Magere Hein
-
Aantal bijdragen
2.186 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Magere Hein
-
-
Aanvulling.
Misschien denk je nu dat ik me er met een Jantje van leiden vanaf maak, maar ik zal uitleggen waarom ik me beperk tot dit ene subargument. Liever verwijs ik je nl. naar een gerenommeerd magazine "Nature" (waar niet zomaar in gepubliceerd mag worden). Ook hier 1 uitleg, alleen m.b.t. natuurlijke selectie (De drijfveer achter evolutie)
Nature lijdt dit in met: (mijn vrije houtje touwtje vertaling)
De meesten biologen accepteren het idee dat alle leven geevolueerd is d.m.v. natuurlijke selectie en dat dat miljarden jaren duurde. Onderzoek en onderwijs gaan door bij disciplines waardoor je wel moet aannemen dat natuurlijke selectie een feit is. Een zelfde feit als dat de aarde om de zon draait.
Omdat de ET nog onder vuur ligt (niet onder biologen overigens) hier een handreiking met 15 voorbeelden om aan te tonen dat evolutie door natuurlijke selectie een empirisch gevalideerd principe is. Alle 15 gepubliceerd in "Nature"
Alleen als je geïnteresseerd bent in de link (met uitleg en voorbeelden) zal ik deze voor je posten.
En dan is er uiteraard nog "talkorigins". Als daar de vraag op je antwoord niet te vinden is, weet ik het ook niet meer.
p.s. Ik neem even een break. Ik ga de evangeliën lezen. Kunnen jullie in de tussentijd een blik werpen op de site talkorigins (m.n. de faqs en 29+ evidences voor macroevolution, The Scientific Case for Common Descent)
-
@Nunc
"Willen"?
"Anti-christelijk"?
Het enige waar ik in geïnteresseerd ben is wat waar (naar grote mate van waarschijnlijkheid) is. Als de ET b.v. niet correct is, wil ik dat weten. Als mijn vrouw niet meer van mij houd, wil ik dat weten. Als de evangeliën (historisch maar vooral inhoudelijk) een feit zijn, wil ik dat weten want dan ga ik acuut in JC geloven.
Ik verwerp de betrouwbaarheid dan ook niet omdat ik anti-christelijk zou zijn, ik verwerp ze omdat er geen bewijs voor is en er juist vele argumenten zijn welke je juistheid in twijfel trekken.
Ik probeer intellectueel integer te zijn. En natuurlijk lukt dit niet altijd. En ik verlang dan ook van anderen dat ze mij daarop wijzen.
p.s. Ik neem even een break. Ik ga de evangeliën lezen. Kunnen jullie in de tussentijd een blik werpen op de site talkorigins (m.n. de faqs en 29+ evidences voor macroevolution, The Scientific Case for Common Descent)
-
Willempie: Misschien wil je een topic starten over het onzinnige/lege/deprimerende/nutteloze/rabiate bestaan van atheïsten?
-
Henk is een goede vriend van mij en die heeft altijd gelijk.
En Henk zegt dat jij hierboven ongelijk hebt.
Waarom ik me druk maak? Omdat religie wereldwijd nogal een grote rol in ons dagelijks leven speelt. En dat is niet altijd een positieve rol. Ik denk dat het en keer tijd wordt het bovennatuurlijke te laten voor wat het is en er met de hele mensheid voor te zorgen dat we op vreedzame wijze met het natuurlijke om kunnen gaan. Dat is al lastig genoeg.
-
@Student:
De evolutietheorie zou alleen een feit zijn wanneer er overweldigend veel bewijs voor zou zijn (en dat moet je alsnog de definitie van 'feit' verdraaien, maar de evolutietheorie een feit noemen is retorisch gezien erg sterk). Nu zijn er slechts drie soorten argumenten voor de evolutietheorie:
1. Variatie en evolutie kunnen we waarnemen.
2. Homologieën en andere evolutionaire relicten.
3. Overgangsfossielen.
3? Alleen al op wiki kom ik iets meer tegen. Jij hebt het over argumenten. Ik vind dit wat zwak klinken. Ik noem ze liever bewijzen.
