Flash Gordon

Avatar=nick=Flash Gordon, redder van het universum

die was ik vergeten, denk ik en sorry
 
Maar je hebt helemaal gelijk. Het is precies dit.

Ik vond het topic van @bernard 3 interessant, en ik hoop dat het navolging krijgt. Om daar iets aan bij te dragen volg ik het in ieder geval:
 
Mijn ouders waren van huis uit katholiek, maar tegen de tijd dat ik geboren werd al goeddeels vertrokken. Mijn vader met een diepe afkeer en minachting voor de kerk en voor alles wat met geloof te maken heeft, maar als kunsthistoricus wel doordrongen van de culturele betekenis van het christendom en met name van de katholieke kerk voor de Europese cultuur. Wij lazen daarom wel de Bijbel en bezochten vele kerken, maar altijd vanuit een cultuur-historisch perspectief en zonder een greintje religie daarbij. Mijn moeder is altijd iets religieuzer gebleven, maar dan meer in de moderne "spiritueel, maar niet gelovig"-manier. Kortom, als kind kende ik Bijbel en Kerk beter dan de meeste leeftijdgenoten, maar van enige gelovige opvoeding was geen sprake. Ik ben gedoopt, min of meer omdat de oudere zussen via school de eerste communie deden, en dan had ik ook wat (toen was ik dus een jaar of 4, wat voor een katholieke doop vier jaar aan de late kant is). Mijn eerste communie deed ik toen ik bij mijn zeer gelovige oma logeerde, niet als apart ritueel, maar ik had geen zin in de bank te blijven zitten. En mijn vormsel ontving ik rond mijn 30e (normaal is rond 11), op eigen aanvraag.
Mijn opvoeding heeft me, naast mijn natuurlijke talent voor wis- en natuurkunde, vooral op de weg van rationeel-kritisch denken gezet. Kennis van kerk en geloof waren vooral input voor diezelfde kritische en rationele insteek. Toch heeft met name de "kunst"-achtergrond van mijn vader wel gezorgd voor een bewustzijn dat er meer is dan alleen het wetenschappelijke vocabulaire. Voor mij bestaat er geen werkelijke scheiding tussen atheïsten en gelovigen, maar is er hooguit een gradueel verschil tussen zij die enig gevoel hebben bij het muzische, het poëtische, het beeldende, en zij die dat niet hebben. Die scheiding heeft opmerkelijk weinig te maken met het behoren tot enig georganiseerd geloof. Ik kom het anti-poetische onder atheïsten tegen, maar dat betreft dan opmerkelijk vaak ex-protestanten, en ik kom het onder gelovigen tegen, opmerkelijk vaak protestanten, fundamentalistische moslims, taliban-katholieken, etc. De volksschrijver zei al: de Bijbel is tegen alles bestand, behalve tegen literalisme. Ik denk dat hetzelfde waar is voor iedere religieuze en kunstzinnige uiting. 
Mijn "tot geloof komen" is er niet echt, want ik heb altijd min of meer op dezelfde manier in het leven gestaan. Toch kan ik wel zeggen dat ik vanaf ongeveer mijn 16e steeds meer ben gaan ontdekken dat ik volledig, tegen wil en dank eigenlijk, geworteld ben in de grote Europese culturele stroom die we als "katholicisme" kennen. Ik heb mij daar zozeer aan verbonden dat ik inmiddels alweer enige jaren behoor tot wat katholieken de clerus noemen, of de geestelijkheid. 
Ooit vroeg @The Black Mathematician me hoe iemand die kennelijk zo duidelijk een beta is, toch gelovig kon zijn. Ik heb vaker pogingen gedaan dat in detail te beantwoorden, maar ik merk dat ik geen schrijver ben en een aanzet nooit verder komt dan dat, een aanzet. Ik ga hier dus ook maar geen poging doen het helemaal uit te werken. Wat in ieder geval een belangrijk punt is, is dat ik "het geloof" niet zie als bron van kennis, laat staan van feitenkennis, maar als een coherent systeem dat het vocabulaire geeft om te communiceren over wezenlijke zaken die zonder dat vocabulaire onzegbaar blijven. Ik kan dat helaas niet heel goed uitleggen, ander dan door te verwijzen naar een aflevering van Star Trek (ja, sorry), waarin deze kwestie voor mij haarfijn uit de doeken wordt gedaan:
http://dai.ly/x494zi5
Ik snap dat dit een lange video is, zeker voor SciFi-haters, en toch vraag ik aan iedereen die werkelijk wil begrijpen wat kim hier schrijf, de hele aflevering te bekijken. Ook als je denkt dat je het allemaal al wel begrijpt.
Zonder uitputtend te zijn, maar in de hoop dat het illustreert waar ik sta:
1. Is de Bijbel "waar"?
Ja, de Bijbel is waar. Net zoals (who's afraad of red, yellow and blue?) waar is. Of (ushering in banality).
2. Gaan alle homo's naar de hel?
Doe me een lol. Homosexualiteit heet in onze traditie "ongeordend" omdat het niet past in de oorspronkelijke ordening van de schepping. Maar ja, aangezien die hele schepping ook niet in zes dagen is gebeurd, maar in feite het resultaat is van miljarden jaren natuurkunde, en daarna nog een fikse periode biologie (lees: evolutie!) koop je daar in het dagelijks leven ook niets voor. 
3. Is het katholieke geloof het enige, ware geloof, en gaat de rest naar de hel?
Die hel is wel een dingetje he? Ik zou zonder enige moeite moslim kunnen zijn of boeddhist. Sterker nog, ik haal met name uit het boeddhisme veel dat waar en goed is. Wie zich er echt in verdiept kan niet missen dat de ignatiaanse spiritualiteit bijvoorbeeld in hoge mate overeenkomst met de basis van het boeddhisme. Nog erger, ik kan me prima vinden in het geloof van veel protestanten. Toch moet ik daarin eerlijk zijn, het is de enige religie waarin je mij nooit zal vinden. Hoe dol ik op individuele protestanten kan zijn, ik kan er zelf niets mee.
4. Geloof je in de erfzonde, de verlossing en het eeuwige leven?
Ja, maar het zijn slechts woorden. Wie ze nader onderzoekt, zal al snel ontdekken dat heel wat atheïsten en boeddhisten, hetzelfde geloven als wat ik geloof. Alleen noemen we het anders. Dat is soms lastig in de communicatie, maar het is alleen onoverkomelijk lastig als we elkaar niet willen verstaan en slechts zoeken elkaar plat te slaan met onze interpretatie van de woorden van de ander. Ik ben er erg voor dat mensen zelf mogen weten wat ze bedoelen.
5. is dat gedonder met Maria nou echt nodig?
Geen idee. De laatste keer dat ze me sprak leek ze het wel belangrijk te vinden.
6. Zijn Jehovah's Getuigen gek?
Natuurlijk. Stapelgek. Hun geloof is compleet krankzinnig. Net als het mijne trouwens. Persoonlijk vind ik het hilarisch om, bijvoorbeeld op dit forum, te zien hoe de ene verkondiger van absurditeiten redelijk serieus wordt genomen, terwijl de ander met gestrekt been wordt aangevallen. 
6. Weet je wel dat de paus de antichrist is, want zijn teken is 666?
Jochies, doe me een lol. Ik weet aanzienlijk meer over de misstanden van 20 eeuwen RKK, dan jullie ooit verzonnen krijgen. En dan heb ik het nog over historische feiten ook, in plaats van rare verzinsels. Als je denkt dat je me met feiten of verzinsels op de kast kan krijgen, heb je er echt niets van begrepen.
7. Wetenschap, of geloof?
Eh, nee. Beide zijn slechts hulpmiddelen. Ze kunnen nooit strijdig zijn met elkaar, nooit.
8. Waarom reageer je vaak zo lomp?
Dat heeft niets met mijn geloof te maken. Er bestaan ook aardige katholieken hoor. Ik heb alleen geen geduld voor domme onwil. En ik ben niet van nature aardig of sympathiek. 

