Magere Hein

ZO...dat lucht weer op hè MN?

Maar weet je? Ook jij profiteert stiekem dagelijks van dat 'scientisme' Want waarom je mij labeltjes wilt blijven toedichten is me een raadsel.

Want ik vraag je nogmaals: Wat zijn we in 500 jaar opgeschoten met bovennatuurlijke kennis en wat zijn we opgeschoten met wetenschappelijke kennis?

Goede vraag.

Als je geïnteresseerd bent in je afkomst. Als je wilt weten wat je deelt met de dieren (en planten) om je heen.

Ook als je wilt weten of je onsterfelijk kunt worden, of waarom je kinderen krijgt. Maar ook als je wilt weten waarom een ijsbeer wit is (of een brandweerwagen rood) en of homoseksualiteit natuurlijk is of niet. Dit zijn maar enkele voorbeelden uiteraard.

Belangrijkste vraag: ben je geïnteresseerd in feitelijke objectieve kennis? Kennis die o.a. de soort homo sapiens beter leert begrijpen.

Maar als je gelukkig bent met de antwoorden die je al hebt, even goede vrienden.

Excues Mod.

Herstel

1/3 Van de geestelijken van de 'church of England' twijfelt (of gelooft niet) aan/in de lichamelijke opstanding en slechts de helft is overtuigd van de maagdelijke geboorte. Dit alles volgens een laatste onderzoek.

en

Het evangelie van Mattheus, Marcus, Lukas and Johannes zijn niet door de discipelen van Jezus geschreven maar door een persoon of meerdere personen die we niet kennen.

Noch Paulus, noch 1 van de evangelie-schrijvers was ooggetuige van Jezus loopbaan(?), executie, of Zijn verschijning na de dood.

De evangelien beschrijven het geloof en de gedachten van verschillende christelijke groeperingen/sekten zoals die geevolueerd zijn uit de tijd dat dit opgeschreven was (deze laatste zin klopt niet...)

God heeft de schrijvers van de bijbel niet direct geinspireerd, maar in plaats daarvan schreven de schrijvers teksten welke hun (en de geloofsgroep) persoonlijke geloof ondersteunden.

In het bijzonder: De evangelien bevatten diverse passages met religieuze mythen welke christelijke tradities beschrijven, uitgevonden na de dood van Jezus.

De bijbel is niet foutloos. Veel evangelie-passages en de epistels uit het nieuwe testament bevatten religieuze propaganda, overtuigingen van de auteur en zijn/haar 'fait'-groep, alsmede woorden die aan Jezus toegeschreven worden maar bedacht zijn door de auteurs, verhalen van gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgevonden en materiaal 'geleend' van 'Pagan -culturen uit de omgeving.

MN

Je eerste 2 opmerkingen zijn zoals te doen gebruikelijk ad hominems en laat ik voor wat het is.

Het voorbeeld van je dochter is dan wel weer interessant omdat dit te verklaren met de biologie, sociologie en psychologie. Dawkins heeft er een boek over geschreven met de ietwat misleidende titel: "The selfish gene"

Wil ik alleen nog opmerken dat je nu een oud boek met een eigen kind vergelijkt. Ergens loopt het vergelijk mank.

Je laatste opmerking over wetenschap wil ik ook wel op reageren.

1. Wetenschappers hebben dieren mishandeld

2. Wetenschappers hebben theorieën vervalst

3. Wetenschappers maken fouten.

1: Helaas heeft de mens altijd gedacht boven alles en iedereen te kunnen staan. Zeker boven de dieren. Hoe zou dat gekomen zijn? Ook komen mensen nu tot inzicht dat we eigenlijk gelijk zijn aan dieren en dat dieren pijn kunnen lijden. Gelukkig leert de "wetenschap' van haar fouten.

2. Deze (pseudo)wetenschappers vallen uiteindelijk door de mand omdat ze gecontroleerd worden door....wetenschapper. Wetenschappers die de vermeende theorie willen testen/herhalen of verbeteren. En zo werkt wetenschap zelfcorrigerend.

3. Niets aan toe te voegen. Het zijn soms net mensen. En ja..in de ET zitten fouten, hiaten en mankementen. Maar dat zit in het vliegtuig ook waar jij ieder jaar met goed vertrouwen instapt.

Conclusie: Ik verkies nog steeds (wetenschappelijke) kennis boven bovennatuurlijke kennis omdat van dat laatste niets zinnigs te zeggen is.

Beetje raar weer... Shiva is de vernietiger... Noem dan Brahma, of zelfs Vishnu... of Brhaman.

Ach...what's in a name. ben blij dat jij je goden goed kent.

Ja ik verdiep me eerst ergens in voordat ik erover begin. Zou jij ook eens, nee, zou jij bijna altijd moeten doen.

Verdiep je eens in evolutie zou ik zeggen.

Nee MN, wat ik uiteraard bedoel te zeggen (als je tussen de regels door kunt lezen): is het verstandig als mensen boeken als letterlijk heilig beschouwen?

