Dat beloof ik

Ik kan me herinneren dat ik als kind wel eens droomde dat ik over een weiland liep en dan wist dat ik droomde. Eens dacht ik: "Ik ga gewoon op dat prikkeldraad zitten want omdat dit een droom is voel ik er toch niets van." Wat denk je?  Au! 

Het ligt er aan wat die drempel is. Sommige drempels hoeven niet weg te worden genomen. Omdat er simpelweg overheen kan worden gestapt, of omdat ze in de praktijk niet blijken te bestaan. Als je denkt alles in je leven op voorhand te kunnen regelen en vastleggen, dan moet ik je teleurstellen: dat is in de meeste gevallen niet zo. In dit geval zou het wel eens zo kunnen zijn dat je denkt van een aantal zaken zeker te moeten zijn, terwijl je daar op voorhand geen zekerheid over kunt krijgen.  Dan kun je wachten tot je een ons weegt. 
Actie dus, maar ik lees net dat je daar zelf ook achter bent, gelukkig. De gouden regel: niets moet, alles mag. Als je beiden wilt, kun je er vervolgens vrij simpel uitkomen.

Erfzonde is het idee dat jij en ik door God persoonlijk verantwoordelijk zijn gesteld voor het eten van een vrucht door Eva, 6584 jaar, ongeveer, geleden. Zij  mocht die vrucht niet eten en dat was haar nog wel zo nadrukkelijk verteld. Na het eten van de vrucht kende ze het verschil tussen goed en kwaad. Jij en ik snappen heel goed dat als ze vóór het eten van de vrucht dat verschil niet kende, ze dus ook niet kon weten dat het eten van die vrucht fout was. Dat is voor de leer van de erfzonde geen enkel probleem: jij en ik ziijn schuldig. De erfzonde staat nergens in de Bijbel, ook zullen veel christenen je direct maar onterecht zullen vertellen dat het in Genesis staat.

Het idee dat dit allemaal alleen voor christenen op zou gaan is buitengewoon vreemd. Daarnaast vraag ik mij af waarom een christen zich wel druk zou maken om de vervuiling door auto's, maar niet door de vleesindustrie. De christen die zijn vleesconsumptie halveert, heeft net zo'n positief effect op de uitstoot van broeikasgassen, als de christen die helemaal geen auto meer rijdt. Maar voor christen kun je elk ander woord invullen hoor. Mens, blanke, man, dominee, homo, moslim.

Je argumenten onderbouw je slecht, je negeert elke andere visie, je doet eigenlijk wat elke JG doet die ik tot nu toe ben tegengekomen: alles wat afwijkt van jouw visie negeren en eindeloos je eigen geloof herhalen. Dan is er geen sprake van discussie.
 
Hoe steekt het in elkaar:
tijdens het leven van Jezus was er een groep mensen die de hoop hadden dat hij de Messias zou zijn. Volgens de toen geldende messiasverwachtingen:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/18741-noachieden-jezus-is-niet-de-messias-masjiach.html
Met de kruisiging van Jezus bleek dat die messiasverwachtingen niet uit zijn gekomen. Het verklaart ook waarom de discipelen niet bij het kruis stonden, maar weg waren. Want als de dood van Jezus zo precies voorgeschreven was en zo goed paste binnen de tenach, dan waren de apostelen daar wel van op de hoogte. Niet dus.
Niemand was blijkbaar op de hoogte.
Toen kreeg Paulus zijn visioen (BDE ?) en is hij op zoek gegaan naar een verklaring voor het lijden en de dood van Jezus. In het jodendom heeft hij dit niet gevonden en hij heeft een theologie opgezet, met veel meer linken naar het grieks/romeinse gedachtengoed dan naar het joodse.
De schrijvers van de evangelien zijn vervolgens op zoek gegaan naar teksten die zij achteraf alsnog profetisch hebben verklaard, maar dat nooit waren (bijv Micha en de maagdelijke geboorte). Op die manier heeft men (constructie achteraf) alsnog getracht een link te leggen tussen Jezus en de tenach.
Voor de joodse gemeenschap was het in overgrote meerderheid duidelijk dat de geconstrueerde linken niet konden kloppen. Het was een complete breuk met wat God ze duizenden jaren had verteld. Dit verklaart waarom het christendom binnen het jodendom nooit een succes is geweest. De kern van het christendom verschilt fundamenteel van het jodendom. Dusdanige verschillen dat niet anders gesteld kan worden dan dat er sprake is van een compleet nieuwe godsdienst.
De tenach doorspittend en de joodse en christelijke argumenten en visies afwegend, kan de conclusie niet anders zijn dan dat de joden zeer overtuigend kunnen onderbouwen dat Jezus niet de verwachte Messias is. De christelijke visies daarop en dus ook die van de JG rammelen gewoonweg teveel. Ik heb meerdere voorbeelden hiervan aangegeven, goed onderbouwd.
 