Mij doet het ook denken aan Herman Finkers, die met name in zijn laatste twee shows (Na de Pauze en de Oudejaarsconference van 2015) en in interviews regelmatig de overeenkomsten tussen kunst, religie en humor benadrukt. Omdat ze alledrie tegenstrijdigheden even weten op te heffen middels een heel andere denkwijze, een andere taal, die toch logisch is.
Volgens hem vormen deze drie een aardse drie-eenheid die dus niet zonder elkaar kunnen. Zonder kunst krijg je verwoestende beeldenstormen, zonder humor krijg je een beklemmend puritisme, zonder geloof verlies je alle poëzie en ruimte. Althans, zo parafraseer ik hem maar even.
Hij zegt ook dat als je over wat dan ook maar diep genoeg nadenkt, je áltijd uitkomt op iets wat niet klopt. En dat je daarom het mysterie het mysterie moet laten en niet alles moet willen uitleggen, zéker niet in de liturgie. Hij heeft zelfs weleens een mis geschreven en voor televisie laten opdragen, geheel in het Latijn en nadrukkelijk gericht op het mysterie.
Als ik één ding heb ontdekt in het leven, dan is het wel dit: Als je heel diep over iets nadenkt, dan kom je altijd bij iets uit dat niet klopt. Probeer maar eens - klopt altijd! Je komt altijd bij een tegenstrijdigheid uit. Ons hele leven hier op aarde is in feite één grote onverklaarbare tegenstrijdigheid. Je moet gewoon niet te diep nadenken en dan klopt alles.
Als je wel nadenkt, dan kan het niet anders of je zegt ons hele leven hier op aarde - het is één groot mysterie - het is één grote onverklaarbare tegenstrijdigheid. Ja, dat zit nu één keer in ons mensen ingebakken dat wij dat niet zo goed kunnen hebben dat iets tegenstrijdig is. Daar kunnen we niet zo goed tegen.
Maar ja, dat vind ik nou weer het mooie van humor. Want wat doet humor? Humor pakt juist twee tegenstrijdige zaken, die flink haaks op elkaar staan, en koppelt die juist aan elkaar met een grapje. Je moet lachen, want de tegenstrijdigheid is even opgelost, klaar - de rest van de dag vrij.
Dus wat de wetenschap in eeuwen nog niet is gelukt, dat lukt de humor in een paar tellen. Dus de waarheid zit in humor, niet in het serieuze. Dit meen ik niet serieus, dat was maar een grapje. Want anders zou het niet waar zijn. Als ik zeg dat waarheid zit in het niet-serieuze, is dat alleen maar waar als ik het niet meen - maar wel waar. U moet het trouwens niet serieus opvatten hoor, wat ik hier nu allemaal beweer, alstublieft niet. Want ik meen het wel degelijk.
-uit Geen spatader veranderd

Ik las een tijdje terug een artikel dat ging over liturgie en muziek. Daarin werd een hoogleraar godsdienstfenomenologie (je moet 't een naam geven...) aangehaald. Hij ziet een parallel tussen geloof en muziek die, denk ik, te maken heeft met wat jij hierboven zegt. 'Het wezen van de religie laat zich volgens hem in niets anders vinden dan in het religieuze. Evenzo laat muziek zich in niets anders vinden dan het muzikale: het moet worden beleefd. Het kan dan ook niet op een andere wijze (bijvoorbeeld met woorden) worden beschreven. [...] Met andere woorden: muziek en religie laten zich slechts naar analogie beschrijven, maar laten zich in niets anders vinden in het muzikale respectievelijk religieuze.' In een ander artikel in hetzelfde blad gaat het over de betekenis van muziek. Er wordt uitgelegd dat muziek geen 'zeggende' functie heeft - muziek kan niet zeggen: 'Morgen regent het in Parijs' - maar dat muziek wel verwijst naar andere muziek. Deze twee dingen herken ik als het gaat om geloof. Het is een taal om het onzegbare te zeggen. Geloofstaal heeft bovendien alleen betekenis binnen de context van het geheel van die taal. 'Jezus is opgestaan' heeft buiten het geheel van het geloof geen betekenis, net zoals 'f#' geen betekenis heeft zonder de rest van het muziekstuk. Dat is denk ik ook waarom het zo lastig is om te communiceren over wat je gelooft. Hoe kun je in woorden uitleggen hoe je het onzegbare zegt? En hoe kun je uitleggen wat 'f#' is, buiten het puur technische '369.99 hertz'?
(Dit verklaart ein-de-lijk ook waarom ik een pesthekel heb aan programmamuziek, trouwens.)
StarTrek kijken heb ik nog niet op kunnen brengen, dus misschien sla ik wat planken mis, hoor. In dat geval: alles is denk ik en sorry.