Ik behandel er 1 omdat je blijkbaar nog iets meer moet lezen over evolutie(theorie)
Anatomie
2.1 Vergelijkende anatomie
2.2 Embryologie
2.3 Rudimentaire structuren
2.4 Atavismen
2.5 Convergente evolutie
Genetica
3.1 Biochemie en moleculaire biologie
3.2 Genografie
3.3 Chromosoom 2
Paleontologie
4.1 Fossiele overgangsvormen
4.2 Biostratigrafie
Biogeografie
5.1 Ringsoorten
5.2 Adaptieve radiatie
5.3 Endemie
Kunstmatige selectie
6.1 Domesticatie
6.2 Experimentele evolutie
6.3 Genetische technologie
En verder:
Biologische antropologie is de wetenschap die bijvoorbeeld het gedrag van primaten en de menselijke evolutie bestudeert.
Evolutionaire computatie (informatica) ontwikkelt evolutionaire algoritmen zoals genetische algoritmen en zwermintelligentie.
Evolutionaire economie is een bepaalde manier van economisch denken, gerelateerd aan evolutiebiologie, en benadrukt onder andere competitie en groei.
Evolutionaire geneeskunde is de wetenschap die medische aspecten van menselijke pathogenen vanuit het oogpunt van de evolutietheorie verklaard.
Evolutionaire psychologie bestudeerd de menselijke geest en het menselijk gedrag die vanuit het oogpunt van de evolutietheorie worden verklaard.
Sociobiologie houdt zich bezig met onderzoek naar de evolutionaire oorsprong van sociaal gedrag bij dieren, zoals de evolutie van de moraal.
Allemaal argumenten die wijzen op evolutie en de ET ondersteunen. Heb je ze bewust weggelaten of kende je ze niet?
Je wilt de 3 argumenten behandelen: Ik pik de eerste eruit.
1. Dit argument is in werkelijkheid geen argument voor de evolutietheorie, maar een vereiste. Dat we op dit moment variatie zien, impliceert natuurlijk totaal geen gemeenschappelijke afstamming. Je kunt her vergelijken met twee mensen die bovenop een bladerdek zitten. Ze zien hoe de uiteinden van de takken groeien. Volgens de een kunnen we zo terugredeneren tot één oerstam, waar al die takken vandaan komen. Volgens de ander zijn er verschillende oerbomen. Hoeveel variatie we ook waarnemen, het wijst er alleen op dat de evolutietheorie mogelijk is, niet dat deze waar is.Wil je beweren dat God (welke dan ook) de Meysi (kleinste hond ter wereld) en de Duitse dog "Zeus" apart geschapen heeft? Zaten deze honden in de ark? Of....zouden er wellicht voldoende bewijzen zijn dat de hond afstamt van de wolf? En de gemeenschappelijke voorouder? Is ook e.e.a. over bekend: Eén van de oudste gemeenschappelijke voorouders van honden en katten leefde waarschijnlijk in de bomen, zo blijkt uit de vondst van nieuwe fossielen in België.
In de omgeving van het Vlaams-Brabantse plaatsje Dormaal zijn ruim 250 tanden en enkelbotjes gevonden van het 55 miljoen jaar oude vleesetende zoogdier, dat de naam Dormaalocyon latouri heeft gekregen.
Terug naar de les:
Omdat zelfs alleen de bewijzen via genetica voor gemeenschappelijke afstamming te talrijk zijn beperk ik me er tot 1: N.b. Ook Francis Collins (godsgelover) weet dit.
Helaas moet ik een link plaatsen omdat copy-paste te veel tekst is. Het is een zeer uitgebreide uitleg met alle argumenten voor het DNA-argument. M.a.w. Argumenten voor 1 argument welke pleit voor de evolutietheorie zoals ze opgesteld is door alle serieuze biologen over de gehele wereld.
De link: https://tsjok45.wordpress.com/2012/10/29/3517/
De (genetische) argumenten in het kort:
Virussen in zowel ons DNA als in dierlijk DNA die wijzen op een infectie van een gemeenschappelijke voorouder.
Kapotte genen (pseudogenen), die gedeeld worden door mens en dier en kapot gegaan moeten zijn in een gemeenschappelijke voorouder van deze soorten.
De mozaïsche structuur en indeling van onze chromosomen, waarin we op wonderlijke wijze de biologische oorsprong van de menselijke soort terugzien.
De genetische variatie (de verschillende versies die verschillende mensen van bijv. een gen kunnen hebben) die we delen met andere soorten.
Schrijver merkt nog op:
Een wetenschappelijke theorie kan alleen sterk staan als herhaaldelijk gepoogd wordt deze te falsificeren. Daarom ben ik ook zeer dankbaar voor al het harde werk dat creationisten hebben verricht door uit alle macht proberen bovenstaande bewijzen omver te werpen.