 
 

Het idee dat dit allemaal alleen voor christenen op zou gaan is buitengewoon vreemd. Daarnaast vraag ik mij af waarom een christen zich wel druk zou maken om de vervuiling door auto's, maar niet door de vleesindustrie. De christen die zijn vleesconsumptie halveert, heeft net zo'n positief effect op de uitstoot van broeikasgassen, als de christen die helemaal geen auto meer rijdt. Maar voor christen kun je elk ander woord invullen hoor. Mens, blanke, man, dominee, homo, moslim.

Het idee dat dit allemaal alleen voor christenen op zou gaan is buitengewoon vreemd. Daarnaast vraag ik mij af waarom een christen zich wel druk zou maken om de vervuiling door auto's, maar niet door de vleesindustrie. De christen die zijn vleesconsumptie halveert, heeft net zo'n positief effect op de uitstoot van broeikasgassen, als de christen die helemaal geen auto meer rijdt. Maar voor christen kun je elk ander woord invullen hoor. Mens, blanke, man, dominee, homo, moslim.

Maar om te beweren dat een God WEL bestaat moet je niets weten?

Paniekaanvallen en stress zijn niet persé medische klachten ?
Hoe kom je daar nu bij ?
Alleen als je er last van hebt mee naar de huisarts ?
Dit is nu weer @Robert Frans ten voeten uit, iedereen met al zijn problemen naar de pastoor !
Helaas hebben de geestelijken in de Katholieke kerk een bepaalde reputatie, en dat is niet hun enorme kennis op medisch gebied.
Nee! Voordat je écht last krijgt naar de dokter, en snel.

Welkom hier.
Waarom denk je dat dit van de duivel is?
Je beschrijft 3 gevallen, waarvan alleen in het laatste je gedachten uitgingen naar een duivel.
Alle 3 de gevallen hebben te maken met een verhoogde stressgevoeligheid een periode. Klopt dat?
Het eerste beschrijf je als een "paniekaanval" en toch schrijf je op het laatst dat je het niet eng vind. Dat kan ik moeilijk rijmen.
Heb je misschien de neiging om problemen te bagatelliseren, kleiner te maken dan ze zijn, om ermee om te kunnen gaan?
De twee andere gevallen, die je beschrijft gebeurden tijden wake/slapen momenten en moet je zien als dromen.
Je weet dat dromen over dingen gaan waar je mee bezig bent, maar dan op een verwarde manier, met door elkaar gehusselde gegevens, dus dat dromen bedrog zijn.
Vandaar mijn vragen.
Jij schrijft, dat je je de laatste tijd je bezighoudt met geloof.
Waarom, hoe ben je daartoe gekomen? Heb je eerst met iemand daarover gesproken en wat was het dan dat je het meest trof aan het geloof, dat je je begon te interesseren?
 
Was dat je redding door genade en door Jezus of was dat over wat de Duivel is?
Er is al geschreven, dat je misschien bij het verkeerde begint, als je je bezig wil houden met het christendom.
Wat is het aspect waar je je het meest mee bezighoudt en waar je het meest naar onderzoekt? 
 
Verder zou ik me niet druk maken over wat je meemaakt, alleen als de "paniekaanval" nogmaals voorkomt, wel naar je huisarts gaan en daar vertellen wat je hier vertelde.
Het is een lichamelijke reactie in tijden van stress en bij herhalen kan het nl. zo zijn, dat het ook gaat verergeren.
 