En zeg nou niet dat homohaat en niet-inenten peanuts zijn en maar in enkele percentages voorkomen! Het gaat mij erom dat niets heilig kan zijn en dat het dus onverstandig is je mening daarop te baseren terwijl er feitelijke kennis voorhanden is.

Inenten werkt, bidden niet. Homo's zijn mensen met een genetische predispositie voor homofilie.

En het nadeel van de andere voorbeeld: wetenschap is dat iedereen gebruik kan maken van wetenschappelijke kennis. Ook gelovigen. En weet je waarom?

Wetenschap werkt.

De atoombom werkte omdat dit een wetenschappelijke vinding was. Wetenschappelijke kennis houd je niet tegen.

Maar mensen passen dit toe uit meestal politieke overweging. Niet omdat in een heilig boek staat dat Hiroshima zwart gemaakt moet worden. En hiermee praat ik de atoombom dus niet goed.

En wat ik wil weten is of jij heilige boeken goed praat. Want dat was mijn vraag

@MN

Is het wenselijk/begrijpelijk dat mensen op religieuze grond in torens vliegen, abortusartsen om zeep helpen, homo's haten, kinderen onthouden van polio-inenting of het ontvangen van bloed? Is het een 'virtue' als mensen zich beroepen op een heilig boek, zonder naar de welbekende feiten te kijken, maar meer op bovennatuurlijke 'kennis' te vertrouwen?

Junker&Scherer. Wat moeten ze zonder de Templeton Foundation? Die wil zo graag en gooit er miljarden tegenaan. Tot nu toe zonder succes.

Op 14 en 15 december 2010 heeft Gerdien de Jong op dit weblog kritische gastbijdrages gepubliceerd over het boek. Echter, de blogbijdrages verdwijnen in de loop der tijd uit het zicht. De nieuwe website voorziet in de behoefte om alle kritiek op het boek te bundelen op één permanente locatie. Inmiddels is er al een kritische analyse over hoe Junker & Scherer genduplicatie behandelen toegevoegd. De schokkende conclusie is: "De weergave door Junker & Scherer in Evolution – ein kritisches Lehrbuch in 2006 is fout – wild en absoluut fout."

Tevens is er de mogelijkheid dat anderen hun bijdrages kunnen leveren. Ikzelf ga een hoofdstukje schrijven over hoe Junker & Scherer introns behandelen.

https://sites.google.com/site/junkerscherer/

Daaaag Junker&Scherer.

Tenzij je nog meer vernietigende kritiek wilt lezen: http://www.sterrenstof.info/kritische-b ... lutieboek/

Er is geen beter model dan het evolutiemodel. Niet met al het geld van de wereld.

Je geeft zelf de antwoorden al. Je zegt immers dat iedereen naar n boek verwijst. Dus er kan n slotje op dit topic.

Ben jij moderator MN?

Liever zie ik dat je inhoudelijk reageert.

Is het wenselijk/begrijpelijk dat mensen op religieuze grond in torens vliegen, abortusartsen om zeep helpen, homo's haten, kinderen onthouden van polio-inenting of het ontvangen van bloed? Is het een 'virtue' als mensen zich beroepen op een heilig boek, zonder naar de welbekende feiten te kijken, maar meer op bovennatuurlijke 'kennis' te vertrouwen?

En verder leuke link. Leuke anekdote (da's n knipoog naar 'anekdotisch bewijs' voor zo'n academische rakker als jij). Zal ik jou een link sturen waarin t credo staat waar de meeste christenen ondanks die 10000000000000000 denominaties in geloven? En ha, daar staat ook de opstanding in. lijkt wel alsof er ondanks al die 27475748494726 denominaties zowaar wel een grote gemeenschappelijke deler is.

Hoeveel links wil je? Ik beperk me even tot

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ction.html

A third of Church of England clergy doubt or disbelieve in the physical Resurrection and only half are convinced of the truth of the Virgin birth, according to a new survey.

en tot:

http://www.explorefaith.org/christ.html

Maar NOG interssanter is deze link: http://www.religioustolerance.org/resur_lt.htm

Moet je lezen wat er over de evangeliën geschreven wordt:

The Gospels of Matthew, Mark, Luke and John were not written by Jesus' disciples but by person or persons whose names are unknown.

Neither Paul nor any of the Gospel writers had been an eyewitness to Jesus' ministry, execution, or after-death appearances.

The Gospels record the beliefs and memories of various Christian groups as they had evolved at the time they were written.

God did not directly inspire the authors of the Bible. Instead, the writers composed text in support of their personal beliefs and those of their faith group. In particular, the Gospels contain various passages of religious myths which describe Christian traditions which were invented after Jesus' death.

The Bible is not inerrant. Many passages in the Gospels and Epistles of the Christian Scriptures (New Testament) contain religious propaganda, beliefs unique to the author and his/her faith group, words created by the authors and attributed to Jesus, stories of events that never happened, material picked up from surrounding Pagan cultures, etc.

Heb er meer gevonden, dus je hoeft maar 1 kik te geven. In de topic zit het woord "betrouwbaar"

Hanteert men hier een andere definitie van betrouwbaar dan ik?

Man man man Magere Hein... 30k is idd 30000. Pfff.... Daar gaat je snedige repliek.

