Magere Hein

Meneer Hein, ik vind jouw een aardige vent maar waar gaat het nu over? wetenschapelijk bewijs van de wederopstanding bestaat niet. Bezoek eens een gebedshuis en stel jezelf open en wees eerlijk, kans is groot dat je een antwoord zal ontvangen op al jouw (moeilijke) vragen.

Tot welke god of geest zal ik me richten dan in gebed?

Ho, we gaan weer veel te snel. Hein doet de epistomologische uitspraak dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft. Allereerst gaat Hein mij vertellen wat "buitengewoon" betekent:

Wat ik hier bedoel met extraordinary is ook jou duidelijk, Student. Ik heb het niet over quantummechanica (ook extraordinary en dus geen feitelijke kennis, echter wel met voorspellende waarde...) maar wonderen zoals opstaan uit de dood, "huilende" Mariabeelden en ufo-ontvoeringen.

Verschil met opstanding en huilende beelden: De eerste is niet te onderzoeken omdat het historische claims zijn, de 2e wel en vallen dan ook steevast door de mand.

Toch niet dus. "Het is mij ook duidelijk". Nu snap ik helemaal niet wat buitengewoon is. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een globe los zien zweven. De aarde zou dat wel doen. Dat is dus buitengewoon. Ik heb echter nog nooit buitengewoon bewijs voor een bolvormige aarde gekregen. Als we naar de geschiedwetenschap kijken, dan wordt de zaak nog gecompliceerder, want daarin is zo goed als iedere gebeurtenis uniek en dus buitengewoon. Ik zie dus niet in hoe Hein en Sagan er bij komen om van een buitengewone claim meer te vragen dan van een gewone claim. De claim dat op een foto de klok op 13 uur staat, heeft evenveel bewijslast nodig als de claim dat de klok op de foto op 12 uur staat. Dus de opstanding vraagt niet om buitengewoon bewijs (ik denk zelfs dat wij allemaal zullen opstaan uit de dood; heel gewoon eigenlijk, de opstanding), maar gewoon bewijs, als je het graag wilt bewijzen.

Je moet je abonneren op cambiumnet Student en dit fragment eerst kijken:

Een beetje filosoferen over "buitengewoon".

Opstaan uit de dood (na 3 dagen) is BUITEN-gewoon. Het is nl. niet gangbaar, (behalve in de bijbel en andere sagen en mythen) niet gewoon, ten zeerste ongebruikelijk, de mens onbekend. We zijn het niet gewend. Het is ongewoon en mag een wonder heten. En dit wonder (van opstaan uit de dood) wordt geclaimd door de meeste christenen en dus vindt Sagan (en Hein) dat je hier een buitengewone verklaring voor schuldig bent.

Ik kan ook niet zomaar gaan beweren dat ik gisteren over de Noordzee ben gaan wandelen (op blote voeten, zonder hulpmiddelen) naar Engeland en weer terug en dan verlangen dat mensen dit voetstoots van mij aannemen. Jij misschien wel omdat je dit geen buitengewoon voorbeeld vind, maar de meeste mensen zullen me voor gek verklaren.

Misschien moet je in je volgende post dan ook vragen: "Wat versta je onder gek"?

Ik vind dit nl. zo langzamerhand een nare (naar?) eigenschap van je worden. Dat geen 1 discussie op normale (wat is normaal?) manier gevoerd (wat versta je onder voeren?) kan worden zonder dat jij afleidt van het onderwerp.

En als ik ook een duit in het zakje mag doen. De aarde zweeft niet. De aarde valt.

@Flash Gordon

Je schfijft:

Maar als ik een suggestie zou mogen doen: maak eens een tussenstand. Waarover zijn jullie het nu wel eens, en waarover niet?

1. Ik denk dat de vermeende schrijvers van de evangeliën iets wilde overbrengen en er misschien zelf van overtuigd waren dat wat ze schreven het geloof van de Jezus-sekte zou versterken.

2. Ik denk dat er maar zeer weinig originele tekst gevonden is en dat later veel veranderd, gekopieerd, vertaald etc. is.

3. Ik denk dat je Herman Philipses idee ook serieus moet nemen (extraordinary claims require extraordinary evidence), dat de Jezus-sekte totaal ontredderd was toen bleek dat JC (dien hen van alles beloofd had) gedood was. Ze hadden toen bedacht dat Jezus voort zou leven en terug kwam uit de dood.