 
 
 
 

Hoe kan iemand in vredesnaam  nu serieus reageren op zo'n vage stelling. Je hebt het over 'iets' waar je niet eens een Nederlands woord voor hebt en dat je vervolgens omschrijft door te zeggen wat het niet is. Ik denk dat je sneller antwoord zou krijgen als je in het Nederlands gewoon uitlegt wat het wél is. En als je dat niet kunt, is het vrij flauw om anderen te verwijten dat  ze je geen antwoord geven. Begin eerst eens met je stelling (waar het antwoord op zou moeten komen) eens duidelijk te maken.  

Maar in je openingstopic stel je
Dan gaat het je toch om een absolute moraal ?
in dat openingstopic ga je verder met
om het laatste te beantwoorden. ja, als je stelt dat iets altijd moreel verwerpelijk is ongeacht cultuur en tijd, dan heb je het dus over absolute moraal.
En die absolute moraal is een utopie. Om het besnijden van jonge meisjes als voorbeeld te volgen: in sommige (religieuze) culturen is dat dus wél moreel acceptabel; dat is nu juist waarom het maar blijft bestaan! Moraal is per definitie afhankelijk van cultuur en tijd.
Over moraal gesproken. Waarom heb je het specifiek over besnijdenis van meisjes? Vind je die van jongens wél acceptabel? Wat is dat voor moraal, om daar onderscheid in te maken?

Nog een tip dan; in een situatie als deze kan het heet heilzaam zijn voor een relatie om met z'n 2-en één of twee weken vakantie te nemen. Samen er op uit, zonder druk van wie dan ook, op elkaar aangewezen zijn.

Odin,
Het hele verhaal is van A tot Z onzin. Jij weet dat en ik ook. Regel na regel staan er zaken in die niet kloppen, helaas zullen er vooral hier mensen die er toch in mee gaan en daar maak je misbruik van. Dat is de enige reden dat het verhaal hier is gezet en nergens anders.
Wat klopt er zoal niet aan?
Iemand die zich niet religieus is opgevoed en niet gelovig is, bezoekt niet minstens 6 verschillende kerken, (waaronder Satanisch, oe... wat eng) omdat zo iemand ook niet op zoek is. Toch zeg je op zoek te zijn, maar niet te hebben gevonden wat je zocht. Helaas zeg je er niet bij wát je zoekt. Tsja, als je niet weet wat je zoekt, kun je het ook niet vinden.
Volgens christenen zal je de weg kwijt zijn, en op dat moment zeg je: “Ik was thuis aan zuipen met vrienden zoals velen andere avonden”. Ja, het ultieme voorbeeld van iemand die de weg kwijt is. Echter, een kritisch lezer ziet dat het verhaal hier niet klopt. Als de avond nl. zoals vele andere avonden loopt, en dat zeg je, is het erg vreemd dat er ‘ineens’ drugs aan te pas komen. Verder kan het niet zo zijn dat iemand die in het geheel geen ervaring heeft met drugs, 10 biertjes drinkt, coke snuift, een jointje rookt én zich dat naderhand nog kan herinneren ook ! Nog gekker: Ik kan je verzekeren dat iemand die nog nooit drugs heeft gebruikt, 10 bier een lijntje coke en een joint weg werkt, als hij weg valt ábsoluut langer dan 10 minuten weg is en, áls hij bij komt, niet weet hoe lang hij weg was. Maar nu komt het toppunt: Onder invloed van coke, weed én alcohol ervaar je dingen waar je een verklaring zoekt.  Wel: De verklaring is dat je gewoon knetterstoned was.
Verder zeg je :
"De drugs staat er om bekend, niet hallicunerend te werken." Een joint, niet hallucinerend ? Onzin, zeker in combinatie met alcohol. Laat ik voorzichtig zijn: Wat je zegt is niet waar.
"Sinds deze gebeurtenis ben ik er nog meer van bewust dat er meer is dan de wereld waarin wij leven." Onzin, je hebt drugs genomen en de manier waarop je hersens de binnenkomende informatie verwerkten, lag op dat moment overhoop.