Ach...1 klein visje uit die grote ton die jij 'afgeschoten' hebt.

Henk is een goede vriend van mij en die heeft altijd gelijk.

En Henk zegt dat jij hierboven ongelijk hebt.

Waarom ik me druk maak? Omdat religie wereldwijd nogal een grote rol in ons dagelijks leven speelt. En dat is niet altijd een positieve rol. Ik denk dat het en keer tijd wordt het bovennatuurlijke te laten voor wat het is en er met de hele mensheid voor te zorgen dat we op vreedzame wijze met het natuurlijke om kunnen gaan. Dat is al lastig genoeg.

Dus als ik het goed begrijp, op basis van jouw bericht hierboven in de quote, de nickname die je hebt gekozen "Magere Hein", en de afbeelding die je hebt gekozen als je avatar, ben jij eigenlijk gewoon bang dat het geloof van bijvoorbeeld christenen de scheuren in de kernreactoren zoals in Tihange veroorzaken?

Nee, ik ben bang dat als ik morgen naar een festival ga ik ineens hoor roepen: "Allah AKBAR" Ook ben ik bang dat mijn vriend die homo is en in Amerika woont, binnenkort wat overkomt omdat er daar mensen wonen (een behoorlijk aantal) dat vindt te moeten concluderen uit het heilige boek, dat homo zijn een zonde is. Een collega van me is daar abortusarts geworden en daar geldt hetzelfde voor. Is zijn leven niet zeker omdat er mensen met een overtuiging zijn welke ze baseren op een 2000 jaar oud heilig boek.

En ken je de Amerikaanse denominatie: Church of Christ scientist? Meer dan 1000 kerken in de USA met meer dan 100.000 leden die menen dat ziekte en verwonding worden veroorzaakt door 'foute gedachten'. En soms worden dus medicijnen geweigerd (aan kinderen) omdat deze mensen heilig vertrouwen hebben in christian science. Ik zie liever dat ze iets meer vertrouwen in de reguliere wetenschap hebben, omdat we daar van weten dat ze doorgaans werkt.

En vergeet niet de Nederlandse bible belt. Kindermishandeling als je polio krijgt omdat je op religieuze grond (overtuiging) niet ingeënt bent door je ouders.

En het topic blijft: Hoe weten deze mensen dat hun wijze van interpreteren de juiste is? Hoe weten ze dat hetgeen er in die boeken staat ook echt goddelijk is. God is liefde, behalve als 2 mannen een 'homo'gen hebben (En ook hier zou God een hand in moeten hebben lijkt me...)

Zie je, het is allemaal een beetje dubbel maar bovenal vaag. Iedereen meent te weten wat hun God zou willen en i.p.v. een rationele weldoordachte afgewogen mening te hebben, wordt verwezen naar een boek.

Hoe heb jij je godskennis b.v. ontvangen? Want dat is nu eenmaal onderwerp van dit topic.

Wat weet jij van God? En hoe weet jij dat? Die vragen interesseren me pas echt.

Beetje raar weer... Shiva is de vernietiger... Noem dan Brahma, of zelfs Vishnu... of Brhaman.

Ach...what's in a name. ben blij dat jij je goden goed kent.

Laat me je 'argumenten' weer aan flarden schieten. Als vissen in een ton

1) 100k denominaties? Goede grap. Er zijn max 30k christelijke organisaties. Die tezamen max 1000 denominaties vormen

2) en waarvan t gros zo dicht bij elkaar ligt dat ze nauwelijks verschillen qua theologie

3) dan hou je welgeteld max 1t stromingen over

4) waarvan de lezingen van de Evangeliën van de meeste compleet identiek zijn. Zeker als t gaat om de Opstanding. Slechts een hele kleine groep is of agnostisch (ik behoor daar soms toe) of vrijzinnig over (idem).

1. Ik houd niet zo van het aan flarden schieten van weerloze beestjes in een ton.

2. Heb je een lijstje voor me met de 30 christelijke organisaties/1000 denominaties? Ik kan je desgewenst wel een lijst geven met alle christelijke stromingen/aftakkingen.

3. Al die denominaties weten dat de andere 999 denominaties het verkeerd zien. Zo geloven de JG (en vast nog andere organisaties) niet in de hel. En zo zijn er denominaties die de hel als eeuwig brandende plaats zien, waar duivels met 3-tanden in je reet prikken. Waar je dood gemaakt wordt, iedere keer weer tot leven gewekt om de martelingen vervolgens weer te ondergaan. En zo zijn er denominaties die denken (weten) dat de hel alleen maar betekent: Het afwezig zijn van God en ik denk alles dat hier tussen zit.

4. Ik denk er meer theologien zijn dan je hier doet voorkomen. Bij CIP noemen ze het liever: "theologie is rijk aan verscheidenheid" Een eufemisme natuurlijk.

En wat lees ik verder: https://books.google.nl/books?id=X_HLBg ... en&f=false

Naast en tussen deze 3 richtingen waren er allerlei varianten en subvarianten. In 2000 werd de conceptuele verscheidenheid, verwarring of rijkdom van de theologie zo opvallend en als zo storend ervaren...etc

5. Wat betreft de evangelien. Ook hier geldt (als je even zoekt op internet): Het wordt gezien als feitelijk (ieder woord correct) tot aan een spirituele boodschap toe.