4. Ik denk dat je de gehele bijbelgeschiedenis (het ontstaan ervan) er bij moet gebruiken en zien hoe deze ontstaan, maar vooral aangepast is en wat allemaal weggelaten is. Het doet de betrouwbaarheid van het geheel (als betrouwbaar zijnde) geen goed. En aangezien de evangeliën onderdeel van het geheel zijn...

5. De eerder aangekaarte en bediscussieerde discrepanties in de evangeliën en het feit dat Paulus en de schrijvers van de evangeliën niet op 1 lijn zitten en het feit dat Jezus almaar goddelijker gemaakt wordt; dan geld wat mij betreft 1+1 = 2.

6. Het feit dat pas laat is begonnen met opschrijven van een super-duper wonder (want dat zou het zijn!). Dat is wat mij betreft 1 van de bottlenecken.

7. Dan nog het feit dat geen theoloog of religie er hetzelfde over denkt. In de evangeliën is Jezus de laatste profeet, voor de moslims geldt dit niet. Hoe bepalen we wie er gelijk heeft. Consensus is er niet over.

De voorzichtige conclusie zou dus luiden dat ik het met Student nergens over eens ben wat betreft de evangeliën.

@Hein,

Ik had van jou natuurlijk niet verwacht dat je zelf argumenten zou geven. Dat laat je Coyne liever doen, natuurlijk. Ik denk niet dat ik het filmpje ga bekijken, ik heb zijn boek namelijk al gelezen.

Geef bij nader inzien toch zelf die argumenten maar.

Nee, want uit je PB begrijp ik dat je een creationist in disguise bent. En creationisme is politiek, geen wetenschap. En dus zit je op het verkeerde forum.

Je redeneert vrij warrig, dus ik weet niet of ik reageer op wat je probeert te zeggen, maar binnen die beperking denk ik dat je de verkeerde vraag stelt. Het is niet zo relevant of een wonder gebeurd is. Interessant is wat iemand wil zeggen door het een wonder te noemen

Ik vond er zelf weinig warrig aan en mijn bedoeling leek me overduidelijk.

Verder vind ik het juist wel relevant of een wonder gebeurd is. Ik heb dit ook eerder aangegeven. Ik wil niet weten wat goed voelt, ik wil weten wat waar is. En als je intellectueel integer bent zou dat ook voor jou moeten gelden.

Als JC is opgestaan, 3 dagen na zijn dood, is dit per definitie dus een wonder. En het gaat de christen er doorgaans niet om om dit symbolisch te duiden. De christen gelooft (weet) werkelijk dat JC is opgestaan. Dat is nl. het fundament van dit geloof.

En daarom wil ik weten of dit echt gebeurd is en hoe groot die kans is op dat superwonder.

@Student

Mag ik je deze youtube adviseren te kijken?

Mocht dit te lang zijn, kijk even de intro en zie de verdeling over de landen waar wel of niet in evolutie wordt geloofd, maar vooral waarom. Stel je de grafiek dus voor m.b.t. de atoomtheorie.

Ben je echter geïnteresseerd in wat onder theory/true/fact wordt verstaan, kijk dan vanaf 7 min en 50 minuten.

Toch liever een lesje waarom evolutie zonder creationisme/ID of jouw 3e stellingname kan? Kijk vanaf 10 min. 34 sec.

Een argument dat ik nog niet veel ter sprake heb gebracht: De biogeografie (m.n. eilanden) vanaf 35 min.

En vanaf 46 min 35 sec. kun je zien wat de ET allemaal omver zou kunnen werpen. Misschien staat jouw theorie er tussen?

De term "wonder" zegt uiteindelijk vooral iets over wat de gebruiker van het woord wonderlijk vindt. Boeiend, maar volstrekt subjectief

En dit is de kern van de zaak. Subjectief. Wonderen bestaan eigenlijk niet, want als ze dat wel doen zijn het ineens geen wonderen meer.

En dus...als iemand een claim doet: "Ik kan mentaal voorwerpen verplaatsen" of "Ik heb iemand gezien die 3 dagen dood was en nu weer leeft" of "Ik kan iemand met mijn gebed genezen" dan zou dit een wonder zijn, ware het niet dat we dan de plicht hebben dit naar betrouwbaarheid te onderzoeken. En hoe betrouwbaar zijn tot dusverre die claims gebleken?