Dat lijkt me nogthans vrij duidelijk. De oudste Lascaux tekeningen zijn 15.000 jaar oud. En ze zijn er, we kunnen ze zien en onderzoeken. en dat is ook gebeurd.
Het kan volgens mijn boerenverstand niet tegelijkertijd zo zijn dat je beweert dat Adam ooggetuige is  geweest van de schepping van de wereld, 6000 jaar geleden, en daar een verslag van op een kleitablet heeft geschreven.
Als ik dan vraag naar dat tablet is het antwoord: de kans dat we die ooit vinden is nul. Vreemd, zeker als je tegelijkertijd stelt: We bezitten echter wel vele duizenden kleitabletten. Heel veel daarvan wachten echter nog altijd op hun eerste onderzoeker. De werkelijk is dat we tabletten van vroeger vonden, vinden en nog zullen gaan vinden. Sterker nog, het zijn er zo veel dat daaruit al is vast komen te staan hoe de schrift zich heeft ontwikkeld. Als god echter de eerste kleitablet heeft geschreven, zal die geschiedenis moeten worden herzien. Ongetwijfeld zal Wiseman bij het herschrijven van de geschiedenis  een antwoord hebben op de vraag hoe het komt dat een door God Zelf geschreven kleitablet nooit is genoemd in de Bijbel, laat staan de hele serie tabletten, en waar die dan zijn gebleven.

@student
Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.
De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  
Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

@student
Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.
De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  
Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

@student
Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.
De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  
Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

Als je de definitie van een paard verandert, kun je hem laten vliegen of zwemmen, het is maar net wat je zelf wilt.
De bewering dat Jezus nog steeds  verschijnt, klopt alleen als u de definitie van verschijnen aanpast.

Zonder uit te leggen wat er wordt bedoeld met "Geloof is betrouwbaar als het gefundeerd is" komen we niet verder.
Ik kan me goed voorstellen dat iemand gelooft vanwege persoonlijke omstandigheden en/of gewaarwordingen, en daardoor dat geloof betitelt als 'gefundeerd'.
Zo heeft @Willempie ooit eens verteld dat zijn bedrijf in de problemen zat, hij bad tot god en vervolgens de bank aan hem een fortuin overmaakte zonder het terug te vragen (tenmiste, dat denk ik wat op mijn vraag of de bank dat geld nooit terug is komen halen is er nooit antwoord gekomen). Als dat zo is, dan heb je reden om gefundeerd te geloven. En dan denk ik ook nog wel, als je zoiets overkomt, dat je dat geloof persoonlijk als betrouwbaar kunt aanmerken. Of dat in algemene zin door anderen als betrouwbaar wordt gezien, dat waag ik te betwijfelen.
 
Het ligt er dus maar aan of je 'betrouwbaar' en 'gefundeerd' als persoonlijke ervaring of als algemene erkenning wil zien.
Aangezien we hier uitgaan van een brede discussie, kan het volgens mij alleen maar gaan om het tweede. Dat wil niet zeggen dat persoonlijke ervaringen niet ingebracht kunnen worden. Maar als ze, zoals bij bovenstaand verhaal waarschijnlijk, door bijna iedereen als onzin worden afgedaan, houdt het daar ook op.

Ik wil je nogmaals vriendelijk vragen om anderen net op zo'n denigrerende, bol van frustratie staande, manier aan te halen. Het gaat er nu op lijken dat je het bewust toch door blijft voeren en je wekt daarmee de indruk in het geheel niet op een serieuze discussie uit te zijn.

@Desid,
Het lijkt me zo dat U wel wat fatsoenlijker kunt spreken over anderen.
Bovendien, als je een discussie begint met 'dit is volslagen van de pot gerukt', dan denk je toch niet dat er nog een beschaafd en inhoudelijk gesprek mogelijk is ?

@student  dat is geen ad hominem, hij legt gewoon uit waarom jouw beweringen niet kloppen.

Ik wil je nogmaals vriendelijk vragen om anderen net op zo'n denigrerende, bol van frustratie staande, manier aan te halen. Het gaat er nu op lijken dat je het bewust toch door blijft voeren en je wekt daarmee de indruk in het geheel niet op een serieuze discussie uit te zijn.

Een deel van deze discussie is hier terug te lezen. Student haakt alleen op gegeven moment af. Aan een ieder te oordelen of dit terecht is (gemene persoonlijke aanvallen). Ik denk er, behoudens enkele persoonlijke terechte kritieken, behoorlijk inhoudelijk gereageerd wordt. Topictitel is "betrouwbaarheid van de evangeliën, maar Paulus ontbreekt uiteraard niet. Ook 1 Korinte 15 niet.
Veel leesplezier.