Hier slechts 1 voorbeeld van 1 interpretatie van 1 passage uit Mattheus:

http://www.partenia.org/nederlands/arch ... 0612nl.htm

Als je voortaan argumenten aan flarden wilt schieten moet je beter richten.

Wat MN bedoelt, is dat de bronnen die gebruikt worden, over het algemeen uit ongeveer 1850 stammen, geschreven zijn door "wetenschappers" die wel van wat fantaseren hielden, en die vol staan van speculatie gerepresenteerd als feit. De gegevens die ze echter als feit presenteren over deze of gene goden en mythische figuren, kom je echter in verhalen die nu (bij wetenschappers) bekend zijn, helemaal niet tegen. Je komt ze alleen maar tegen in sites en boeken die klakkeloos het 19e eeuwse verzinsel napraten.

Nb die dit is wat anders dan een oud verhaal (bv over Jezus of Horus) wel of niet geloven. Het gaat hier om moderne (bv in 1850) verzonnen verhalen over oude mythen, blijkbaar met als voornaamste doel om het christendom in een bepaald licht te plaatsen.

Wil je nu echt zeggen dat alles omtrent Jezus uniek is? Dat alles wat b.v. Horus betreft uit de duim is gezogen om het christendom zwart te maken?

Heeft iemand een alternatieve hypotese? En dan bedoel ik niet 'intelligent falling' i.p.v. de zwaartekrachttheorie, maar echt een plaatsvervangend model voor de ET zoals ze nu door het overgrote deel van de biologen begrepen wordt.

Want al zou de ET (of evolutie) niet bewezen zijn, er is geen andere overtuigende theorie.

Want we zitten nu eenmaal op een christelijk forum en dat betekent dat veel forumleden de bijbel van enigszins tot 100% waarheidsgetrouw en relevant zouden moeten zien. En dat impliceert m.i. dat God een belangrijke rol in deze evolutie speelt.

Mijn vraag is dan: Welke rol en hoe weet je dat?

Ik ga er nl. nu voor het gemak vanuit dat de ET zoals ze nu in vorm gegoten is, voor het grootste gedeelte correct is en ik ga er ook vanuit dat evolutie een feit is. Dat laatste hebben overigens minder christenen moeite mee.

Misschien is het mogelijk deze vragen dan eens zonder omwegen en duidelijk te beantwoorden?

Welke rol speelt de christelijke God in de evolutie en

Hoe weet je dat de christelijke God hiervoor verantwoordelijk is en niet b.v. Shiva

1 Naam er willekeurig uitgepikt

http://scienceantiscience.blogspot.nl/2 ... -john.html

http://americanloons.blogspot.nl/2013/0 ... rdner.html

Diagnosis: A sad case of a probably intelligent person who failed to distinguish science from its cargo cult incarnation. Baumgardner is happily continuing a long tradition of medieval theosophistry when applying his background to provide heavyweight answers to deep questions such as calculating the numbers of animals that could be on the Ark or how many angels can dance on the head of a pin.

Ik ben net niet overtuigd...

En nu we het toch over jonge aarde creationisten hebben. Hoeveel meningen/visies/ideeën en overtuigingen zijn er onder alle gelovigen m.b.t. de evolutie?

De schaal loopt van volledig goddelijk geintervenieerd zoals in de bijbel vermeld, als tot een soort van deistische "god"/macht/kracht die slechts de lont aanstak (met alle interpretaties hier tussenin).

Wellicht ooit over nagedacht dat christenen de opstanding van Christus op een andere manier als bijzonder zien? Iets in theologisch opzicht ofzo.

"Christenen"? Vergeten we de 100.000 denominaties met 100.000 verschillende (theologische) inzichten niet te vermelden?

Leest/interpreteert de paus de evangeliën op dezelfde wijze als dominee A? En leest/interpreteert dominee A deze hetzelfde als dominee B?

Opstanding is een waarheidsclaim. En de enige "bron" die er iets over meent te kunnen zeggen is de evangeliën. En dat is een ratjetoe van interpretaties (en terecht). En...een niet al te onafhankelijke bron bovendien.

En noem dat argumentum ad populum of ignorantum of stupiditum, ik zet mijn geld er nog steeds niet op in.

Vestigical organs, Dat beloof ik, 1 Van de vele argumenten welke pleiten voor de ET.

Maar eigenlijk is dit topic van de zotte. Stel je voor, een topic over zwaartekracht met voor-en tegenstanders. Maar de zwaartekracht is uiteraard geen bedreiging voor een god, de ET wel (als men gelooft dat God de soorten geschapen heeft).

Magere Hein schreef:

Weet je wat ik zo frappant vind? Dat opstanding heel normaal was. Jezus was zeker niet uniek, ook niet in de bijbel.

Dus wat is je punt?

Dat opstanding een superwonder zou moeten zijn en dat IK aanneem dat de God van de bijbel hier verantwoordelijk voor is. Maar waarom laat God, die toen nog niet bestond, oudere helden opstaan uit de dood?

