.

Je ziet, ik heb ook mijn goede kant.

Dat is niet waar. Je hebt gezegd dat de evolutietheorie een feit is.

Evolutie is een feit. De theorie welke het proces het beste beschrijft is de ET.

Ik lees nog steeds geen creationistische boeken omdat ik

a: niet in een creator geloof

b: De creationisten zich inmiddels (wat mij betreft) wetenschappelijk gezien wel buitenspel hebben gezet. Vasthoudend zijn ze wel, vooruitgang boeken ze niet.

Dus donkere energie en materie en inflatie lossen ook niks op tenzij je ze kunt aantonen?

Donkere materie en energie zijn slechts denkbeelden. Maar denkbeelden gebaseerd op waarnemingen.

Niemand weet (nog) wat het is en de hypothese wordt pas theorie als er bewijzen voor zijn. Speculeren alleen is niet genoeg. Snaartheorie is zo´n ander voorbeeld. Is niet te testen, hoewel het prachtige beschrijvingen geeft. Het vereist echter wiskundig gezien 24 (dacht ik) dimensies, dus ga er maar aan staan. Maar als je een snaar "God" wilt noemen heb ik daar vrede mee. Hoewel ik liever heb dat je het een snaar noemt.

Bij design ga je op voorhand dus al uit van een designer. Zwarte materie/energie is een conclusie (wellicht foutief) n.a.v. waarnemingen. Top down vs. bottom up

Schiet me nog 1 vraag te binnen

Student, je bent rechercheur bij de politie en doet onderzoek naar een moord. Er zijn geen getuigen, maar er worden een aantal sporen gevonden. Bandafdrukken, een haar, een bloedvlek, een stukje van een sigaret.

Normaal gesproken verzamel je deze attributen en laat ze aan een grondig wetenschappelijk verantwoord onderzoek onderwerpen.

Maar...Er komt iemand die beweert dat het slachtoffer is ontvoerd door een ufo en later weer is neergelegd.

Moet je nu ufologen gaan consulteren omdat je anders alle opties niet afgewogen hebt?

En zo zie ik creationisten. Als de ufologen uit het voorbeeld. Niet (meer) serieus te nemen.

En 1 opmerking

Als ik je citaat nog eens lees:

Om het met Wood te zeggen: het is een extremely successful therapy, maar this doesn't make it ultimately true en it doesn't mean that there could not possibly be viable alternatives.

Om het met Magere Hein te zeggen: De godshypothese is extreem onsuccesvol en onwaarschijnlijk gebleken maar dit betekent niet dat er 1 of meerdere goden kunnen bestaan. Het betekent ook niet dat er een Hopseflops zou kunnen bestaan, of een vliegend theepotje in een baan om de zon.

Maar ik ben diegene die de Hopseflops aannemelijk moet gaan maken als alternatieve hypothese (voor wat dan ook). Zeker als ik die Hopseflops bepaalde eigenschappen toeken of verantwoordelijk laat zijn voor waarneembare fenomenen.

Maar dat antwoordde ik juist. Denk je dat JG zich niet baseren op de juistheid van de bijbel? Meer on topic kun je ze niet krijgen.

@Hein,

Ik denk dat ik geen andere therapieën ga bestuderen, maar

1. Ik ga vervolgens niet zeggen dat de AB-kuur de enige juiste therapie is.

2. Ik ga vervolgens niet zeggen (op grond hiervan, onthoud dat) dat oorwassen een slechte methode is.

Om het met Wood te zeggen: het is een extremely successful therapy, maar this doesn't make it ultimately true en it doesn't mean that there could not possibly be viable alternatives.

En dit markeer ik als bulshit. Het kan zijn dat als je een half uur onder water wordt gehouden (zonder masker o.i.d) zuurstof tekort komt en zal stikken, maar er zijn altijd alternatieven.

Ik heb al eerder gezegd dat geen 1 enkele wetenschappelijke theorie feitelijk vast staat. Wetenschappers zitten altijd fout. Maar je moet wel eerlijk zijn en kijken wat de meest waarschijnlijke beste verklaring voor een vraagstuk is. Een God, geest of macht introduceren lost mogelijke vraagstukken niet op. Tenzij je die geest, god of macht kunt aantonen. En daar wachten we nu al meer dan 2000 jaar op.

Student schreef

Omdat er volgens creationisten (a) sporen van intelligent ontwerp in het heelal te vinden zijn en ( het heelal te jong is om via een natuurlijk proces te zijn ontwikkeld.

Zoals? Kijken ze ook naar sporen van unintelligent design? Hebben ze het sluipwespje al eens goed bestudeerd? Hoe beargumenteren ze dit design? Hoe komen ze vervolgens op 1 bepaalde God uit?

O nee...God was een a priori veronderstelling en de natuur moet zich schikken naar deze aanname.

En het heelal jong? Ik vind 16,5 miljard jaar een behoorlijke tijd. Maar als je het afzet tegen de eeuwigheid is het niets.

"Creationist students, listen to me very carefully: There is evidence for evolution, and evolution is an extremely successful scientific theory. That doesn't make it ultimately true, and it doesn't mean that there could not possibly be viable alternatives."

Mag ik hier van maken:

"Creationist students, listen to me very carefully, I shall say this only once...:

Absoluut met die uitspraak eens overigens.

@Student

Even 1 hele korte vraag tussendoor omdat jouw vraag met enige regelmaat terugkomt.

Als jij van je arts een AB kuur voorgeschreven krijgt, bestudeer jij dan de atomaire werking van dit middel? Bestudeer je vervolgens alle alternatieve therapien om van je nare hoest af te komen. Ga je je eerst verdiepen in Kristal-of oorwas therapie? Ik gok van niet.

Kristaltherapie verklaart hoe jij van je hoest afkomt. Maar is dit echt een verklaring?

Want op welke andere verklaring doel je?