Iedereen vrede en alle goeds toegewenst voor het nieuwe jaar!

De beste wensen allemaal

Persoonlijk ervaar ik @Thorgrem als een prima, en neutrale mod. Dat beeld wordt waarschijnlijk mede gekleurd doordat ik weet hoe hij als niet-mod juist behoorlijk hard kan zijn in zijn meningen, en dat zie ik niet terug in zijn modereren. Maar ik teken er meteen bij aan, hij en ik delen hetzelfde geloof, en ik mag hem persoonlijk ook nog eens graag, dus als ik last heb van bias zonder dat zelf te zien, dan zou me dat niet verbazen.
 
Voor het overige moet ik zeggen dat ik het ernstig eens ben met deze post van @Foppe1986. En ook daar speelt bias ongetwijfeld mee, maar dan de andere kant op. Ik geloof niet dat ik beschuldigd kan worden van een (on)bewuste voorliefde voor de berichten van Foppe, en als persoon ken ik hem niet. Sterker, hij is de enige die ik op dit forum onder de negeer heb staan vanwege de toonzetting van zijn berichten meestal, in combinatie met dat ze voor mij gewoon niks toevoegen. Dus ik lees alleen wat van hem gequote wordt, en dat lees ik ofwel "objectief" (als zoiets bestaat), of eerder nog met een licht negatieve bias (sorry @Foppe1986, ik doe je daarin ongetwijfeld tekort, maar ik ben ook maar een mens). En dan nog vind ik echt dat hij op een aantal vlakken de spijker op de kop timmert:
 
- @MysticNetherlands heeft inderdaad de neiging in behoorlijke agressie te vervallen, op onnavolgbare momenten. De manier waarop hij bijvoorbeeld consequent op @Dolce Vita reageert, daar lusten de honden geen brood van. En je mag best vinden dat @Dolce Vita stapelgek is, maar wijs me dan eens een gelovige aan (inclusief ikzelf) die niet net zo stapelgek is. En begrijp me niet verkeerd, ik mag @MysticNetherlandsom dezelfde reden als waarom we ook regelmatig botsen: ik ben net zo. (Hoewel mijn IQ aanzienlijk hoger is volgens de testen  , ik herken de neiging om me ineens extreem beledigd te voelen om niks en dan bij kritiek daarop die 100% af te wijzen. Ik herken het van mezelf, maar in een eerlijke bui erken ik ook dat het niet de allerfijnste eigenschap is die een mens kan hebben.
- Foppe heeft volgens mij inderdaad niets anders gedaan dan kritisch reageren op @Robert Frans. Ik deel heel veel met hem, en ik waardeer zijn passie voor ons geloof enorm. Maar laten we eerlijk zijn, het is niet heel raar dat een buitenstaander, atheïst, protestant of zelfs nuchtere katholiek, daar minstens wel eens bij denkt dat het ook een tandje minder kan. Het zou me verbazen als @Robert Frans daar zelf verbaasd over zou zijn.
- Ik vind het helemaal niet raar, laat staan verkeerd, dat @Foppe1986 dat hele mantra-verhaal kritisch bekijkt, zonder aanziens des religies (is dat Nederlands? Nou ja, het zal wel duidelijk zijn). Dat topic wint, lijkt mij, aan kracht als alle visies toegestaan zijn en alle vragen gesteld mogen worden.
 
Kortom, nu dit feedback-topic er is, is dit mijn feedback: jongens, doe eens lief.

Ik vond het topic van @bernard 3 interessant, en ik hoop dat het navolging krijgt. Om daar iets aan bij te dragen volg ik het in ieder geval:
 