Er is beweerd dat de opstanding van Jezus de meest verbazingwekkende gebeurtenis in de hele geschiedenis is, maar als we kijken naar de literatuur van India, Egypte, Griekenland en andere volkeren uit de oudheid, zien we dat het geen unieke gebeurtenis is. Gewoon een terugkerend thema in verhalen uit die tijd. Mij overtuigt het dus zeker niet van de werkelijkheid van het verhaal/de mythe.

Er is, zoals ik aangaf met de voorbeelden niet 1 volk dat geen heiland of messias of boeddha had, die hen onderrichtte en hen het ware levenspad toonde. Er waren vele christussen in de eeuwen vóór Christus over wie dezelfde legenden en wonderen worden verteld. Zie mijn voorbeelden (die uiteraard belachelijk gemaakt worden). Er kunnen nog anderen worden genoemd die ‘goddelijk’ ontvangen werden, uit een ‘maagd’ geboren, die zijn afgedaald naar Hades, uit de dood zijn opgestaan, en opgestegen naar de onsterfelijken.

De opvatting in het christendom is echter dat Jezus de eniggeboren Zoon van God is die voor de zonden van de wereld heeft geleden, die werd gekruisigd en begraven, en na drie dagen is opgestaan, die overwinnaar van de dood is, Verlosser van de mensheid; en door zijn lijden en dood zullen voortaan allen die in hem geloven en die deelnemen aan het mystieke sacrament van de eucharistie, één met hem worden en delen in de glorie van zijn opstanding. Nog opmerkelijker is dit als we ons realiseren dat vijfhonderd jaar voordat de Nazarener kwam, de Griekse toneelschrijver Euripides de rite van de doop en de viering van de eucharistie als essentiële kenmerken van de orfische mysteriën beschreef. Eigenlijk vond een aantal van de heiligste riten en ceremoniën, die door velen als uitsluitend christelijk werden beschouwd, hun oorsprong bij de zogenaamde heidenen. Robert Taylor vertelt ons:

De mysteriën van Eleusis, of het sacrament van het laatste avondmaal des Heren, was de meest verheven van alle heidense ceremoniën die werden gevierd, en wel in het bijzonder elke vijf jaar door de Atheners ter ere van Ceres, de godin van het graan, die, in allegorisch taalgebruik, ons haar vlees te eten had gegeven; zoals Bacchus, de wijngod, ons op dezelfde wijze zijn bloed te drinken had gegeven . . . Uit deze ceremoniën is evenzo de naam afkomstig die verbonden is aan ons christelijke sacrament van het laatste avondmaal des Heren – ‘die heilige mysteriën’; en niet één of twee, maar werkelijk alle gebruiken die in onze christelijke plechtigheid in acht worden genomen.

Nog meer voorbeelden? http://www.arendlandman.nl/2010/04/de-o ... ristendom/

Hoe bijzonder is nu nog de mythe van het christendom? Wat onderscheid deze mythe van alle anderen? Geen daar eens antwoord op aub?

MH schreef: Ook heb ik je uitgelegd dat paleontologen het soms niet met elkaar eens zijn of ze een schedel van een aap of mens te pakken hebben. Labelen is lastiger dan je denkt. Hoe zou dan komen?

Peter79: Het zijn vaak maar fragmenten, dus ja, het zal een groot gis-gehalte hebben.

Nu doe je het voorkomen alsof ze maar 1 of 2 puzzelstukjes hebben van de 1000-pieces puzzle.

Ik zal hieronder een uitgebreid artikel plaatsen waaruit blijkt dat we iets verder zijn dan hier gedacht wordt. (De hoofdletters zijn niet bedoeld om te schreeuwen, maar laten zien dat het mijn opmerkingen zijn..)

MH: Maar, conclusie is: de mens deelt een gemeenschappelijke voorouder met de chimp. Of jij dat leuk vind of niet. Er is hier veel meer bewijs voor dan fossielen alleen. Fossielen is een bonus.

Peter79: Die conclusie stond vooraf al vast. Het is gewoon niet bewijsbaar.

Dat heet de voorspellende gave van de ET. En bewezen? Ach: Iets dat kwaakt als een eend, waggelt als een eend en eruit ziet als een eend, ZAL wel een eend zijn.

Het artikel: http://www.newscientist.nl/nieuws/darwi ... n-de-mens/

In de tijd van Darwin waren nog geen fossielen die aantoonde dat ook de mens aan de evolutie deel genomen had. Hierover zegt Darwin dat niemand daar gewicht aan zal hechten….. daar de de ontdekking van de fossiele overblijfselen uiterst langzaam en toevallig heeft plaats gehad. Hij vervolgt: “ook moeten wij niet vergeten, dat streken, waar men de meeste kans heeft fossiele overgangsvormen tussen de mens en één of ander uitgestorven aapachtig schepsel te vinden, tot nog toe niet door geologen doorzocht zijnâ€. (DIT WAS EEN VOORSPELLING)

