Magere Hein

Had je werkelijk een bewijs verwacht lanfy? Het zou zo simpel voor een god moeten zijn om te bewijzen dat hij/zij/het bestaat.

Voor de eerste alinea: je leest wel wat ik zeg?

Voor de tweede alinea: dat heb ik al gezegd, ik werk met de historische en filosofische methode.

Dat doet de moslim ook. Waarom komen jullie er dan niet uit? Nogmaals. Voor jou IS JC de zoon van. Geen twijfel mogelijk. 100% zekerheid (correct me if i'm wrong) en voor de moslim geldt: Die weet(!) met evenveel zekerheid dat dit niet zo is.

En daar blijf ik dus op hameren (en lijkt het alsof ik niet lees), omdat ik daar geen antwoord op krijg. Dat JC de zoon van God is, is niet gebaseerd op 'faith' maar op een zeker en absoluut weten (zoals we weten hoe we een raket naar de maan moeten sturen).

En dat schijnt mij maar niet te lukken. Om daar een eerlijk antwoord op te krijgen...

Inhoudelijke opmerkingen kan ik altijd waarderen. Zijsprongetjes niet.

Vind je dit een zijsprong? Ik dacht nogal on-topic bezig te zijn. Ik beperk me tot het getal 40 en dat dit totaal onbetekenisloos in mijn bescheiden opinie is.

Dus niet slechts de wetenschappelijke methode. Dat was ik me bewust. Maar mijn vraag blijft staan. Welke methode kunnen we hanteren i.v.m. bovennatuurlijke waarheidsclaims?

Een stukje filosofie en een stukje historische methode, waarmee je bijvoorbeeld kunt vaststellen dat de bronnen van de christenen net iets ouder en betrouwbaarder zijn dan die van de islam, als het gaat over Jezus.

(Ook @Maria-K)

Als ik deze zelfde vraag aan de moslim (Of mormoon) voorleg, krijg ik wrschl. een zelfde antwoord. Dat filosofie, de historische methode (en innerlijke convictie) betrouwbaarder zijn voor Mohammed/Jospeph Smith Jr. dan voor Jezus.

Als je oudere bronnen betrouwbaarder vindt, zou je Jood moeten worden (of hindoe).

Mijn vraag blijft: Hoe vecht jij (verbaal)uit wat waar is als het op Jezus aankomt als zoon van God? Wat zijn betrouwbare kenmethoden? Het blijkt dat datgene jij noemt niet werkt.

Dus hoe weet jij of jouw kennis gebaseerd is op betrouwbare informatie en dus terecht is?

Ik zal mijn post editten.

Ik ook (met bronvermelding)

Maar de toelichting lijkt me volkomen overbodig. Zo niet licht ik dit speciaal voor jou nog even toe.

O, ik zie dat ik de post al toegelicht had: "Interessant, maar...wat zegt het meer dan een leuk wetenswaardigheidje?"

Het was m.a.w. een vraag die ik vooraf inleidde met wat getalsymboliek. Want er wordt, voor zover ik dat terecht inschat, nogal waarde aan het getal 40 gehecht.

Ik probeer dus aan te tonen dat dit niet uniek is voor het christendom. Maar een klein stemmetje fluistert me in, dat je dat eigenlijk wel door had.

Woordneukend gezien heb je volkomen gelijk. Van harte.

@Thorgrem: Wil je zeggen dat het van geloof afhangt of chirurgen voor de O.K. de handen goed desinfecteren? Misschien misinterpreteer ik je opmerking....(Een of meerdere figuren bedenken iets en een deel zal dat aannemen dan wel overnemen. Een deel niet. )

Ik wil enkel zeggen dat je argumenten van het niveau lik mijn vestje zijn. Wat jij er verder van maakt moet je helemaal zelf weten. Maar ga er maar vanuit dat je het verkeerd hebt. Dat zou in de lijn der verwachtingen liggen namelijk.

Is dit jouw antwoord op mijn serieuze vraag? Hoe we betrouwbare bovennatuurlijke kennis vergaren?

Ik schiet er niet heel veel mee op.

@Hein,

In de OP stel je dat je alleen kennis kunt verkrijgen door de wetenschappelijke methode. Deze wordt echter alleen gebruikt in de natuurwetenschap. In de wiskunde gebruik je een andere methode. In de geschiedwetenschap gebruik je de historische methode. Bij filosofie gebruik je filosofische methodes. En dat allemaal om kennis te vergaren zonder de wetenschappelijke methode te gebruiken.

Ik schreef: Er wordt met redenatietechnieken gewerkt zoals die uit de logica om een innerlijk consistente theorie (zonder innerlijke tegenstrijdigheden) of axioma op te zetten. Bij de humaniora (mens- of geesteswetenschappen) als filosofie, literatuurwetenschap, geschiedenis en cultuurwetenschappen is dit niet of veel minder het geval. Sociale wetenschappen als psychologie, sociologie en economie nemen in dit opzicht een tussenpositie in.