Mijn ouders waren van huis uit katholiek, maar tegen de tijd dat ik geboren werd al goeddeels vertrokken. Mijn vader met een diepe afkeer en minachting voor de kerk en voor alles wat met geloof te maken heeft, maar als kunsthistoricus wel doordrongen van de culturele betekenis van het christendom en met name van de katholieke kerk voor de Europese cultuur. Wij lazen daarom wel de Bijbel en bezochten vele kerken, maar altijd vanuit een cultuur-historisch perspectief en zonder een greintje religie daarbij. Mijn moeder is altijd iets religieuzer gebleven, maar dan meer in de moderne "spiritueel, maar niet gelovig"-manier. Kortom, als kind kende ik Bijbel en Kerk beter dan de meeste leeftijdgenoten, maar van enige gelovige opvoeding was geen sprake. Ik ben gedoopt, min of meer omdat de oudere zussen via school de eerste communie deden, en dan had ik ook wat (toen was ik dus een jaar of 4, wat voor een katholieke doop vier jaar aan de late kant is). Mijn eerste communie deed ik toen ik bij mijn zeer gelovige oma logeerde, niet als apart ritueel, maar ik had geen zin in de bank te blijven zitten. En mijn vormsel ontving ik rond mijn 30e (normaal is rond 11), op eigen aanvraag.
Mijn opvoeding heeft me, naast mijn natuurlijke talent voor wis- en natuurkunde, vooral op de weg van rationeel-kritisch denken gezet. Kennis van kerk en geloof waren vooral input voor diezelfde kritische en rationele insteek. Toch heeft met name de "kunst"-achtergrond van mijn vader wel gezorgd voor een bewustzijn dat er meer is dan alleen het wetenschappelijke vocabulaire. Voor mij bestaat er geen werkelijke scheiding tussen atheïsten en gelovigen, maar is er hooguit een gradueel verschil tussen zij die enig gevoel hebben bij het muzische, het poëtische, het beeldende, en zij die dat niet hebben. Die scheiding heeft opmerkelijk weinig te maken met het behoren tot enig georganiseerd geloof. Ik kom het anti-poetische onder atheïsten tegen, maar dat betreft dan opmerkelijk vaak ex-protestanten, en ik kom het onder gelovigen tegen, opmerkelijk vaak protestanten, fundamentalistische moslims, taliban-katholieken, etc. De volksschrijver zei al: de Bijbel is tegen alles bestand, behalve tegen literalisme. Ik denk dat hetzelfde waar is voor iedere religieuze en kunstzinnige uiting. 
Mijn "tot geloof komen" is er niet echt, want ik heb altijd min of meer op dezelfde manier in het leven gestaan. Toch kan ik wel zeggen dat ik vanaf ongeveer mijn 16e steeds meer ben gaan ontdekken dat ik volledig, tegen wil en dank eigenlijk, geworteld ben in de grote Europese culturele stroom die we als "katholicisme" kennen. Ik heb mij daar zozeer aan verbonden dat ik inmiddels alweer enige jaren behoor tot wat katholieken de clerus noemen, of de geestelijkheid. 
Ooit vroeg @The Black Mathematician me hoe iemand die kennelijk zo duidelijk een beta is, toch gelovig kon zijn. Ik heb vaker pogingen gedaan dat in detail te beantwoorden, maar ik merk dat ik geen schrijver ben en een aanzet nooit verder komt dan dat, een aanzet. Ik ga hier dus ook maar geen poging doen het helemaal uit te werken. Wat in ieder geval een belangrijk punt is, is dat ik "het geloof" niet zie als bron van kennis, laat staan van feitenkennis, maar als een coherent systeem dat het vocabulaire geeft om te communiceren over wezenlijke zaken die zonder dat vocabulaire onzegbaar blijven. Ik kan dat helaas niet heel goed uitleggen, ander dan door te verwijzen naar een aflevering van Star Trek (ja, sorry), waarin deze kwestie voor mij haarfijn uit de doeken wordt gedaan:
http://dai.ly/x494zi5
Ik snap dat dit een lange video is, zeker voor SciFi-haters, en toch vraag ik aan iedereen die werkelijk wil begrijpen wat kim hier schrijf, de hele aflevering te bekijken. Ook als je denkt dat je het allemaal al wel begrijpt.
Zonder uitputtend te zijn, maar in de hoop dat het illustreert waar ik sta:
1. Is de Bijbel "waar"?
Ja, de Bijbel is waar. Net zoals (who's afraad of red, yellow and blue?) waar is. Of (ushering in banality).
2. Gaan alle homo's naar de hel?
Doe me een lol. Homosexualiteit heet in onze traditie "ongeordend" omdat het niet past in de oorspronkelijke ordening van de schepping. Maar ja, aangezien die hele schepping ook niet in zes dagen is gebeurd, maar in feite het resultaat is van miljarden jaren natuurkunde, en daarna nog een fikse periode biologie (lees: evolutie!) koop je daar in het dagelijks leven ook niets voor. 
3. Is het katholieke geloof het enige, ware geloof, en gaat de rest naar de hel?
Die hel is wel een dingetje he? Ik zou zonder enige moeite moslim kunnen zijn of boeddhist. Sterker nog, ik haal met name uit het boeddhisme veel dat waar en goed is. Wie zich er echt in verdiept kan niet missen dat de ignatiaanse spiritualiteit bijvoorbeeld in hoge mate overeenkomst met de basis van het boeddhisme. Nog erger, ik kan me prima vinden in het geloof van veel protestanten. Toch moet ik daarin eerlijk zijn, het is de enige religie waarin je mij nooit zal vinden. Hoe dol ik op individuele protestanten kan zijn, ik kan er zelf niets mee.
4. Geloof je in de erfzonde, de verlossing en het eeuwige leven?
Ja, maar het zijn slechts woorden. Wie ze nader onderzoekt, zal al snel ontdekken dat heel wat atheïsten en boeddhisten, hetzelfde geloven als wat ik geloof. Alleen noemen we het anders. Dat is soms lastig in de communicatie, maar het is alleen onoverkomelijk lastig als we elkaar niet willen verstaan en slechts zoeken elkaar plat te slaan met onze interpretatie van de woorden van de ander. Ik ben er erg voor dat mensen zelf mogen weten wat ze bedoelen.
5. is dat gedonder met Maria nou echt nodig?
Geen idee. De laatste keer dat ze me sprak leek ze het wel belangrijk te vinden.
6. Zijn Jehovah's Getuigen gek?
Natuurlijk. Stapelgek. Hun geloof is compleet krankzinnig. Net als het mijne trouwens. Persoonlijk vind ik het hilarisch om, bijvoorbeeld op dit forum, te zien hoe de ene verkondiger van absurditeiten redelijk serieus wordt genomen, terwijl de ander met gestrekt been wordt aangevallen. 
6. Weet je wel dat de paus de antichrist is, want zijn teken is 666?
Jochies, doe me een lol. Ik weet aanzienlijk meer over de misstanden van 20 eeuwen RKK, dan jullie ooit verzonnen krijgen. En dan heb ik het nog over historische feiten ook, in plaats van rare verzinsels. Als je denkt dat je me met feiten of verzinsels op de kast kan krijgen, heb je er echt niets van begrepen.
7. Wetenschap, of geloof?
Eh, nee. Beide zijn slechts hulpmiddelen. Ze kunnen nooit strijdig zijn met elkaar, nooit.
8. Waarom reageer je vaak zo lomp?
Dat heeft niets met mijn geloof te maken. Er bestaan ook aardige katholieken hoor. Ik heb alleen geen geduld voor domme onwil. En ik ben niet van nature aardig of sympathiek. 