Tja, wrschl. afhankelijk van waar je geboren bent. Als je ouders je iedere week meenamen naar Ted Haggerd, geloof je in gebedsgenezing. Als je ouders Mike en Fran Oram zijn geloof je wrschl in ontvoeringen door ufo's. Als je ouders Mustapha en Ikram heten, geloof je in vliegende paarden. Als je ouders Ulla en Ylva heetten geloofde je in het wonder van de donder (door Thor) En als je ouders in Ederveen wonen geloof je wrschl. in het wonder van de opstanding van JC.

Maar hoe vinden we nu uit welk wonder wel of niet gebeurd is?

...wonderen zouden religie-gebonden zijn en zelfs moeten zijn. Daar is geen enkele logische grond voor, en het is een onnodige vertroebeling van een overigens imho best amusante discussie

Absoluut niet. Paranormaal genezen zou een wonder zijn. Wichelroedelopen en altijd water vinden zou een wonder zijn. Pyro-of telekinese zou een wonder zijn. En aan al deze wonderen kleeft m.i. niets religieus.

Lourdes daarentegen...

@Maison

Elders plaats je de volgende opmerkingen:

...en bespaar je de moeite om hier in deze topic te gaan praten over toeval,evo crap of wat/wie het eerste leven was.

en daar bespaar ik me de moeite dus inderdaad te reageren. Maar hier heb ik 2 vragen n.a.v. onderstaande 2 quotes van jou:

...voor mij bestaat er geen andere God dan God en alle wonderen die beschreven staan in de Thora,bijbel of Koran zijn voor mij allen waar gebeurt en blijf er ook lekker heilig in geloven

De vragen die dan in mij opkomen:

1. Wat doe je hier als jouw mening nooit voor herziening vatbaar is en deze tot aan je dood vaststaat? Jij hebt duidelijk niets met evolutie. Wat is hier je doel?

2. Zou dit niet het probleem wereldwijd kunnen zijn dat (inter)religieuze gesprekken zo ontzettend lastig (tot onmogelijk toe) zijn? Dat een aantal van de gelovigen (zoals jij er blijkbaar 1 van bent) zich niet meer laat overtuigen door rede, logica en argumenten maar door dogma, traditie, autoriteit en vasthoudendheid?

Maison schrijft:

...en bespaar je de moeite om hier in deze topic te gaan praten over toeval,evo crap of wat/wie het eerste leven was.

Wat ik hier bedoel met extraordinary is ook jou duidelijk, Student. Ik heb het niet over quantummechanica (ook extraordinary en dus geen feitelijke kennis, echter wel met voorspellende waarde...) maar wonderen zoals opstaan uit de dood, "huilende" Mariabeelden en ufo-ontvoeringen.

Verschil met opstanding en huilende beelden: De eerste is niet te onderzoeken omdat het historische claims zijn, de 2e wel en vallen dan ook steevast door de mand.

En wat je hier doet, doe je elders ook. De bewijslast omdraaien. Niet zo netjes. Ik stelde een vraag (vragen) maar wat jij doet is met een wedervraag riposteren om zo de aandacht van het onderwerp weer af te leiden. Dan heb ik nog liever ad hominems, omdat jouw manier zo geraffineerd is.

We? We als in deze forumgemeenschap, we als in dit volk? Wie bedoel je met "we" en waarom zouden "we" er een gezamenlijk standpunt over moeten hebben? Het lijkt mij dat alle individuelen die onder "we" vallen zelf maar fijn gaan bepalen aan welke claims m.b.t. wonderen ze waarde gaan hechten en hoeveel.

"We" in de zin van "wij" De mensheid. Zij die over cognitieve vaardigheden beschikken om hier een mening over te hebben, zodat er een consistente bruikbare definitie gegeven kan worden, waarna de discussie kan hervatten. Zodat "we" het allemaal over een zelfde soort wonder hebben.

Succes met onderzoeken. Als ik jou was zou ik eens beginnen met 5 zeer specifieke en goed gedocumenteerde gevallen te bekijken.

Welke 5? Voldoen deze 5 aan het begrip wonder zoals ik in de openingspost uitgelegd heb?

Aan welke claims m.b.t. een wonder kunnen we waarde hechten?

Wat is een wonder?