De wiskunde neemt een bijzondere principiële positie in: het is geen empirische wetenschap, maar gaat geheel uit van logica en bewijzen.

Dus niet slechts de wetenschappelijke methode. Dat was ik me bewust. Maar mijn vraag blijft staan. Welke methode kunnen we hanteren i.v.m. bovennatuurlijke waarheidsclaims?

@M.N

Inhoudelijke opmerkingen kan ik altijd waarderen. Ad hominems iets minder.

Waarom was mijn voorbeeld van getallen zo onnauwkeurig? Wil je dat toelichten zonder op de man te spelen?

Als jij even t citaat plaatst waarin Student ontkent dat een dergelijke sekte bestaat, geef ik je misschien nog n kans.

Heerlijk dat 'vrijdenkers' spul

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=200#p1173752

At your service.

Nee helemaal niet. Graag citaat. Of voel je zelf al nattigheid? Voortaan nauwkeuriger lezen wellicht?

Letterlijk citaat: Nog nooit van gehoord, dus waarschijnlijk een onbekende sekte. Geen bekend verschijnsel dus.

En het is dus geen onbekende sekte. En...In de context van mijn uitleg absoluut relevant. Het was uiteraard een hypothese. Een hypothese van cognitieve dissonantie waarom de Jezussekte destijds een succes is geworden.

Ik zie dat mijn antwoord aan Maria verwijderd is. Heb ik iets verkeerd gedaan, want het was nogal een uitgebreid antwoord.

De vraag die staan bleef: Hoe kun je waarheidsclaims maken van bovennatuurlijke zaken, zoals Jezus IS de zoon van God?

Op welke manier van kennis vergaren beroep je je dan? Want de moslim weet met evenveel stelligheid dat Jezus niet de zoon van God is.

@Thorgrem: Wil je zeggen dat het van geloof afhangt of chirurgen voor de O.K. de handen goed desinfecteren? Misschien misinterpreteer ik je opmerking....(Een of meerdere figuren bedenken iets en een deel zal dat aannemen dan wel overnemen. Een deel niet. )

Maria K schreef:

De voorbeelden die je geeft over wat is bereikt, zijn het uiteindelijke resultaat van exacte wetenschap.

Bij het kennisnemen over niet exacte zaken gaat het spelletje precies hetzelfde en kun je resultaten bereiken of niet en opnieuw beginnen als er nieuwe inzichten komen.

Je bedoelt misschien logica? Kan m.i. ook tot betrouwbare kennis leiden.

Daar bovennatuurlijke zaken per definitie nooit op de door ons bekende natuurwetenschappelijke manier bewezen kunnen worden, is het tijd en energie verspillen als je dat toch wil doen en een definitief antwoord in exacte zin blijft opeisen.

Maar dan is ook niemand gerechtigd om bovennatuurlijke uitspraken te doen. Want dat is toch wat ik hier wel tegenkom. Men weet dat Jezus de zoon van God is. En dat lijkt mij een kennis-uitspraak. En dat moet ook wel, want met geloofsuitspraken kom je niet ver, tenzij je geloof meer waarde toekent dat weten (zoals dat in de wetenschap betekenis heeft)

Je zult per definitie altijd blijven steken op het niveau:

"Hypothese vals of deels waar en ga je dus weer terug naar het vormen van een hypothese en begint opnieuw."

Jezus is de zoon van God, is een waarheidsuitspraak. De 4 evangeliën zijn betrouwbaar is een waarheidsclaim. Djinns bestaan is een uitspraak over de werkelijkheid. Want de doorsnee gelovige neemt doorgaans geen bescheidenheid in acht in de zin van: "Ik denk dat het waar, maar..." Voor sommige geloven moeten Adam en Eva de eerste mens geweest zijn, voor andere gelovigen is dit minder interessant en een volgende groep ziet de symboliek er van. Maar ik als buitenstaander wil weten hoe ik tot een betrouwbare keuze kan komen. Welke methoden er zijn om hier achter te komen. Niet alles kan immers waar zijn en het zijn desondanks waarheidsclaims.

Door deze methode zul je steeds meer te weten komen van natuurwetten, maar nooit iets meer van het bovennatuurlijke, want je zult nooit meer dan het niveau van hypothese en daaruit volgende speculaties bereiken.

Bovennatuurlijk zegt het al. Buiten de natuur dus voor ons onkenbaar. Dat zou(!) einde discussie moeten zijn, maar niets blijkt minder waar.

Alles wat je op deze manier ooit zult bereiken is het steeds weer herhalen van het cirkeltje dat je zelf aangeeft in je schema.