Ik vond het topic van @bernard 3 interessant, en ik hoop dat het navolging krijgt. Om daar iets aan bij te dragen volg ik het in ieder geval:
 
Mijn ouders waren van huis uit katholiek, maar tegen de tijd dat ik geboren werd al goeddeels vertrokken. Mijn vader met een diepe afkeer en minachting voor de kerk en voor alles wat met geloof te maken heeft, maar als kunsthistoricus wel doordrongen van de culturele betekenis van het christendom en met name van de katholieke kerk voor de Europese cultuur. Wij lazen daarom wel de Bijbel en bezochten vele kerken, maar altijd vanuit een cultuur-historisch perspectief en zonder een greintje religie daarbij. Mijn moeder is altijd iets religieuzer gebleven, maar dan meer in de moderne "spiritueel, maar niet gelovig"-manier. Kortom, als kind kende ik Bijbel en Kerk beter dan de meeste leeftijdgenoten, maar van enige gelovige opvoeding was geen sprake. Ik ben gedoopt, min of meer omdat de oudere zussen via school de eerste communie deden, en dan had ik ook wat (toen was ik dus een jaar of 4, wat voor een katholieke doop vier jaar aan de late kant is). Mijn eerste communie deed ik toen ik bij mijn zeer gelovige oma logeerde, niet als apart ritueel, maar ik had geen zin in de bank te blijven zitten. En mijn vormsel ontving ik rond mijn 30e (normaal is rond 11), op eigen aanvraag.
Mijn opvoeding heeft me, naast mijn natuurlijke talent voor wis- en natuurkunde, vooral op de weg van rationeel-kritisch denken gezet. Kennis van kerk en geloof waren vooral input voor diezelfde kritische en rationele insteek. Toch heeft met name de "kunst"-achtergrond van mijn vader wel gezorgd voor een bewustzijn dat er meer is dan alleen het wetenschappelijke vocabulaire. Voor mij bestaat er geen werkelijke scheiding tussen atheïsten en gelovigen, maar is er hooguit een gradueel verschil tussen zij die enig gevoel hebben bij het muzische, het poëtische, het beeldende, en zij die dat niet hebben. Die scheiding heeft opmerkelijk weinig te maken met het behoren tot enig georganiseerd geloof. Ik kom het anti-poetische onder atheïsten tegen, maar dat betreft dan opmerkelijk vaak ex-protestanten, en ik kom het onder gelovigen tegen, opmerkelijk vaak protestanten, fundamentalistische moslims, taliban-katholieken, etc. De volksschrijver zei al: de Bijbel is tegen alles bestand, behalve tegen literalisme. Ik denk dat hetzelfde waar is voor iedere religieuze en kunstzinnige uiting. 
Mijn "tot geloof komen" is er niet echt, want ik heb altijd min of meer op dezelfde manier in het leven gestaan. Toch kan ik wel zeggen dat ik vanaf ongeveer mijn 16e steeds meer ben gaan ontdekken dat ik volledig, tegen wil en dank eigenlijk, geworteld ben in de grote Europese culturele stroom die we als "katholicisme" kennen. Ik heb mij daar zozeer aan verbonden dat ik inmiddels alweer enige jaren behoor tot wat katholieken de clerus noemen, of de geestelijkheid. 
Ooit vroeg @The Black Mathematician me hoe iemand die kennelijk zo duidelijk een beta is, toch gelovig kon zijn. Ik heb vaker pogingen gedaan dat in detail te beantwoorden, maar ik merk dat ik geen schrijver ben en een aanzet nooit verder komt dan dat, een aanzet. Ik ga hier dus ook maar geen poging doen het helemaal uit te werken. Wat in ieder geval een belangrijk punt is, is dat ik "het geloof" niet zie als bron van kennis, laat staan van feitenkennis, maar als een coherent systeem dat het vocabulaire geeft om te communiceren over wezenlijke zaken die zonder dat vocabulaire onzegbaar blijven. Ik kan dat helaas niet heel goed uitleggen, ander dan door te verwijzen naar een aflevering van Star Trek (ja, sorry), waarin deze kwestie voor mij haarfijn uit de doeken wordt gedaan:
http://dai.ly/x494zi5
Ik snap dat dit een lange video is, zeker voor SciFi-haters, en toch vraag ik aan iedereen die werkelijk wil begrijpen wat kim hier schrijf, de hele aflevering te bekijken. Ook als je denkt dat je het allemaal al wel begrijpt.
Zonder uitputtend te zijn, maar in de hoop dat het illustreert waar ik sta:
1. Is de Bijbel "waar"?
Ja, de Bijbel is waar. Net zoals (who's afraad of red, yellow and blue?) waar is. Of (ushering in banality).
2. Gaan alle homo's naar de hel?
Doe me een lol. Homosexualiteit heet in onze traditie "ongeordend" omdat het niet past in de oorspronkelijke ordening van de schepping. Maar ja, aangezien die hele schepping ook niet in zes dagen is gebeurd, maar in feite het resultaat is van miljarden jaren natuurkunde, en daarna nog een fikse periode biologie (lees: evolutie!) koop je daar in het dagelijks leven ook niets voor. 
3. Is het katholieke geloof het enige, ware geloof, en gaat de rest naar de hel?
Die hel is wel een dingetje he? Ik zou zonder enige moeite moslim kunnen zijn of boeddhist. Sterker nog, ik haal met name uit het boeddhisme veel dat waar en goed is. Wie zich er echt in verdiept kan niet missen dat de ignatiaanse spiritualiteit bijvoorbeeld in hoge mate overeenkomst met de basis van het boeddhisme. Nog erger, ik kan me prima vinden in het geloof van veel protestanten. Toch moet ik daarin eerlijk zijn, het is de enige religie waarin je mij nooit zal vinden. Hoe dol ik op individuele protestanten kan zijn, ik kan er zelf niets mee.
4. Geloof je in de erfzonde, de verlossing en het eeuwige leven?
Ja, maar het zijn slechts woorden. Wie ze nader onderzoekt, zal al snel ontdekken dat heel wat atheïsten en boeddhisten, hetzelfde geloven als wat ik geloof. Alleen noemen we het anders. Dat is soms lastig in de communicatie, maar het is alleen onoverkomelijk lastig als we elkaar niet willen verstaan en slechts zoeken elkaar plat te slaan met onze interpretatie van de woorden van de ander. Ik ben er erg voor dat mensen zelf mogen weten wat ze bedoelen.
5. is dat gedonder met Maria nou echt nodig?
Geen idee. De laatste keer dat ze me sprak leek ze het wel belangrijk te vinden.
6. Zijn Jehovah's Getuigen gek?
Natuurlijk. Stapelgek. Hun geloof is compleet krankzinnig. Net als het mijne trouwens. Persoonlijk vind ik het hilarisch om, bijvoorbeeld op dit forum, te zien hoe de ene verkondiger van absurditeiten redelijk serieus wordt genomen, terwijl de ander met gestrekt been wordt aangevallen. 
6. Weet je wel dat de paus de antichrist is, want zijn teken is 666?
Jochies, doe me een lol. Ik weet aanzienlijk meer over de misstanden van 20 eeuwen RKK, dan jullie ooit verzonnen krijgen. En dan heb ik het nog over historische feiten ook, in plaats van rare verzinsels. Als je denkt dat je me met feiten of verzinsels op de kast kan krijgen, heb je er echt niets van begrepen.
7. Wetenschap, of geloof?
Eh, nee. Beide zijn slechts hulpmiddelen. Ze kunnen nooit strijdig zijn met elkaar, nooit.
8. Waarom reageer je vaak zo lomp?
Dat heeft niets met mijn geloof te maken. Er bestaan ook aardige katholieken hoor. Ik heb alleen geen geduld voor domme onwil. En ik ben niet van nature aardig of sympathiek. 