Omdat een aanzienlijk aantal religieuze mensen in wonderen gelooft (maar wonderen van andere overtuigingen wrschl. afwijst)ben ik benieuwd naar de betrouwbaarheid van sommige wonder-claims.

Voor zover ik het heb begrepen is een wonder een buitengewone gebeurtenis die afwijkt van de normale gang van zeken er hier zelfs in strijd mee is. Ik denk dat wonderen onverklaarbaar moeten zijn. De eerste vraag die je jezelf dan moet stellen:

wanneer is er sprake van een dergelijke afwijking/tegenstrijdigheid en is het misschien nog op een andere manier te verklaren? Een echt wonder vind ik als iets niet meer aan de natuurwetten gehoorzaamt. Een appel die omhoog valt. Als een boer mij op een moment dus komt vertellen: "Wat ik nu heb meegemaakt!" "Gisteren zag ik al mijn appels uit mijn boomgaard omhoog vallen". "Kijk maar....ze zijn allemaal weg".

Ik denk dat je dat toch op zoek zou moeten gaan naar een mogelijk andere verklaring.

Een bekende uitspraak van Carl Sagan waar ik achter kan staan: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

David Hume heb ik eerder aangehaald in het topic over de betrouwbaarheid van de evangeliën: Dit (de appels) zou bijvoorbeeld het geval zijn wanneer een groot aantal onafhankelijke en objectieve waarnemers, eventueel met instrumenten, getuige zouden zijn van het wonder. Dit komt echter nooit voor.

Een echt wonder druist dus in tegen de natuurwetten. Gebedsgenezing. Natuurlijk is hier uitgebreid onderzoek naar gedaan (het is immers nogal een wonder-claim). Echter, weinig gelovigen zullen zich hierdoor laten overtuigen dat bidden geen zin heeft. 1 Anekdote is waarschijnlijk voldoende om ze in het wonder van bidden te laten geloven.

Helaas is dit soort anekdotes natuurlijk geen bewijs voor de werking van gebed: Er zijn alternatieven (geen wonderen) denkbaar. Het is in 1e instantie al vreemd dat mensen (of geboren baby's) ook sterven na gebed, of dat moslims of hindoes tot andere goden hun gebeden richten dan christenen (ook die gebeden worden soms verhoord). Verder is het placebo effect bekend. Mensen kunnen ook genezen omdat artsen fouten maken en een verkeerde diagnose hebben gesteld. Misschien is er (een nog) onbekend naturalistisch proces aan de gang geweest.

Wat een moslim nu te doen staat is:

A: Aantonen dat het wonder waar hij in gelooft werkelijk heeft plaatsgevonden.

B: De wonderen van alle andere goden (de christelijke b.v) onaannemelijk maken.

Een voorbeeld dat ook in een ander topic ter sprake kwam was Jomanda. Hoe verklaart een gelovige dit? N.b. Ik geloof er niet in en denk dat de dame een frauduleus persoon was (wellicht goedbedoeld, doch frauduleus.)

Een ander voorbeeld: Alle gebedsgenezers in de USA. Wat moeten we daar van denken? Het zou toch een wonder zijn als dit zou werken bij de 1 of andere geloofs-genezer.

Wat mij wellicht zou kunnen overtuigen is het gebed voor het geamputeerde been dat weer aangroeit en functioneel wordt. Ik zou dat (nu) een wonder noemen. Niet de duiveluitdrijvers van weleer. We weten nu waar deze bezeten mensen door bezeten waren: Epilepsie.

En wat te denken van historische wonderverhalen. De culturele context is dan niet onbelangrijk. Mensen die geen notie van de natuurwetten hadden. Geen camera's, kranten, rechercheurs etc. Vaak in afgelegen gebieden met ongeletterde mensen en dus weinig onafhankelijke getuigen. Waarom splijten zeeën vandaag de dag niet meer?

Vraag: Aan welk wonder kunnen we waarde/betrouwbaarheid hechten en kun je dit onderbouwen?

Ik stuur je n.a.v. deze laatste post even een PB Antoon.