En dit was slechts 1 sub-argument.
-
Beste Magere Hein,
Geloof in God, goden, wichelroede gedoe en wat niet meer ontrekt zich aan de empirische methode zoals je weet. Het is dus geloof en n innerlijke overtuiging.
Geen dank.
Slotje?
Het is dus geloof. Dat is uiteraard de kern van dit alles. Dat is ook wat mijn collega (de JG) mij keer op keer vertelde: "Daarom heet het geloof"
Maar mag ik dit een lichtelijk 'onbeschofte'opmerking vinden omdat het de gehele discussie gelijk morsdood maakt.
Ken je in dit opzicht Henk?
-
Magere Hein schreef: Als jij kunt aantonen(!) dat de evangeliën historisch en inhoudelijk betrouwbaar zijn, zou ik maar snel Zweeds leren spreken!
Student antwoord: Grieks lijkt me wat toepasselijker. Denk je ook niet?
Zweeds is handiger als je de Nobelprijs in ontvangst neemt. Vandaar mijn suggestie.
Want als je zo ontzettend overtuigd bent, waarom is dit nog geen algemeen geaccepteerde kennis? Waarom spreken we niet van de evangeliefeiten? Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor b.v. de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven.
Ik wil nu graag nog een laatste voorbeeld plaatsen waarin ik aangeef dat de evangeliën niet zo (goddelijk geïnspireerd) betrouwbaar zijn als je beweert.
Handelingen is in strijd met Marcus, waar de discipelen niet in Jeruzalem blijven, maar naar Galilea worden gezonden. Marcus, het oudste evangelie, kent bovendien helemaal geen hemelvaartverhaal. Het evangelie van Johannes laat ze ook naar Galilea gaan en laat ze daar vissen. De schrijver van dit evangelie vindt het ook al niet de moeite waard de hemelvaart te vermelden. Ik begrijp dit niet. Was het hemelvaartverhaal voor de vroege kerk misschien niet belangrijk?: Ik denk dat ze zo'n verhaal gewoonweg niet kenden.
Dan denk ik dat Matteüs kopieert van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan. Dan wordt er bij verzonnen dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt: op de berg waar Jezus hen had onderricht.
Is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is? Dat ik denk dat Matteüs het verhaal verzon denk ik omdat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt.
Hij laat de discipelen in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen zien ook dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen heeft van het verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait dan de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Bij Marcus staat: Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten, maar bij Lucas lezen we: toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen. Marcus laat de jongeman zeggen: Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd. Lucas verdraait deze woorden: Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan.
Mogelijke conclusie: De schrijver van Lucas is geen historicus met eerbied voor de bronnen, maar maakt zijn 'feiten' zelf op. Hij moet Jezus wel in Jeruzalem ten hemel laten varen maar moet ook verwijzen naar Galilea en dus liet hij Galilea staan in de tekst en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen en de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus en in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.
Hier laat ik het nu echt bij. Als iemand nu nog vind dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan is dat zo.
-
Dubbel. Excuus
-
@Olorin
Op mijn vraag hoe mensen kennis kunnen hebben over het onzichtbare (God) schrijf je
Niet toetsen naar een dergelijk model. Toch, mensen hadden vroeger ook al wel kennis voor de wetenschappelijke methode ontstond.
Uiteraard. Mensen vertrouwden op de zintuigen en op een bepaalde logica (het terugkeren van de seizoenen b.v). Alles wat niet werd begrepen was bovennatuurlijk. E.e.a. werd meestal toegedicht aan (boze) (natuur)geesten of overleden stamgenoten.
Bijgeloof is van alle tijden geweest. En dat wordt door alle gelovigen denk ik wel herkend. Doorgaans wordt alleen een eigen (gods)overtuiging als echt geloof gezien, terwijl de rest als bijgeloof weggezet wordt.
Maar methoden om de bewering: "God heeft de aarde geschapen" hard te maken zijn er niet. Wat over is blijft is geloof/faith.
En dit geldt niet alleen voor goden, ook voor telekinese, astrologie, wichelroedelopen, demonen uitdrijven, levitatie, toekomstvoorspellen etc.