En als exacte denker weet je dat, dus ik vraag me af waarom je steeds maar weer blijft zoeken naar een wetenschappelijke methode met het doel verder tot waarheid te komen in deze materie dan dat jou al bekend is.

Zowel een bewijs voor, als een bewijs tegen zul je nooit bereiken.

De methode maakt mij niet uit. Als er een methode is, verneem ik dat graag. Want stel, dat ik een keuze wil maken in een bepaalde religie om de juiste god of goden te aanbidden: Hoe pak ik dat dan aan?

Mi.

Eigenlijk zonde (je mist je doel), want deze energie zou gebruikt kunnen worden in de niet exacte wetenschappen, om tot meer inzicht te komen in wat mensen beweegt.

Een oneindige hoeveelheid speculaties en een veelheid van menselijke eigenschappen, denken en gevoelens, die zo oneindig boeiend kan zijn.

Absoluut, maar de andere kant zien we met zn alleen ook. Zeker wat betreft religies wereldwijd. Als alles nou pais en vrede was...

Maar de dialoog is sowieso al ontzettend moeilijk.

Met die laatste opmerking ben ik blij. Ook homo's zijn een schepsel Gods.

(Zijsprongetje): Ik zie dat moslims ook iets met "40" hebben.

http://www.miraclesofthequran.com/mathematical_16.html

40 is the number of letters to the end of the verse from the term "arbaAAeena laylatan," meaning "40 nights."

The numerological value [abjad] of the dotted letters up to "arbaAAeena laylatan " is 40. (By minor abjad calculation)

This subject first appears in the Qur'an in verse 40 of Surat al-Baqara.

Number of syllables in verse 40 in which the subject begins is 40. 1

In addition to verse 51 of Surat al-Baqara, which explicitly concerns "arbaAAeena laylatan" (40 nights), this also appears in verse 142 of Surat al-A'raf. It also appears figuratively in verses 143 and 155 of Surat al-A'raf.

a) The Surahs between these verses are: "al-Baqara", "Al-Imr'an", "an-Nisa", "al-Ma'ida", "al-An'am" and "al-A'raf."

The names "al-Baqara", "Al-Imr'an", "an-Nisa", "al-Ma'ida", "al-An'am" and "al-A'raf" also contain 40 letters.

Ook het hindoeïsme doet aan nummersymboliek: http://hinduwebsite.com/numbers.asp

Numerologie doet ook een duit in het zakje: http://numerology-thenumbersandtheirmea ... er-40.html

Ook blijkt het een engelen-nummer te zijn: http://sacredscribesangelnumbers.blogsp ... er-40.html

Interessant, maar...wat zegt het meer dan een leuk wetenswaardigheidje?

Je hebt gelijk. Ik reageerde dan eigenlijk in z'n algemeenheid, omdat deze vraag wel heel vaak gesteld wordt. "Kun jij bewijzen dat .... niet bestaat?"

?

We hebben met z'n allen wereldwijd bepaald hoe we raketten naar mars kunnen schieten en ze daar laten landen.

En zo hebben we met z'n allen wereldwijd bepaald hoe we vele ziekten kunnen genezen of infecties voorkomen.

Met vallen en opstaan, maar bovenal door te leren van fouten en bij te stellen. Dus mijn vraag blijft staan. Hoe gaan we bepalen of Jezus wel of niet de zoon van God was/is?

Er kan nl. maar 1 optie waar zijn, alleen Joden weten(!) dat het niet waar is, christenen weten(!) dat het wel waar is.

1 Vraag (voorafgegaan door een korte uitleg)

We denken allemaal bepaalde kennis te hebben. Kennis m.b.t. diverse uiteenlopende onderwerpen. Maar wat is kennis en hoe bepalen we wanneer iets onder betrouwbare kennis valt.

Zelf ben ik alleen bekend met de wetenschappelijke methode. Ik denk dat iedereen hier min of meer bekend mee is en dat iedereen er ook een zekere mate van vertrouwen in heeft (omdat gebleken is dat de methode werkt)

In het kort:

Er wordt met redenatietechnieken gewerkt zoals die uit de logica om een innerlijk consistente theorie (zonder innerlijke tegenstrijdigheden) of axioma op te zetten. Bij de humaniora (mens- of geesteswetenschappen) als filosofie, literatuurwetenschap, geschiedenis en cultuurwetenschappen is dit niet of veel minder het geval. Sociale wetenschappen als psychologie, sociologie en economie nemen in dit opzicht een tussenpositie in.

De wiskunde neemt een bijzondere principiële positie in: het is geen empirische wetenschap, maar gaat geheel uit van logica en bewijzen.