Ik gun je je gelijk. Ik bedoel te zeggen dat de protestantse canon van het OT overeenstemt met de Joodse canon, maar we drijven te ver af.

Ik zou het op prijs stellen als je bijvoorbeeld
Zou opschrijven als
"Dat vinden we ook terug in andere strekkingen".
Ik "praat" niet graag met je vanwege je eeuwige (semi) open vragen met de strekking "wat vind je er zelf van?" en het totaal negeren van reacties. Je gaat nu alleen maar in op mijn eerste opmerking dat je een lap m.i. onleesbare teksten meebrengt maar niet op mijn antwoord, wat toch wel duidelijk in mijn laatste pargraaf staat.
Het zou mij niets verbazen als je straks weer met een monetaire reset aankomt. Ik heb nu al het gevoel dat dit nergens toe gaat leiden, maar ik kijk het nog ff aan.

Als antwoord op  de vraag van Lobke en de opmerking van Hendrik-NG  in de topic Mariologie heb ik in dit  forum betreffende “getuigenissen” mijn antwoord geformuleerd. Hierbij wil ik zo beknopt als mogelijk antwoorden op de vraag hoe ik tot “geloof” kwam en dit op vandaag in praktijk breng.
Zoals ik reeds voorheen opmerkte wilde ik (en wil ik) steeds  in de eerste plaats een volgeling van Christus zijn en is het behoren tot een bepaalde gemeente dáárvan afhankelijk en komt dan ook pas op de tweede plaats.
Alhoewel opgevoed in een RK familie en jarenlang actief betrokken te zijn geweest in een katholieke jeugdbeweging kwam ik pas op 25 jarige leeftijd in contact met de Bijbel. Na deze meermaals gelezen te hebben stelde ik vast dat in de Schrift de zin  “geloven in God” in feite betekent “vertrouwen hebben in God”. En het in praktijk brengen van dit vertrouwen zich uit in het bereid zijn om Gods Woord te aanvaarden en te gehoorzamen. Wat dan ook benoemd wordt als het liefhebben van God.
Het werd voor mij dan ook duidelijk dat als er in de Bijbel gesproken wordt over zij die in God geloven, het mensen betreft die trouw en gehoorzaam willen zijn  aan hetgeen God hen in Zijn Woord leert en zodoende hun liefde voor Hem bewijzen.  De vraag “wat geloof je ?” bleek  vanuit Bijbels standpunt niet relevant omdat volgens Gods Woord de vraag “Wie gelooft men?” centraal staat. Of met andere worden; “Aan wie is men trouw aan God of aan mensen?”.
Ook kwam ik er spoedig achter dat het niet bepalend is voor het al dan niet de waarheid en het trouw aan God zijn, met hoeveel men hetzelfde gedachtengoed deelt of ondersteunt. Want uit het verleden tot op vandaag blijkt dat het steeds slechts een minderheid, een rest, is die God getrouw blijft. Bij het Joodse volk waren er in eerste instantie pas 2 stammen van de 12 die trouw bleven aan God. En toen later de meerderheid binnen de overgebleven 2 stammen dezelfde afval en onwil vertoonden als hun 10 zusterstammen en ze weggevoerd werden naar Babel, keerde er later slechts een kleine rest terug om Jeruzalem te herbouwen. Toen Christus  op aard kwam was het wederom enkel een rest uit hen die de eerste apostolische gemeente vormde. Waarna  de geschiedenis zich terug herhaalt bij de niet-Joden waarbij de meerderheid verkiest om de eigen instituten of gemeenschappen en hun leer boven Gods Woord te plaatsen .
Bij mijn verdere zoektocht ontbood ik vervolgens verschillende groepen en genootschappen om hun mening en leer te aanhoren. Alhoewel ze op zeer veel vlakken onderling van mening verschilden stelde ik echter één gemeenschappelijk kenmerk vast. Namelijk dat zij steeds hun eigen geschriften en doctrines (o.a. de traditie, het boek “de parel van grote waarde”, hun geloofsbelijdenissen, hun “nieuwe vertaling”, de catechismus)  boven Gods Woord plaatsen. En toen ik in de Schrift vaststelde dat Christus zelf de basisvoorwaarden voor zijn volgelingen eigenhandig had opgeschreven begreep ik het totaal niet dat iemand zich een volgeling van Hem kan benoemen of wanen en toch zijn basisvoorwaarden met voeten treden. Iets wat bij geen enkele organisatie hetzij sport, sociale of politieke groepering zou aanvaard of gedoogd worden.
Toen ik echter in contact kwam met de  kerk der ZDA stelde ik vast dat zij de enigen waren die ALLE de basisgeboden onderwezen die Christus zelf had opgeschreven, en zodoende die” rest “ was die zich volledig getrouw aan Hem gedroegen.  Voortgekomen uit een verderzetting van het reformatorisch gedachtengoed, de studie van de boeken Daniel en Openbaring, alsook het heiligdom (tabernakel) met zijn diensten  waren zij tot de vaststelling gekomen dat wij in de laatste fase van het verlossingsplan leven. Waarbij Christus in het ware hemelse heiligdom (waarvan het woestijntabernakel met zijn diensten een afschaduwing was) zijn oordelend afsluitingswerk aan het volbrengen is vooraleer Hij terugkeert naar de aarde.
Daarom was (en is) het dan ook belangrijk dat de mensen verwittigd worden om zich voor te bereiden op  de nakende afsluiting van de tijd van genade waarbij het oordeel over de wereld zal voltrokken worden waarvan het Yom Kippur gebeuren het type was.  Het is dan ook een Bijbels gegeven dat God de mens(heid) niet onwetend laat betreffende komende gebeurtenissen; Noach wist wanneer de regen zou komen,  Jeremia  wist de tijd wanneer de heropbouw van Jeruzalem s’ tempel zou geschieden en de christenen in Jeruzalem waren verwittigd en kenden de tekenen wanneer ze Jeruzalem moesten verlaten voorafgaand aan haar verwoesting.
 Ook wij hebben Daniel en Openbaring  om de periode van de eindgebeurtenissen te kunnen inschatten. Waarin als een hoofdkenmerk wordt aangegeven het samenkomen en samenwerken van allerlei geloofsgroepen onder één hoofd. Waarbij deze allen als gemeenschappelijk kenmerk hebben dat ze het vierde gebod, dat het teken bij uitstek is van het aanvaarden van God als de ultieme Schepper en Verlosser der wereld, zullen verwerpen en uithollen. Alsook door middel van een coalitie met de staatsmacht een surrogaat, de zondagsviering, dat ze als hun teken van hun autoriteit voorop zullen stellen en  aan de wereld zullen opleggen en opdringen.  
 