Een model ontbreekt ten ene malen. Als dit soort zaken getest wordt, wordt gezegd dat het zich niet laat lenen om te testen. Een veel gehoorde uitspraak: "Je moet het geloven" of "Daarom heet het geloof"
Ik kan daar geen genoegen mee nemen omdat er in geval van geloof te veel van zijn. Ik wil dan een rationele keuze maken.
De draak van Sagan (ken je hem?) was niet om geloof in God in het absurde te trekken, maar om duidelijk te maken dat je heel ver door kunt filosoferen om toch in zo'n draak te blijven geloven.
Dat een leap of faith voor ieder geloof intern consistent is geloof ik graag. Hoewel? Als ik naar het aantal denominaties kijk, lijkt e.e.a. helemaal niet intern consistent. Integendeel juist. De katholieke kerk heeft de ET geaccepteerd, veel protestanten ook, toch zijn er nog voldoende gelovigen die er niet aan willen (kunnen?) vanwege hun geloof.
Is dat intellectueel eerlijk?
De oerknal was een term gebezigd door Georges Lemaître en de aanzet tot DNA onderzoek was
een monnik, Gregor Mendel. Francis Collins (christen) houdt zich met dit laatste bezig. Maar reken erop dat Collins in evolutie "gelooft" Als geneticus is hij dat min of meer intellectueel verplicht. Maar ook Collins weet God hierin te stoppen op een manier waarvan bij andere christenen de haren recht overeind gaan staan.
En dus ontbreekt iedere methode om ook maar iets betrouwbaars over het bovennatuurlijke te zeggen. En dan wil ik toch weten: Hoe kom ik aan betrouwbare kennis? Want als mensen hele stellige uitspraken doen, moeten ze dat ergens op baseren, lijkt me.
-
Wil God het zoals het nu is? Wil God het zoals het toen was? Volgens de Bijbel niet.
Zoals het nu is? Geen idee.
Zoals het toen was: Absoluut
Volgens de bijbel niet? Zie hieronder.
De volgende tekst (OT) waar God een bepaalde bevolkingsgroep veroordeelt tot slavernij is door "christelijke" slavenhandelaren en slavenhouders gebruikt om het bezit en verhandelen van mensen te rechtvaardigen.
(Genesis 9:22) En Cham, Kanaäns vader, zag zijns vaders naaktheid, en hij gaf het zijn beiden broederen daar buiten te kennen. Toen namen Sem en Jafeth een kleed, en zij leiden het op hun beider schouderen, en gingen achterwaarts, en bedekten de naaktheid huns vaders; en hun aangezichten waren achterwaarts gekeerd, zodat zij de naaktheid huns vaders niet zagen. En Noach ontwaakte van zijn wijn; en hij merkte wat zijn kleinste zoon hem gedaan had. En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!
En het NT:
Ook Jezus en de schrijvers van het Nieuwe Testament komen niet in opstand tegen het onrecht van de slavernij maar doen hun uiterste best om de bestaande gezagsverhoudingen, hoe onrechtvaardig deze ook mogen zijn, in stand te houden.
(Mattheus 25:14-30) Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.
(Lukas 12:47) Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.
(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen aan hun meesters.
En aangezien de evangeliën betrouwbaar zijn...
-
De bewijsvoering voor evolutie is zo aanzienlijk, complex en consistent geworden dat indien iemand het nu kon weerleggen, ik mijn begrip over de orde van het universum zo door elkaar zou moeten schudden dat het me ertoe aan zou zetten om zelfs aan mijn eigen bestaan te twijfelen. Indien u wenst, zal ik erkennen dat evolutie in absolute zin geen feit is, of beter, dat het niet meer een feit is dan dat u deze woorden hoort of leest. - H. J. Muller,
Vandaag beamen bijna alle biologen dat evolutie een feit is. De benoeming theorie is niet langer gepast behalve om te verwijzen naar de verschillende modellen die proberen uit te leggen hoe leven evolueert... het is belangrijk te begrijpen dat de huidige vragen over hoe leven evolueert op geen enkele manier een soort onenigheid impliceren over het feit van de evolutie.- Neil A. Campbell
Een uitgebreide uitleg: http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/37
-
Klopt. Er zijn genoeg mannen (en soms ook vrouwen!) die bewust een kaal hoofd aannemen. Je kunt het zelfs ook gewoon door de kapper laten doen. Zelf heb ik mijn haar ook het liefst heel kort. Niet kaal, maar wel gemillimeterd.