Symplistisch voorgesteld:

Maar welke methode is betrouwbaar (of kunnen we gebruiken)om bovennatuurlijke betrouwbare kennis te vergaren? Als voorbeeld neem ik Jezus. Volgens 1 absoluut de zoon (incarnatie) van God, volgens de ander (islam/jodendom) absoluut niet.

Welke methoden kunnen we nu gaan hanteren om hier een betrouwbare kennis-uitspraak over te doen? Hoe gaan we met z'n allen wereldwijd ooit besluiten wat betrouwbare kennis is omtrent Jezus?

Niets is absoluut zeker, dus niets zal absoluut feit(elijk) zijn.

Maar ik vertrouw erop dat als ik morgen van een hoge flat spring ik naar beneden zal vallen.

En in die mate van waarschijnlijkheid moeten we evolutie zien. Geen geloof dat hier verandering in kan brengen. De paus had het gelukkig op tijd door.

Van een atheïst kan ik me de vraag voorstellen, al vind ik dat hij/zij beter kan vragen of er een bewijs is dat God niet bestaat.

Moet jij aantonen dat elfjes niet bestaan?

Moet jij aantonen dat astrologie onzin is?

Moet jij aantonen dat alchemie onzin is?

Bewijzen kun je dat nooit, aannemelijk maken wel.

Dat is een mooi staaltje van de eschatologie van de Bijbel niet snappen Bonjour

Je kunt niet altijd wegkomen met filosofisch taal gegoochel! Want dat is exact wat de IS strijder ook doet met de koran in de hand.

Of je wilt of niet, het OT is dood, zonde, jaloezie en verderf.

@Maison

Ik heb een verlanglijstje en hoop dat God deze zal doen uitkomen:

Kkk

Isis

El Qaeda

Dierenmishandelaars/dierenlabs

Pedos

Pensioenrovers

Staatsdieven

Zal ik je het lijstje van de IS-strijder geven? Ook zij beroepen zich op hun vredelievende Allah.

En waarom grijpt God niet in? Ik wilde aan dit lijstje nog toevoegen:

Geamputeerde ledematen.

Kanker (bij kinderen b.v.)

boekgodsdiensten

natuurrampen

wreedheid in de natuur (dierenwereld)

Ik ben wel blij dat homo's niet in je lijstje staat!

Als jij even t citaat plaatst waarin Student ontkent dat een dergelijke sekte bestaat, geef ik je misschien nog n kans.

Heerlijk dat 'vrijdenkers' spul

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=200#p1173752

At your service.

Mij gaat het vooral om: Wat is de meest waarschijnlijke, voor de hand liggende verklaring. De sekte geeft hierop een mogelijk antwoord. En de sekte bestond dus wel degelijk.

Getallensymboliek.

Hoe serieus moeten we symboliek(in het algemeen) nemen om bepaalde waarheidsvragen/claims te beantwoorden?

Mythen, sagen en symbolen zijn prachtig, maar wat zegt het over evt. betrouwbare kennis?

Mooie conclusie waar ik ook achter kan staan

Ik zal mezelf nog even herhalen: Atheïsten zijn net zo bevooroordeeld als christenen in de onderwerpen waar we het hier over hebben. Als je in deze discussie onbevooroordeeld kunt staan, zou ik je zeer bewonderen

We moeten ons inderdaad beiden aan de wetenschappelijke/historische feiten houden. Dat JC is opgestaan uit de dood is GEEN feit. Dat de evangeliën betrouwbaar zijn is GEEN algemeen geaccepteerd onbevooroordeeld feit.

Evolutie daarentegen wordt wereldwijd wel gezien als feit. Zwaartekracht ook. En ALS evolutie wordt tegengesproken is dat niet onbevooroordeeld, maar uit geloofsovertuiging.

Enkele voorbeelden van onbevooroordeelde feiten dus.

Amen

ps Mijn oog (moet wel ontworpen zijn!) valt nog op deze opmerking:

Dus jij hebt de evolutietheorie zintuiglijk kunnen vaststellen? Boeiend. Maar met feiten moet je verder. Je moet deduceren en concluderen. Feiten zijn niet alles.

Evolutie is een feit. De ET wordt onderbouwd/ondersteund door zeer veel feitenmateriaal maar staat altijd open voor suggesties, veranderingen, verbeteringen, falsificaties etc.

Evolutie is beter onderbouwd dan welke theorie dan ook. En dat hebben we dan wel weer aan de gelovigen te danken. Dat wel natuurlijk! Er is geen theorie beter onderbouwd, gededuceerd en geconcludeerd dan de ET.

Daar kan geen evangelie tegenop.

Maar de ET staat hier niet ter discussie. De evangeliën wel. Toon maar aan dat de betrouwbaarheid net zo groot is als die van de ET.

@MN

ik krijg het verwijt dat de sekte waarnaar ik verwijs niet bestaat.

Ik toon de sekte en ben vervolgens chaotisch?

I lost you...