Darwin kende wel de Neanderthaler, maar noemt die slechts één keer in de “Descent of Man†in verband met de grote hersengrootte. Volgens Huxley in zijn “Man’s Place in Nature†van 1863 behoorde de Neanderthaler tot de recente mens. Dat kon toen ook nog heel goed, daar men in die tijd een aardig hiërarchisch systeem had met onderin de wilde en bovenin de geciviliseerde volkeren, die ook opgrond van hersengrootte onderscheiden konden worden. De eerste harde bewijzen dat ook de mens aan de evolutie deelnam, kwam van Eugène Dubois. Deze vond op Java bij Trinil in de oevers van de Solo rivier een schedel kapje, met een hersengrootte tussen dat van de apen en de mens in, een kies dat aapachtig was en een dijbeen, waaraan je kon zien dat het individu waaraan het toebehoorde rechtop had gelopen. Hij voegde de fossielen samen tot één individu en had zo een overgangsvorm, zijn Pithecanthropus [Aapmens] erectus (de latere Homo erectus), die rechtop liep en een kleine herseninhoud had.

Aanvankelijk dacht men dan ook dat de evolutie in Azië had plaatsgevonden. Naarmate er meer fossielen gevonden werden, die aapachtiger waren, werd de aandacht naar Afrika verlegd. (DIT GEEFT AAN DAT DE THEORIE NIET OP DOGMA"S GEFUNDEERD IS).

Tegenwoordig neemt men wel aan (ZE BLIJVEN BESCHEIDEN) dat de evolutie van de mens in Afrika heeft plaatsgevonden. Daar vind je vanaf zo’n 7 miljoen jaar geleden de overblijfselen van verschillende rechtoplopende apen, die onder verschillende namen bekend zijn. Echter men moet zich wel realiseren dat de evolutie van de mens daar boven de grond komt, waar het meeste geld wordt ingepompt. Het Indiase Subcontinent is nauwelijks onderzocht en biedt toch goede kansen. Nu met de vondst van Homo floresiensis van het eiland Flores, Indonesië, die men australopithecine kenmerken toeschrijft, is de belangstelling voor het oosten weer gewekt. Echter Homo floresiensis is niets anders dan een eilandvorm die uit Homo erectus ontstaan is, op dezelfde manier als dwergolifanten en dwergnijlpaarden op de eilanden van de Middellandse Zee zijn ontstaan uit grote continentale voorouders.

Aanvankelijk had men de mooie rechte lijn, waarin de rechtoplopende aap Australopithecus opgevolgd werd door de handige mens Homo habilus, deze door de rechtopgaande mens Homo erectus, waaruit de Neanderthaler kwam en tenslotte de recente mens Homo sapiens. Vanaf de vondst van de Neanderthal schedel in 1856 is er een discussie of de Neanderthaler nu een subsoort van de moderne mens is (Homo sapiens neanderthalensis), of een aparte soort (Homo neanderthalensis).

Doordat het aantal fossielen in de loop van de tijd toenam, werd de mooie rechte afstammingslijn verstoord. Elk fossiel staat wel ter discussie, laat staan hoe de afstamming verlopen is. Men ziet de evolutie van de mens nu meer als bosjes die elkaar opvolgen.

Over het algemeen wordt de evolutie van de mens als iets unieks gezien en als zodanig behandeld. Echter als je de evolutie van de mens biologisch benaderd en bekijkt tegen de achtergrond van de evolutie van fauna’s en fauna elementen, dan vinden voor de mens natuurlijk dezelfde processen plaats.

Zoals je ziet, er wordt niet gesproken van vaststaande keiharde bewezen feiten, maar het geheel (de argumenten) van gemeenschappelijke afstamming is (zijn) zo overduidelijk, de gehele biologie is er op gefundeerd.

Het kan natuurlijk altijd dat bewezen gaat worden dat de aarde niet om de zon draait, maar ik reken er niet op.

The Theory of Evolution by Natural Selection is our best explanation for the fact of evolution.

Wie het met deze laatste zin niet eens is: Postuleer een andere, betere theorie.

Je kunt de welbekende pot op. Ik heb je duidelijk uitgelegd dat overgangsvormen eigenlijk niet bestaan. En ik heb je uitgelegd waarom ik dan vind. Ook heb ik je uitgelegd dat paleontologen het soms niet met elkaar eens zijn of ze een schedel van een aap of mens te pakken hebben. Labelen is lastiger dan je denkt. Hoe zou dan komen?

Maar, conclusie is: de mens deelt een gemeenschappelijke voorouder met de chimp. Of jij dat leuk vind of niet. Er is hier veel meer bewijs voor dan fossielen alleen. Fossielen is een bonus. Maar om het gesprek te vereenvoudigingen houden we de term 'overgangsvorm' erin. We begrijpen beiden, denk ik, wat er mee bedoeld wordt.