Er zijn zelfs ook mensen die het doen om een statement te maken tegen bijvoorbeeld ijdelheid. Zo zijn er ook kloosters waar de monniken bewust kaal worden geschoren.
Ik schreef: kaalheid is een haarDRACHT. M.a.w. Hoe de DRACHT van je HAAR is. Maar kaalheid is het ontbreken van dat haar. Geen haar op het hoofd hebben. En iets wat er niets is, kun je ook niet 'drachten'
Maar kom op! Nu weer vredelievend over de islam verder.
-
Als jij kunt aantonen(!) dat de evangeliën historisch en inhoudelijk betrouwbaar zijn, zou ik maar snel Zweeds leren spreken!
Genoeg hierover wat mij betreft. Ik haak af omdat ik een 'jw.org- déjà vu heb. Want dacht je nu echt dat zij met 1 argument te overtuigen zou zijn. En ook hier zie ik parallellen. Er is geen 1 argument dat jou zou kunnen overtuigen. Niet 1.
Misschien tot ziens in een ander topic (en als je dit als overwinning beschouwd...)
Van HARTE!
-
De theologie heeft modellen, maar om eerlijk te zijn (als leek), die gaan niet over toetsing van het bovennatuurlijke. Ze is meer bezig met gegevens die onderdeel vormen van de herinneringscultuur van de geloofsgemeenschap.
Dus is er geen manier het bovennatuurlijke (god) te toetsen?
Toch weet de gelovige mij altijd wel te vertellen dat deze god onzichtbaar is, almachtig en alwetend is. Er moet dus een manier zijn om iets over die god te zeggen.
Ik moet nl. altijd weer aan de onzichtbare draak van Sagan denken.
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm
en de Nederlandse uitleg:
https://books.google.nl/books?id=wI6BCw ... ak&f=false
Gelovigen doen nl. nogal wat uitspraken over hun god. Maar niet alleen over hun god, ook hoe dit god de mens en de aarde heeft geschapen of gebeden verhoord. Maar DIE beweringen zijn WEL wetenschappelijk te toetsen. En dat is gebeurd! Na Darwin hadden de goden steeds minder te zeggen wat ons mensen betreft. En wat betreft de aarde: God is er nog om de natuurconstanten zeer exact af te stellen en de aanzet te geven tot de big bang. De draak is steeds onzichtbaarder geworden. En Sagan vroeg zich dan af: "Wat is het verschil tussen een onzichtbare, immateriële zwevende draak met niet detecteerbare vlammen en helemaal geen draak"?
-
Moet ik Student geloven die WEET dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn omdat hij dat filosofisch zo geweldig weet te verdedigen?
Je schrijft me een opvatting en werkwijze toe die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Dat vind ik erg jammer.
Student, ook hier geldt: Blijven beweren dat alleen je eigen argumenten geldig zijn (en alle anderen niet) telt niet in een volwassen discussie. Filosofisch gesproken is dat gewoon: zelfverzekerd eigenwijs met de ogen dicht.
-
Ja en kaalheid is een haardracht!
-
.Dan maakt dat de historiciteit van de opstanding zeer aannemelijk. Maar daar zullen we het nog wel eens over hebben als deze discussie afgerond isIk denk dat deze discussie op zijn einde is. Is er ook maar iets (een onderzoek, boek, meting, mening, vondst, vertaalfout, tegenwerping, incongruentie, contradictie, fout, onlogica etc) dat jou van je geloof af zou kunnen halen dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn?
Ik denk het niet. Kijk naar je laatste opmerking hierboven:
Kun je ook gewoon beknopt aangeven wat je belangrijkste argumenten tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën zijn? Dan hoef ik niet die citaten te lezen om tot de conclusie te komen dat er geen argumenten in genoemd zijn.
Natuurlijk ga jij geen argumenten vinden!
Ik houd me wat deze discussie betreft even op de achtergrond. Jij hebt even goede argumenten als mijn collega (De Jehova's getuige)> Zij weet ZEKER dat alle argumenten die ik tegen haar geloof inbreng geen valide argumenten zijn.
-
Nog 1 link gevonden
http://www.theosofie.net/onlineliteratu ... mythe.html
Enkele citaten:
Jezus heeft geleefd. Wat zijn naam ook geweest mag zijn, de persoonlijkheid bekend als Jezus was een werkelijk mens..