In Gods Woord stelde ik meermaals vast dat een volgeling van Christus door God beschouwd word als de tempel van de Heilige Geest die door Christus gekocht en betaald werd. Zodat deze dan ook niet zichzelf maar Christus toebehoort en verondersteld wordt om zijn lichaam  als rentmeester zo goed als mogelijk te bewaren voor afbraak of ziekte. Ik kwam zodoende tot het besef dat ik geen producten zoals drugs, tabak, …enz  meer moest gebruiken die schadelijk waren voor het menselijk lichaam.  En door mijn scheikundige opleiding wist ik dat cafeïne ( theïne) en alcohol die, alhoewel ze legaal zijn, ook daartoe behoren omdat beide in feite hard drugs zijn die op termijn de menselijke organen beschadigen.
Toen ik las dat God aan het uitverkoren volk, ”omdat het hun wel zou gaan”, een  handleiding ( Leviticus 11) gegeven heeft waarbij ook bepaalde voedingsstoffen blijkbaar niet geschikt zijn voor menselijke consumptie. En het logisch is dat Hij, als de ontwerper van het menselijk” machientje” het best geplaats is om te weten welke brandstof  het meest geschikt is voor het  optimaal functioneren ervan. Heb ik deze  “verboden” producten dan maar ook uit mijn menu geschrapt.
Uiteindelijk ben ik tot de slotsom gekomen dat, alhoewel de kennis van Gods woord een zeer belangrijke plaats inneemt bij een volgeling van Christus dit toch niet het belangrijkste is. Maar wel het in de praktijk brengen van hetgeen men uit de Schrift geleerd heeft wat God van ons verlangt. Met andere woorden het zich dagelijks laten leiden door de Heilige Geest om  de eigen natuur van zelfzucht, hoogmoed en eigenbelang door Zijn kracht te beheersen en ze te laten omvormen tot een liefde tot God en een dienstbaarheid aan de naaste.  
Nu, na 47 jaar met God gewandeld te hebben in voor-en tegenspoed, in momenten van trouw en momenten van struikelen, ben ik zeer dankbaar Hem te hebben leren kennen door zijn Woord. Weet ik ook door ervaring dat Hij liefdevol, getrouw en rechtvaardig is en zie ik vol vertrouwen uit naar zijn spoedige wederkomst.
Ik heb dan ook geen vrees voor de dodenslaap (die gezien mijn leeftijd niet zo lang meer op zich zou kunnen laten wachten) met de zekerheid dat ik als een nieuwe schepping verheerlijkt zal opstaan uit het graf om Hem te ontmoeten die zich uit liefde voor ons vernederd heeft en in onze plaats gestorven is om ons een eeuwig en vredevol bestaan te verzekeren.

Ik vind met betrekking tot dit de intro van de pauselijke (paus Johannes Paulus II) encycliek Fides et Ratio prachtig;
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=10&id=650
Geloof en rede (Fides et Ratio) zijn als twee vleugels waarmee de menselijke geest zich verheft om de waarheid te beschouwen. Het streven om de waarheid te leren kennen en tenslotte Hemzelf te kennen heeft God de mensen in het hart gelegd, opdat hij, door Hem te kennen en te beminnen, ook tot de volledige waarheid over zichzelf kan komen 12345.
1; Vgl. Ex. 33, 18 “Toen vroeg Mozes: `Laat mij toch uw heerlijkheid zien.'”
2; Vgl. Ps. 27, 8-9 “Gij zegt - en mijn hart spreekt het na: 'zoekt mijn aanschijn.' Uw aanschijn, Heer, wil ik zoeken. ...”
3; Vgl. Ps. 63, 2-3 “al wat ik ben smacht naar U in een troosteloos dor land zonder water. ...”
4; Vgl. Joh. 14, 8 “Hierop zei Filippus: “Heer, toon ons de Vader; dat is ons genoeg.””
5; Vgl. 1 Joh. 3, 2 “Vrienden, nu reeds zijn wij kinderen van God, en wat wij zullen zijn is nog niet geopenbaard; maar wij weten dat wanneer het geopenbaard wordt, wij Hem zullen zien zoals Hij is.”
 