(Overigens verwijd jij....of was het MN?) mij dat ik slechts copy-paste. Je hele betoog was een complete internetpagina. En dan de schrijver die anoniem wil blijven. Ik zou als ik hem/haar was contact opnemen met de evolutiebiologen en samen met jou de Nobelprijs in ontvangst gaan nemen. Want zolang er wereldwijd consensus is over deze theorie kun jij en je anonieme poster mij niet overtuigen. )

Kun je trouwens in eigen woorden uitleggen wat je bedoelt met:

Maar dat betekent dus dat er van de werkelijke evolutie van vis naar landdier geen spoor is. Dat betekent dat de prachtige reeks die wij vinden, puur toeval is, omdat het niet de werkelijke evolutiereeks is. Dat betekent in wezen dat wij géén overgangsfossielen bezitten, slechts de verre nazaten. Overgangsfossielen zonder voorspellende waarde, dat zijn geen overgangsfossielen.

Het lijkt toch sterk een creationistisch betoog. Ook zij roepen bij iedere 'overgangsvorm' "Maar de overgangsvorm tussen deze 2 soorten ontbreekt nu" En dat worden er uiteraard steeds meer.

Wat ik overigens lees m.b.t. voorspellende waarde van ET:

Op basis van de evolutietheorie kun je bijvoorbeeld voorspellen hoe diersoorten verspreid moeten zijn over de aarde (biogeografie), over welke DNA-sequenties je in welke organismen moet aantreffen en wat voor structuren je mag verwachten in verschillende embryo’s. Misschien nog wel de meest tot de verbeelding sprekende voorspellingen kunnen gedaan worden over waar je bepaalde fossielen zou moeten aantreffen en welke eigenschappen deze fossielen dan hebben.

Waarschijnlijk is het bekendste recente voorbeeld daarvan Tiktaalik roseae, een prachtige overgangsvorm tussen spiervinnige vissen en de eerste tetrapoden (viervoetige landdieren). Paleontoloog Neil Shubin en zijn collega’s wisten op grond van hun evolutiebiologische kennis precies in welke aardlaag ze moesten zoeken en wat voor dier ze daar moesten aantreffen. De resultaten hiervan en de details van het onderzoek zijn terug te lezen in Shubins boek Your inner fish (Shubin, 2008).

Sinds kort is er nog een prachtig voorbeeld van een uitgekomen evolutionaire voorspelling bijgekomen: een gevederde theropode dinosauriër ouder dan Archaeopteryx. Het is al een tijdje de consensus onder paleontologen dat vogels afstammen van een bepaalde groep dinosauriërs: de Theropoda. Tot deze groep behoren ook befaamde dinosauriërgeslachten als Tyrannosaurus en Velociraptor. Sterker nog: volgens de moderne taxonomie zijn vogels dinosauriërs, omdat ze ontstaan zijn binnen de (andere) dinosauriërs. Vogels zijn dus de enige dinosauriërs die de meteorietinslag 65 miljoen jaar geleden overleefd hebben! In de anatomie van vogels en hun theropode voorouders zijn dan ook vele overeenkomsten te vinden. Het beroemdste fossiel uit deze overgang is Archaeopteryx: een onmiskenbare theropode, maar met complexe veren. Hij wordt daarom ook wel ‘een dinosaurus in vogelvermomming genoemd’. Over in hoeverre Archaeopteryx kon vliegen is nog steeds discussie. Er zijn wel theropoden met simpelere veren gevonden, maar die komen niet uit aardlagen ouder dan die van Archaeopteryx.

En ben je werkelijk geïnteresseerd in overgangsvormen? http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

1 Voorbeeld: Reptiel--> vogel: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-tra ... .html#bird

Waar paleontologen wel tegen aan hikken is het schokkerige patroon van de overgangsvormen. Je hoopt een enorm aantal graduele verschillen te vinden en dat is inderdaad niet het geval. Het vraagstuk blijft dan ook nog hoe exact de soortverandering plaatsvind. niet alle antwoorden zijn gevonden, maar dat geldt ook voor de zwaartekracht. Klopt daarom de hele zwaartekrachttheorie niet?

Misschien nog een voorspelling: Als ik een AB kuur krijg zullen de meeste bacteriën de nek omgedraaid worden. Echter, er zullen mutanten ontstaan en na verloop van tijd kan ik AB slikken wat ik wil, ik weet dat het geef effect meer zal hebben. Uiteraard is het nog steeds een bacterie, maar als je overgangsvormen verwacht heb je de hele theorie niet begrepen.

Het is als het voorbeeld eerder van mijn honden. Als maar lang genoeg gefokt/gekruist en genetisch gewijzigd wordt krijg je vanzelf 2 honden die niet meer met elkaar kunnen voortplanten. En dan spreek je van verschillende soorten. Maar hebben we alle overgangsvormen dan nog??

Er zijn vragen en er zullen altijd vragen blijven maar gelukkig krijgen we ieder jaar weer meer antwoorden. En dat zijn geen nieuwe antwoorden/verklaringen omdat Dawkins een dogma uitspreekt of omdat we aan de traditie vast willen houden. ALS blijkt dat jij en je anonieme bron gelijk hebben, dan kom ik dat vanzelf en snel genoeg te weten.

Ja, dat vond ik een mooi staaltje taalkabaal. Je kan hypothetiseren tot je een ons weegt. Het maakt de evangeliën (de inhoud bedoel ik dan nu) alleen maar onwaarschijnlijker.