Maar wie was Jezus? Niemand weet het in werkelijkheid. Er is geen enkel definitief, afdoend bewezen antwoord op deze vraag, geen enkel antwoord waarvan de juistheid volkomen vaststaat.Werd hij inderdaad gekruisigd? Hoewel de meeste geleerden geloven van wel, zijn wij opnieuw genoodzaakt te zeggen: "Niemand weet het werkelijk."Het evangelieverhaal is slechts een geïdealiseerd verdichtsel, geschreven door christelijke mystici in navolging van esoterische mysteriën van de heidenen en behandelt de inwijdingsbeproevingen, die door de kandidaten voor inwijding moesten worden ondergaan. Zij slaagden daarin niet geheel, want de evangeliën bevatten veel vergissingen en fouten. Korte tijd na de veronderstelde kruisiging van de Meester Jezus, in elk geval sinds het tijdstip waarop de christelijke geschriften in de wereld om de Middellandse Zee begonnen te circuleren en gedurende de gehele middeleeuwen tot bijna in onze dagen, twistten en streden de mensen over de documenten, die het Nieuwe Testament vormen.
Wij weten niet precies wanneer de vier evangeliën werden geschreven, noch wanneer het boek Handelingen werd samengesteld, ook niet wanneer de verschillende Brieven werden geschreven en verspreid, of wanneer het laatste boek, de Openbaring van Johannes, werd samengesteld, dat naar men meent door Johannes op het eiland Patmos werd geschreven. Niemand weet of de dingen, vermeld in deze boeken van het Nieuwe Testament, waar zijn en ook weet niemand iets over de mystieke gevoelens van hen die ze hebben neergeschreven.De vier canonieke christelijke evangeliën zijn in geen geval de enige evangeliën die ooit zijn geschreven. Wij weten uit de kerkgeschiedenis van het christendom, dat er dozijnen oude evangeliën zijn geweest die, met uitzondering van de vier die nu als canoniek zijn aangenomen, na de derde of vierde eeuw van de christelijke tijdrekening opzij zijn geschoven en vele eeuwen lang 'apocrief' zijn genoemd. Tot welke conclusie moeten wij nu komen, gezien de vrijwel volkomen duisternis van onwetendheid, die de oorsprong en de schrijvers van deze mystieke geschriften omhult? Wij weten dat er op zijn minst ongeveer vierentwintig of vijfentwintig verschillende evangeliën waren, die nu apocrief worden genoemdBen nog steeds niet overtuigd van de 100% historiciteit en waarheid van de evangeliën.
-
En welke betrouwbare kenmethode(n) heeft religie dan? Ik wil nog steeds graag weten welke godsovertuiging de juiste is, omdat ze allemaal (zonder uitzondering) beweren de juiste weg te bewandelen.
Moet ik mijn JG collega geloven omdat ze zo overtuigend overkomt en me steeds mooie foldertjes geeft?
Moet ik Student geloven die WEET dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn omdat hij dat filosofisch zo geweldig weet te verdedigen?
Of kan ik beter Achmed geloven die weet en voelt en onderzocht heeft dat Mohamed met een paard naar de hemel is gevlogen?
Of misschien moet ik de laatste openbaring (die van Joseph Smith jr.) wel serieus nemen omdat dit laatste openbaring is.
Vertel het me maar? Wat is jullie betrouwbare methode om iets te weten?
Ik moet een keuze maken als ik me afvraag hoe de mens ontstaan is. Achmed beweert dat Allah ons uit bloed en klei heeft geformeerd, een christen zegt dat ik van Adam en Eva afstam en de wetenschap vertelt me dat ik geevolueerd ben. Wie onderbouwd de vraag het beste? Wat zijn manieren om een antwoord op dit soort vragen te krijgen?
Deze vraag lijkt maar niet beantwoord te kunnen (willen?) worden.
-
Nederlands: Uit https://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkrit ... _de_Bijbel
Het Nieuwe Testament werd oorspronkelijk niet als compleet geschrift geschreven en overgeleverd. De afzonderlijke geschriften zijn op verschillende plaatsen en op verschillende momenten ontstaan en werden later in vier grotere tekstcorpora verenigd. Nog later werden deze in een gezamenlijke codex samengenomen.
Veel handschriften bevatten hierom slechts afzonderlijke delen van het Nieuwe Testament. Complete handschriften gaan in hun afzonderlijke delen op verschillende voorgangers terug. Een volledig handschrift kan in de evangeliën een goede, maar in de overige delen een inferieure tekst hebben, of omgekeerd. De afzonderlijke overlevering van de afzonderlijke delen weerspiegelt zich tot in de Nieuwe Tijd, waarin zelfs in gedrukte uitgaven nog geen eenduidige volgorde van boeken valt te zien.