Magere Hein

een link

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2675895/1996/07/18/Graankorrels-in-Jericho-geven-Bijbel-gelijk.dhtml

1. Waarom neem je wetenschap selectief serieus?

2. Heb je ook de onderliggende wetenschappelijke verklaring gelezen? De vulkaanuitbarsting op Santorini?

3. Ik heb nooit beweert dat alles hetgeen in de bijbel staat incorrect is. Veel wel. Niet alles.

4. Kijk ook naar andere verklaringen. Een (besmettelijk) ziekte/virus zou kunnen. Want ook hier geldt: Als je dit wonder (goddelijk ingrijpen) serieus neemt, moet je ook de wonderen uit de islam of veda's (of alle overige oudere/recente religies) serieus nemen. En iets zegt me dat je dit niet doet.

Misschien een leuke docu-tip: http://www.bbc.co.uk/programmes/b00zsbwv (Fragmenten. De gehele docu is op youtube te zien)

Aanvulling: Waar Hume gelijk in had was het volgende:

Om vertrouwen in een wonder te kunnen hebben, is er onomstotelijk (veel) bewijs nodig van diverse en betrouwbare bronnen welke niet gedupliceerd zijn. Er is geen enkele religieus wonder dat hiervoor in aanmerking komt.

Lees ik nu toch in een ander topic (viewtopic.php?f=16&t=30822#p1172930) het antwoord op alle vragen hier:

Een katholieke orthodox kan prima evolutie bioloog zijn, een pinksterchristen die evolutie aanhangt heeft de schijn tegen zich (been there).

Hoe duidelijk kan het zijn? Het is afhankelijk van je religieuze stroming of de ET correct is of niet.

Case closed.

... dat het zwaar kersen eten is met Rereformed, hij heeft de gave van het woord, ...

Nee, daar heeft Student absoluut niets mee. De gave van het woord...

Ik denk dat ze wat dat betreft zeker aan elkaar gewaagd zijn en nu ging het dus om argumenten. Als je je dan met een excuus terugtrekt zegt dat mij voldoende.

@Antoon:

veel wonderen zijn ook gerelateerd aan chronologie die ook door de buurvolken bevestigd worden

Zou je mij dan misschien een chronologische lijst van (deze) wonderen willen geven? Ik ben wel heel nieuwsgierig naar wonderen omdat ik er nl. ook niet in geloof. En dan bedoel ik geen toevallige onwaarschijnlijke gebeurtenissen, maar die wonderen waar de natuur een loopje neemt met de fysica-constanten. Als voorbeeld van een wonder dat wereldwijd bekend zou moeten zijn: De aarde die ineens stilstaat en niet meer om de zon draait, terwijl deze normaal gesproken met 30 Km. per seconde (dat lees je goed...per seconde), haar rondje doet.

Desnoods (om on topic te blijven) beperk je je tot het NT. Maar liever zie ik het breder en bespreken we wonderen wereldwijd. Ook wonderen uit andere religies zijn uiteraard welkom, maar dan moeten we misschien een nieuw topic gaan openen.

Soms zijn dingen niet altijd eenvoudig en duidelijk. Die moeten dan uitgezocht worden en hypothesen moeten dan worden vastgesteld en verworpen.

Zowel de evolutietheorie als de zwaartekrachttheorie zijn ontstaan na een zeer complex proces van discussie, onderzoek, niet zelden natuurlijk ook menselijk falen, nog meer discussie en uiteindelijk de langzame opbouw van de theorie.

Die nog steeds doorgaat, want ook de zwaartekracht blijft een mysterieus iets en de theorie daaromtrent kan zomaar weer plotseling omgegooid worden na een plotseling inzicht of plotselinge vondst.

Er zullen altijd vragen openstaan en er zullen altijd ook wetenschappers zijn die het proces verstoren door meer met hun reputatie bezig te zijn dan met integer onderzoek; ook wetenschappers zijn mensen met hun zwakheden. Maar langzaam maar zeker ontdekken we steeds meer dingen en blijken beide theorieën tot nu toe het meest bruikbaar te zijn daarin.

Beide theorieën zullen dus altijd verdedigd en verfijnd moeten worden. Totdat werkelijk blijkt dat de theorie niet meer volstaat en een nieuwe theorie eleganter en bruikbaarder gevormd moet worden volgens datzelfde ingewikkelde proces.

Wetenschap gaat dan ook eigenlijk vooral over het ordenen van onze universele waarnemingen en metingen in zulk bruikbaar en volledig mogelijke modellen. Van daaruit kunnen we iets zeggen over de wereld om ons heen.