Weet je wat ik zo frappant vind? Dat opstanding heel normaal was. Jezus was zeker niet uniek, ook niet in de bijbel.

En wat ik nog frappanter vind, is de gelijkenis met oudere mythen. Toeval? Of toch bekende thema;s die hergebruikt werden.

Ik denk aan Boeddha, Krishna, Odysseus, Romulus, Dionysus, Heracles, Glycon, Zoroaster, Attis van Phrygia en Horus.

Terugkerende thema's: Geboren uit een maagd (hoewel Alma, jonge vrouw en niet maagd betekent), sterren, december, dopen, opstanding, demon-uitdrijvingen, wonderen (o.a. water in wijn veranderen), soort van discipelen en een kruisiging.

Maar ik snap het. M.u.v de evangeliën zijn de overigen onbetrouwbaar en mythen.

Luckhoo was raised in a nominal Christian setting. However, at age 64, he experienced a profound religious conversion at a meeting he attended on 7 November 1978 that was sponsored by the Full Gospel Business Men's Fellowship International (FGBMFI); thereafter, he actively participated in the Protestant Evangelical movement of Christianity.

Sir (James) Norman Dalrymple Anderson OBE, QC (1908–1994) was an English missionary.

Betrouwbare bronnen.

Het deel na Marcus 16:8 is een latere toevoeging. Ik neem aan dat je dit weet.

De originele tekst eindigt dus met: (even copy-paste vanuit het Engels, maar jij kent ze ongetwijfeld in het Nederlands)

5 The women went into the tomb, and on the right side they saw a young man in a white robe sitting there. They were alarmed.

6 The man said, “Don't be alarmed! You are looking for Jesus from Nazareth, who was nailed to a cross. God has raised him to life, and he isn't here. You can see the place where they put his body. 7 Now go and tell his disciples, and especially Peter, that he will go ahead of you to Galilee. You will see him there, just as he told you.â€

8 When the women ran from the tomb, they were confused and shaking all over. They were too afraid to tell anyone what had happened.

Volgens mij wordt hier niet beschreven dat iemand getuige is geweest van de opstanding. Ook verschijningen van Jezus worden hier niet beschreven. Wel is er een leeg graf en een man die claimt de opstanding te hebben waargenomen. Een evangelie vermeldt dat er een jonge man in het lege graf van Jezus was, een ander maakt er een engel van, weer een ander twee engelen. En dan Paulus, die niets wist van een graf...

Vanuit historisch perspectief kunnen we op grond van deze tekst niet concluderen dat Jezus opgestaan zou zijn maar enkel dat er een leeg graf gevonden is en dat er wilde geruchten de ronde gingen. En dat is het. Over de rest kunnen we slechts speculeren. En dat is volop gedaan.

Pauze....Ik kan het niet laten als ik dit allemaal weer lees.

Het derde argument (want MN gaat mij te veel op de persoonlijke toer):

Overgangsfossielen.

Fossielen: Een bonus: Fossielen. Want zelfs zonder 1 enkel fossiel had de ET overduidelijk geweest. En...1 Fossiel in een verkeerde aardlaag en de theorie ligt op haar gat. In tegenstelling tot een godsgeloof, te falsifiëren dus.

Overgangsfossielen: Deze bestaan inderdaad niet. De term is wat misleidend. Alle fossielen zijn overgangsfossielen. 'Overgangs' lijkt te suggereren dat er naar een bepaald (eind)doel geevolueerd wordt en dit is uiteraard niet correct. Zijn de paard, de ezel, de eend en de olifant het einddoel? Wat de muilezel als geschapen dier voor nut heeft snap ik niet. Maar dat is een zijweggetje. Hoewel: Paard en ezel lijken wel familie van elkaar.

Anyway: De crocoduck is een leuke taalkundige vondst maar niet meer dan dat.

De Neanderthaler was gewoon een Neanderthaler en de zoon van de Neanderthaler was wederom een Neanderthaler. Het is nl. niet zo dat papa Neanderthaler een zoon krijgt die Australopithecus vertegenwoordigt. Het gaat zo ontzettend geleidelijk dat je m.a.w. nooit kunt spreken van een overgangsvorm.

Maar omdat creationisten doorgaans nogal doordrammen en min of meer eisen dat er overgangsvormen bestaan, kun je alle vondsten van alle hominiden naast elkaar leggen en dan vragen aan de creationist: "scheidt alle aapachtigen van mensachtigen" Vraag dus of ze een onderscheid kunnen maken tussen dierlijke en menselijke fossielen.

En dan hebben ze een probleem. Dit is zo goed als onmogelijk.

De Neanderthaler is overigens een 'afgestorven' tak.

En zo zijn er fossielen gevonden waarvan paleontologen het niet eens zijn met elkaar of het "vis" danwel "landdier" is. Ik noem deze soorten voor het gemak overgangssoorten.

Ik moet bij dit soort discussies altijd aan Wendy Wright denken die maar blijft schreeuwen: "Laat mij de overgangsvormen zien!" waarop Dawkins dan aangeeft haar mee te willen nemen naar een museum. Ik denk niet dat Wendy daar inmiddels een abonnement heeft.