In West-Europa circuleerde de westerse tekst. Die werd al gauw in het Latijn vertaald. Griekse getuigen voor de Westerse tekst zijn de Griekse gedeelten van tweetalige handschriften, zoals de Codex Bezae voor de Evangelieën en de Codex Claromontanus voor de brieven van Paulus. De meeste getuigen van deze, nogal vrije, tekst zijn echter oude Latijnse handschriften.
Eeuwenlang zijn in de Grieks-orthodoxe Kerk handschriften liefdevol gekopieerd. Dit teksttype wordt de meerderheidstekst of de Byzantijnse tekst genoemd. De oudste getuige van dit teksttype zijn de Evangeliën in de Codex Alexandrinus uit de vijfde eeuw. De meeste getuigen van de Byzantijnse tekst zijn echter duizenden in cursief geschreven middeleeuwse handschriften.
Het Evangelie van Matteüs en het Evangelie van Lucas lijken een iets afwijkende versie van het Evangelie van Marcus te gebruiken ten opzichte van de overgeleverde versie van het oudste evangelie. Zijn er twee of meer edities van hetzelfde evangelie in de omloop geweest?
Kortom: Een gebeurtenis....
Gevolgd door 40 jaar mondelinge overlevering waarvan we weten hoe dat doorgaans in zijn werk gaat.
Na deze 40 jaar schrijft iemand iets op in een bepaalde taal en een ander schrijft dit over en over en over en over en over etc. Dan worden er teksten vertaald, gekopieerd, gekopieerd, gekopieerd, gewijzigd, veranderd en wederom vertaald en een 'commissie' bepaalt dan wat wel en niet tot de evangeliën behoort. Dit gaat door tot aan de laatste geaccepteerde vertaling (de nieuwe bijbelvertaling)
En hierin lezen we dan ineens de vertaling van de vertaling van de vertaling:
In Lukas 2 is nog, dat de engel niet meer de geboorte aankondigt van ‘de Zaligmaker’, maar van ‘een redder’.
Een andere vertaling, bij het sterven van Christus staat geschreven dat Hij ‘de laatste adem uitblies’ (Luk. 23:46, ook in Mark. 15:37, 39), in plaats van ‘de geest gaf’
En dit is 1 enkel voorbeeld. Dag 100% goddelijk geïnspireerde betrouwbaarheid.
-
@Student
Dus je reageert niets als er iets Engels tussen staat?
Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën
Hier nog een leuke boektip welke zich tot Markus beperkt.
http://infidels.org/library/modern/rich ... dmark.html (kan ik niet vertalen anders werkt de link niet meer)
Dit is een ongelooflijk boek dat iedereen die geinteresseerd in het christendom moet lezen. MacDonald's (een naam van de schrijver, niet de eettent) schokkende onhulling is dat Markus een opzettelijke en bewuste anti-epic (kan ik helaas niet voor je vertalen), een inversie van de Griekse "Bijbel" te weten Homer's Iliad en Odyssey is. Hierna wordt verteld dat ook hier sprake is van plagiaat (direct en indirect lenen vanuit Homer)
Wat mij betreft hadden we het nog niet over de authenticiteit/originaliteit van de evangeliën gehad, maar dit riekt wederom naar plagiaat. Niet goddelijke inspiratie. Ik zou je willen adviseren het te lezen om misschien je zelfverzekerde overtuiging wellicht mogelijk wat bij te stellen.
En als laatste: Stel(!) Stel dat de evangeliën volledig historisch betrouwbaar zijn. Dat het de normaalste zaak van de wereld was, dat dergelijke uitermate bijzondere gebeurtenissen eerst 40 jaar later worden opgeschreven. Dat Markus, Markus geschreven heeft en dat we exact weten wie Lukas was (Lukas uiteraard), wat dan? Is dan alles hetgeen er beschreven staat werkelijk letterlijk gebeurd? (Dan vergeet ik even de inconsistenties welke ik meende te zien in alle 4 de evangeliën en ik sla het feit over dat Jezus almaar goddelijker eigenschappen toebedeeld krijgt en Paulus er nog anders over dacht (geestelijke versus stoffelijk-lichamelijke opstanding dan de 4 schrijvers.