Net zoals levensbeschouwingen eigenlijk proberen universele menselijke ervaringen, idealen en motieven te ordenen en te vatten, alleen dan vooral op cultureel, filosofisch en vaak ook moreel niveau.

Je hele betoog kan ik achter staan, behalve je laatste alinea. Ook daar heeft 'wetenschap' inmiddels veel meer over te zeggen dan ooit gedacht werd. Moraal is niet typisch religieus. Sociologie, psychologie, de neurowetenschappen, gewoon de rede en empirische methodologie. Moraal verschuift ook en is niet verankerd in regels uit een boek.

En...de boekreligies moeten inderdaad altijd bijstellen. Om niet door de mand te vallen gezien de vooruitgang in de wetenschappen.

Maar ook hier geldt: Als Student01 gelijk heeft, dan ben ik de eerste die hem zal feliciteren als zijn 3e optie een feit wordt. Want zo werkt wetenschap nu eenmaal. als

het Higgs boson niet gevonden zou worden zou dit een geheel andere klasse van theorieën

in het middelpunt van de belangstelling plaatsen die het Higgs mechanisme op andere manieren zou moeten verklaren. Maar zoals je inmiddels weet: Wetenschap kan voorspellen en voorspellingen komen (veelal) uit. Mocht Student gelijk hebben staat de gehele ET op haar kop. Ik zal er geen nacht wakker van liggen omdat ik maar in 1 ding geïnteresseerd ben: Wat is waar? En dat zonder vooringenomen standpunten/fundamenten. Als de theorie fout is is ze fout.

@Student

Met deze post voel jij je dus dermate aangevallen dat je het bijltje er bij neer gooit?

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen. En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken waar je blind voor bent, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

De boodschap is deze: Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Iemand die slechts in de wonderen van het evangelie gelooft en niet in de wonderen van islam is niet redelijk. En jij hebt heel goed door dat je je eigen positie met hand en tand wilt blijven verdedigen. En is dat redelijk? Nee. Heeft Rereformed dus gelijk? Ja.

Ben je dan blind voor argumenten? Uiteraard. Redeneer je dan nog redelijk? Dacht het niet.

M.a.w. Je bent gevlucht en wilt hier als martelaar triomferen. Want dat ben je gewend: Overwinnen en triomferen in discussies. En dat is wat ik je eerder heb verteld. Je wint op filosofische tactiek, hebt een lange adem, of.....geeft, bij teveel zinnige tegenargumenten, dus op.

Ik geef het op. Het is warm, moet werken en er gaat veel teveel tijd in zitten.

Het voelt alsof ik aan het verdedigen ben dat een vliegtuig kan vliegen (omdat er soms 1 neerstort).

ID/creationisme (en Student) gaat dit religieus politieke filosofische spelletje nooit winnen. En waarom niet? Omdat evolutie een feit is. Ik weet ook niet meer hoe ik dit verder kan beargumenteren als er een filosoof aanwezig is, die weet te betogen dat vliegtuigen helemaal niet kunnen vliegen. Ik heb al de argumenten laten zien waarom men wereldwijd niet meer twijfelt aan de grote mate van correctheid van de ET. Nooit heb ik beweerd dat de theorie niet voor verbetering vatbaar zou zijn, maar twijfelen aan de juistheid van de theorie is twijfelen aan vliegtuigen. En dit kan ik dan (op advies van Student) nog zo persoonlijk gaan beargumenteren, het verandert niets aan zijn visie. En de enige visie die wat mij betreft onveranderlijk is, is dat vliegtuigen kunnen vliegen en evolutie een feit is en de ET de beste manier om dit feit te verdedigen en redelijk en beargumenteerd te onderbouwen.

Wat ik wel eerder gevraagd heb, maar nog geen antwoord op heb gekregen, is wat zijn alternatieve theorie is. De "fouten" heb je laten zien, maar wat is het alternatief voor de ET? In eigen woorden uiteraard!

1 Directe vraag: Is er goddelijk ingrijpen noodzakelijk om evolutie te laten verlopen zoals ze loopt?

Maison: Je bent gezakt.

Linea recta terug naar de logicaklas.

Is God m.a.w. verklaarbaar? Leef je uit zou ik zeggen. Ik ben 1 en al oor.

En Jomanda. Wat is er mis met Jomanda? Je wilt niet weten hoeveel mensen hierin geloofden/geloven....nee zeker wisten dat ze helende krachten bezat.