God zij dank hoef ik in mijn geloof niet alles wat ik niet ken, wat mogelijk een probleem kan worden of wat mij niet aanstaat weg te zetten als 'afgod'. En sta ik in mijn geloof geheel vrij om de Waarheid te onderzoeken en kan de wetenschap mij daarbij helpen. Gods Waarheid heeft namelijk niets te vrezen van 'de wetenschap' is mijn stellige overtuiging.

Ik moest denken aan 1 Korinthiers 15, waar Paulus o.a. zegt dat als Christus niet werkelijk was gestorven, begraven en opgestaan, het geloof zinloos is. Persoonlijk ben ik niet zo geïnteresseerd in onderzoek naar de historische Jezus. Maar het is wel essentiëel dat Jezus daadwerkelijk mens was. Immanuel, God met ons, zowel menselijk als geestelijk.

Zalig Kerstmis, katholieken!
Gezegend Kerstmis, protestanten!
Fijne feestdagen, atheïsten!
Gezellige boosheid, kerstbestrijders!
Sterkte, kersthaters!
 
Een kind is ons geboren, ergens, ooit, en vast niet in deze nacht en al helemaal niet in Bethlehem. Maar we maken er toch een mooi feest van

Zalig Kerstmis, katholieken!
Gezegend Kerstmis, protestanten!
Fijne feestdagen, atheïsten!
Gezellige boosheid, kerstbestrijders!
Sterkte, kersthaters!
 
Een kind is ons geboren, ergens, ooit, en vast niet in deze nacht en al helemaal niet in Bethlehem. Maar we maken er toch een mooi feest van

Zalig Kerstmis, katholieken!
Gezegend Kerstmis, protestanten!
Fijne feestdagen, atheïsten!
Gezellige boosheid, kerstbestrijders!
Sterkte, kersthaters!
 
Een kind is ons geboren, ergens, ooit, en vast niet in deze nacht en al helemaal niet in Bethlehem. Maar we maken er toch een mooi feest van

Ik denk om dezelfde reden waarom wij onze zonden moeten belijden, soms zelfs nog aan een priester, terwijl God natuurlijk allang weet wat we uitgespookt hebben en hoe echt ons berouw is. Iets weten en het daadwerkelijk van de ander horen zijn toch twee verschillende dingen. Ja, Hij weet wat wij willen, maar wil het tóch graag van onszelf horen.
Denk aan een vader met zijn kinderen: hij weet wellicht best wat ze voor hun verjaardag willen hebben, maar toch is het leuk als ze een verlanglijstje maken en wil hij dat ze het met hem delen. En hij weet misschien allang wie die ruzie begonnen is, maar wil het wel uit hun mond horen. Al is het alleen maar zodat ze hun hart kunnen luchten.
Blijft inderdaad altijd een bijzonder iets. "Vraag God wat je wil!" "Ik wil een Ferrari!" "Maar het moet wel naar Gods wil zijn!" Ja, zo kom je inderdaad ver als algevende God.
Het vrome antwoord is natuurlijk dat God het beste weet wat jij nodig hebt en het gebed er is om dat steeds meer te ontdekken. Dat Gods wil eigenlijk hetgeen is wat jij óók wil, al weet je het misschien niet altijd door je zondige natuur.
Het meer mystieke antwoord is, denk ik, dat je zo je verlangens, goed of slecht, aan God overdraagt en het dan dus ook bij Hem láát. Het is dan dus eigenlijk een stukje geleide onthechting, waarbij je in het ideale geval dus om die Ferrari bidt en vervolgens stopt met het verlangen naar dat gevaarte, omdat het nu bij God ligt en Hij je hem vast wel zal geven als je hem op één of andere manier nodig zult hebben. Het is in elk geval ook een traditionele duiding van bijvoorbeeld de haatpsalmen: de bidder vraagt God om strenge vergelding, zodat hij het kan laten rusten.
Zodat je uiteindelijk, helemaal onthecht en al, inderdaad enkel naar Gods wil bidt: niet in de vorm van verlanglijstjes, maar in stille, contemplatieve vereniging met Hem.
"Schuift al uw zorgen op Hem af, want Hij heeft zorg voor u." (1 Petr. 5,7) Dat dus, denk ik dan.

Ik sluit mij hier graag bij aan!
De boodschap geeft goed aan dat kerst een mooi voorbeeld is van hoe je vanuit respect voor elkaar, en met invloeden van allerlei verschillende culturen, vrede en hoop op een mooie toekomst kunt vieren.

Zalig Kerstmis, katholieken!
Gezegend Kerstmis, protestanten!
Fijne feestdagen, atheïsten!
Gezellige boosheid, kerstbestrijders!
Sterkte, kersthaters!
 
Een kind is ons geboren, ergens, ooit, en vast niet in deze nacht en al helemaal niet in Bethlehem. Maar we maken er toch een mooi feest van

Als Jezus werkelijk mens geweest is, dan valt er historisch onderzoek naar hem te doen. Dat is toch zo klaar als een klontje?

Ik vind het prima. Ik ga er van uit dat @Robert Frans op wie ik reageerde, er mee doet wat hem goed dunkt

Het is geen visie, maar een feit :), er bestaat geen collectief “de joden” dat iets weet. Net zomin als “de Nederlanders”, “de vrouwen” of “de veganisten” iets weet. 
Dat heeft met geloof niets te maken, hooguit met taalvaardigheid

@Robert Frans als je je hier ooit gaat inhouden kom ik langs met emmer en kwispel en regent het een uur lang wijwater, waar je je ook mocht proberen te verschuilen