Is dit het beste bewijs dat Jezus de zoon van God is?
-
Neem toch eens de moeite om op iedere alinea in te gaan, en dan ook echt goed lezen en in gaan op wat er gescreven wordt. Dat doe ik toch bij jou
Het ging allemaal veel te off topic. Als je wilt babbelen over diverse onderwerpen, stuur me een mail.
-
Hier nog een leuke boektip welke zich tot Markus beperkt.
http://infidels.org/library/modern/rich ... dmark.html
This is an incredible book that must be read by everyone with an interest in Christianity. MacDonald's shocking thesis is that the Gospel of Mark is a deliberate and conscious anti-epic, an inversion of the Greek "Bible" of Homer's Iliad and Odyssey, which in a sense "updates" and Judaizes the outdated heroic values presented by Homer, in the figure of a new hero, Jesus (whose name, of course, means "Savior").
What is especially impressive is the vast quantity of cases of direct and indirect borrowing from Homer that can be found in Mark. One or two would be interesting, several would be significant. But we are presented with countless examples, and this is as cumulative as a case can get. In the end, I came away from this book with a new appreciation for Mark, whose Gospel tends to be derided as the work of a rather poor, simple Greek author.
Wat mij betreft hadden we het nog niet over de authenticiteit/originaliteit van de evangeliën gehad, maar dit riekt wederom naar plagiaat. Niet goddelijke inspiratie.
En als laatste: Stel(!) Stel dat de evangeliën volledig historisch betrouwbaar zijn. Dat het de normaalste zaak van de wereld was, dat dergelijke uitermate bijzondere gebeurtenissen eerst 40 jaar later worden opgeschreven. Dat Markus, Markus geschreven heeft en dat we exact weten wie Lukas was (Lukas uiteraard), wat dan? Is dan alles hetgeen er beschreven staat werkelijk letterlijk gebeurd? (Dan vergeet ik even de inconsistenties welke ik meende te zien in alle 4 de evangeliën en ik sla het feit over dat Jezus almaar goddelijker eigenschappen toebedeeld krijgt en Paulus er nog anders over dacht (geestelijke versus stoffelijk-lichamelijke opstanding dan de 4 schrijvers.
Is dit het beste bewijs dat Jezus de zoon van God is?
-
@MN Fout gecorrigeerd. Dank!
De moslims hebben het christendom toch gekopieerd?? En wie waren er beter in slavernij dan de christenen met de bijbel in de hand?
De bijbel wordt steeds weer anders gelezen/geherinterpreteerd als mensen ergens tegen in opstand komen (slavernij b.v). Dan ineens zijn de christenen verantwoordelijk voor het goede. Zo is het gegaan met Genesis en alles wat tegen wetenschappelijke feiten ingaat, de vrijheid van meningsuiting, het geven van (kinderen)lijfstraffen, afschaffen van de doodstraf en de slavernij, de positie van de vrouw, en de homofilie.
Maar mocht je echt interesse hebben: Hier een boektip: https://books.google.nl/books?id=Hxldjo ... sm&f=false
Het gaat nu alleen off topic.
Bepalen van bovennatuurlijke kennis
in Levensbeschouwing
Geplaatst
Nee, ik wil nog steeds weten hoe we denken bovennatuurlijke kennis menen te kunnen bezitten?
Maar eigenlijk is het antwoord al gegeven. Je moet het geloven. Het is 'faith'. Geloof in de dingen die je niet ziet en eigenlijk tegen alle argumenten (tegen het bestaan van een entiteit) in. En dat wordt dan gezien als 'virtue'. Je weet wel: "Faith is a virtue".
Ik durf dat te betwisten. Hoef ik alleen maar aan het WTC te denken.
Zij hadden bovennatuurlijke kennis van Allah en 72 maagden. Dit was geen geloof of veronderstelling, maar een zeker weten.
En nee...hiermee zeg ik niet dat gelovigen slecht zijn. Wat ik er mee wil aantonen is dat vertrouwen in het hebben van bovennatuurlijke kennis gevaarlijk kan zijn.
Zo ook b.v. homeopathie, tarot of duiveluitdrijving .
p.s. Ik neem even een break. Ik ga de evangeliën lezen. Kunnen jullie in de tussentijd een blik werpen op de site talkorigins (m.n. de faqs en 29+ evidences voor macroevolution, The Scientific Case for Common Descent)