Waarom geloof jij dat niet dan? Wat is er mis met ingestraald water?

Beste Magere Hein, denk dat je op een verkeerde forum zit als je blijft zeuren om bovennatuurlijke dingen. Mischien dat je bij hoe heet die tante ook alweer terecht kan voor dit soort vragen.

Wil je dan beweren dat een god niet bovennatuurlijk is? Ik dacht juist bij uitstek op het correcte forum terecht gekomen te zijn. Hier moeten mensen zitten die kennis hebben van het bovennatuurlijke...

Dank voor het her-posten van je opzetje. En uiteraard reageer ik.

Ik zal even een opzetje maken, omdat het lijkt alsof Hein het over de evolutietheorie wil hebben. Zelf argumenten geven doet hij niet, hij geeft slechts twee citaten van biologen die er hetzelfde over denken als hij. Alsof dat zijn mening waar zou maken!

Ik hoef de ET verder niet te verdedigen, dat kan ze uitstekend zelf. Ik zeg het je nog 1X: Stel jezelf kandidaat voor de Nobelprijs, want diegene die met een betere verklaring komt dat de ET, heeft die prijs zonder twijfel.

De evolutietheorie zou alleen een feit zijn wanneer er overweldigend veel bewijs voor zou zijn (en dat moet je alsnog de definitie van 'feit' verdraaien, maar de evolutietheorie een feit noemen is retorisch gezien erg sterk). Nu zijn er slechts drie soorten argumenten voor de evolutietheorie:

1. Variatie en evolutie kunnen we waarnemen.

2. Homologieën en andere evolutionaire relicten.

3. Overgangsfossielen.

De ET is geen feit. Evolutie is een feit en de ET is de beste theorie welke dit feit beschrijft. Als je mijn filmpje bekijkt zie je al meer argumenten dan de 3 die jij hier noemt. Je mist dus duidelijk bepaalde kennis.

Ik zal de argumenten even voor je opsommen:

1. Vergelijkende anatomie (o.a. rudimentaire strukturen/atavismen)

2. Embryologie en ontwikkeling hiervan

3. Het fossielen bestand

4. Vergelijkend DNA/genetica (biochemie)

5. De verdeling van soorten over de aarde

6. Evolutie welke waargenomen wordt (experimentele evolutie)

7. De voorspellende gave van de ET

Allemaal argumenten welke 1 kant op wijzen. Geen bewijs voor de ET, wel voor het feit van evolutie. je moet die 2 wel uit elkaar weten te houden.

Ik wil laten zien waarom ik deze drie argumenten niet overweldigend genoeg vind.

Dat is aan jou en wederom wil ik je adviseren je kennis publiekelijk te maken. Maar, dit zal ongetwijfeld al gedaan zijn, maar niet serieus worden genomen door de evolutiebiologen. Je kunt daar een samenzwerings-theorie in zien, het kan ook zijn dat ze het te onzinnig voor woorden vinden. Zoals je de discussie zou willen gaan aanzwengelen dat je het niet eens bent met het feit dat water H2O is.

1. Dit argument is in werkelijkheid geen argument voor de evolutietheorie, maar een vereiste. Dat we op dit moment variatie zien, impliceert natuurlijk totaal geen gemeenschappelijke afstamming. Je kunt her vergelijken met twee mensen die bovenop een bladerdek zitten. Ze zien hoe de uiteinden van de takken groeien. Volgens de een kunnen we zo terugredeneren tot één oerstam, waar al die takken vandaan komen. Volgens de ander zijn er verschillende oerbomen. Hoeveel variatie we ook waarnemen, het wijst er alleen op dat de evolutietheorie mogelijk is, niet dat deze waar is.

1 1 Argument op zichzelf zou inderdaad niet al te sterk zijn. Je kunt inderdaad andere argumenten bedenken waarom de chimpansee zo ontzettend op de mens lijkt. Maar er zijn zoals je hierboven kunt zien zeker 7 argumenten (met sub-argumenten) welke suggereren dat we een gemeenschappelijke voorouder delen.

En ja, dan nog kun je argumenteren dat je de argumenten niet voldoende vind. Maar iemand die al genoegen neemt met vage inconsequente getuigen verklaringen, zou overdonderd moeten zijn door alle argumenten welke in de ET gegeven worden voor onze gemeenschappelijke afstamming.

2. Als dit een goed argument zou zijn, zou er sprake moeten zijn van een enorm hoge mate van homologie ten opzichte van een enorm lage mate van convergentie. Dit is in de praktijk echter niet het geval. Mijn zwager kan mij dat uit eigen ervaring vertellen. Bij iedere stamboom van een groep genen die hij maakt, is het noodzakelijk dat sommige genen meerdere keren onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Het is dus zo dat de evolutietheorie geeneens alle homologieën kan verklaren. Ze noemen het dan convergenties of homoplasieën. Ik zie niet in hoe je iets als argument voor je theorie kunt gebruiken als je theorie datgene niet eens in zijn volledigheid kan verklaren.

Over welke homologie heb je het hier? Ik zie er nogal wat! En wat te denken van rudimentaire organen? 'Complexiteit' zie je dan vervolgens (via de fossielen) toenemen door de aardlagen heen. Evolutie van soorten houdt zich niet aan regels. Zo wordt er ook van geconcludeerd dat evolutie altijd naar hogere soorten moet lijden. Onzin. Ik vind buideldieren en placentale zoogdieren een mooi voorbeeld van convergente evolutie door geografische omstandigheden. Kom jij maar met een betere verklaring. Er is een enorme mate van homologie in de evolutie. Het wachten is op Francis Collins en kornuiten.

Bij 3 ga je het het over overgangsvormen hebben: En hier was ik reeds op ingegaan.

De oorsprong van de mens:

Als we het hebben over mensfossielen, kan ik talloze voorbeelden bespreken die creationisten aandragen om te laten zien dat er mensfossielen op de verkeerde plek zijn gevonden. Helaas zijn deze vondsten vaak vervalst, is er sprake van een misverstand, of zijn ze op zijn minst twijfelachtig. Er zijn echter een paar gevallen waarvan ik vind dat het goede argumenten voor creationisten zijn.

Waarom vervalsen? Zouden ze dan toch een dubbele agenda hebben? Verder is nog zeker niet alles bekend wat betreft onze eigen afkomst en gemeenschappelijke voorouders. Dit blijft onderwerp van onderzoek. Verder wijs je mij er op dat ik beter geen citaten kan posten omdat dat mijn argumenten er niet sterker op maakt. Ik negeer dan ook al je citaten (zeker die in het Engels!) gemakshalve.

Oplossingen

Betekenen bovenstaande ontdekkingen dat we de beroemde overgangsfossielen, de iconen van evolutie, af moeten schrijven? Volgens evolutionisten niet. Zij kunnen zeggen:’Dat er voetsporen gevonden worden die ouder zijn dan Tiktaalik, is geen probleem. Daaruit blijkt dat de evolutie van vis naar landdier eerder heeft plaatsgevonden en dat Tiktaalik een verre, onveranderde afstammeling is van de échte Tiktaalik die een overgangsvorm was.’ Maar dat betekent dus dat er van de werkelijke evolutie van vis naar landdier geen spoor is. Dat betekent dat de prachtige reeks die wij vinden, puur toeval is, omdat het niet de werkelijke evolutiereeks is. Dat betekent in wezen dat wij géén overgangsfossielen bezitten, slechts de verre nazaten. Overgangsfossielen zonder voorspellende waarde, dat zijn geen overgangsfossielen.

Fossielen de iconen van de ET? Je begrijpt er niets van. Fossielen is een bonus. Een extraatje. Zonder 1 enkele fossiel had de theorie er ook geweest. De invulling is wellicht voor correctie vatbaar (Dat is wetenschap altijd) maar evolutie is een feit en de ET is de beste manier om deze te beschrijven.

Ik heb dit ook eerder gezegd. Als iets kwaakt als een eend, er uit ziet als een eend, waggelt als een eend, zwemt als een eend, vliegt als een eend en dan nog tig argumenten als een eend, dan is de kans groot dat het een eend is. Maar......zoals jij redeneert....het kan natuurlijk altijd zo zijn dat.....

En dan heb je gelijk. En dan adviseer je wederom Zweeds te gaan leren (of iedere andere taal waarin de Nobelprijs overhandigt wordt). Kritisch zijn is altijd goed en wordt in de wetenschappelijke wereld ook zeker gewaardeerd, maar een theorie afschieten die wereldwijd door vrijwel alle evolutiebiologen in haar huidige vorm geaccepteerd wordt, is pathetisch.