Spring naar bijdragen

Trajecto

Moderators
  • Aantal bijdragen

    778
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Berichten geplaatst door Trajecto

  1. 1 uur geleden zei Bastiaan73:
    2 uur geleden zei Mullog:
    10 uur geleden zei Mullog:

    modbeak Trajecto: Dit is toch echt wel een problematische post voor "Levensvragen en advies" in het gedeelte Geloof van het forum. Dat het standpunt van het WTG i.v.m. bloedtransfusie een andere is dan die van het gros van de christenen is waar, en hier in dit gedeelte zal het gesprek over de kwestie dus eigenlijk onder gelovigen moeten zijn, over hun verschillende standpunten.

    Meer in het algemeen de houding die men tegenover de Bijbel heeft of kan hebben is ook niet het topic.

    Opletten waar een topic loopt, op het forum.

    @Trajecto mijn reactie komt voort uit onderstaande conversatie

    12 uur geleden zei sjako:
    15 uur geleden zei Mullog:

    Zeker niet de JG's. Als Christus toestaat dat mensen sterven vanwege een achterlijke interpretatie van een eeuwenoud boek dan is hij (let op, in dit geval opzettelijk met kleine letter geschreven) de titel niet waard.

    Dat eeuwenoude boek is anders wel de handleiding van de wereld. Je kan er beter vanuit gaan dat die volgens jou 'achterlijke' interpretatie nog steeds ter zake doend is.

    In dit topic is inhoudelijk een aantal argumenten genoemd (zoals het verschil tussen "eten" en "tot zich nemen") over bloedtransfusies en zijn zowel @sjako als @antoon aangesproken op het feit dat hun argumentatie een verkeerd beeld geven (niet toegeven dat hun afwijzen van transfusies vanwege hun geloof is maar continue alleen op risico's wijzen waarbij dan ook nog eens her en der medici tussen de regels door in een kwaad daglicht werden gesteld).

    Ik reageerde inhoudelijk op deze reactie waarbij ik wil aangeven dat de drie-eenheid elders in een topic inhoudelijk ook werd gevoerd waarbij door @sjako, als ik mij goed herinner, bijvoorbeeld de comma johanneum ook als corruptie werd benoemd. Tevens wil ik erop wijzen dat de bijbel, wat christenen daar ook van moge vinden, niet de handleiding van de wereld is. Circa 32% van de wereldbevolking is christelijk wat betekent dat circa 68% van de wereld andere heilige geschriften hanteert. Het lijkt mij dat feitelijkheden ook in het forumdeel "Geloof" genoemd mogen worden. Overigens was de handleiding opmerking de voornaamste reden van mijn reactie.

    Tevens ben ik van mening dat ook in het onderdeel "Geloof" ter discussie mag worden gebracht wat de waarde van een geloof is als dit tot de dood kan leiden? Persoonlijk heb ik grote moeite als christenen aan de ene kant tegen abortus zijn maar aan de andere kant vanuit diezelfde visie geen actie zullen ondernemen om een het maximale te doen om een kinderleven te redden (je moest eens weten hoeveel moeite het mij gekost heeft deze zin op deze diplomatieke wijze te formuleren).

    Verder wordt mij verweten dat ik geen "geestelijk inzicht" heb maar als ik dan lees wat daar onder verstaan wordt... wat moet ik daar mee... ? Maar ik wil dan wel even duidelijk maken wat ik ervan vind.

    Misschien had dit in een feedback topic gemoeten, maar daar had ik ff geen zin in. 

    Ik zal mij van verdere reacties in dit topic onthouden.

    Wellicht kan dit topic dan verplaatst worden naar Levensbeschouwing - Nieuws en actualiteit? Mits Sjako daar niet de enige moderator is i.v.m. niet objectief zijn. Niet onaardig bedoeld naar Sjako.

     

    Het kan wel, ja. "Nieuws en actualiteit" is dan wel niet in de eerste plaats voor dit maar laat ik het daarnaar inderdaad toch maar verplaatsen. Sjako is daar niet als enige moderator, nee. Ook JoostG en ik zijn dat.

    Het hameren op het niet risicoloos zijn van bloedtransfusies doet inderdaad wat aan als een vlucht naar iets wat toch wat minder van belang is voor beide standpunten in de discussie. Op zich is bloedtransfusie niet iets waarbij medisch niet een probleem kan optreden en er is wel een risico; daarop wijzen is niet  loos gepraat, maar voor een echt bepraten moet je natuurlijk eigenlijk wel focussen in een gesprek op wat voor jou primair hetgeen is wat voor jou voorop staat.

    @Mullog, het Comma Johanneum wordt breed gezien als een interpolatie -- een latere invoeging. Nou klinkt het als ik het zo zeg wat mooier dan wanneer je het woord corruptie gebruikt, maar hoe je het zegt hangt er wat vanaf hoe je houding tegenover een invoeging is en wat je de waarde of juist schade vind, die het gevolg is.

    Tja, de waarde van de Bijbel wordt zoal niet als een handleiding, dan toch wel een beschrijving van het gebeuren en het Plan van God gezien, en daarmee ook (daar het Plan zich zeker zal voltrekken) als een zicht op wat er in de toekomst ligt en wat zal gebeuren. Het gebeuren dat erin beschreven staat heeft qua historie wel een beperkte plek op de aarde maar wordt niet opgevat als slaande op slechts dat gedeelte van de aarde. Maar er zijn natuurlijk wel verschillende zienswijzen op de Bijbel en hoe hij op te vatten is. Ja, andere godsdiensten hebben andere heilige boeken en het noemen van een percentage is niet verboden.

    Ja, verschillende kijk op iets en prioriteit leggen en dat overbrengen naar een ander vraagt inderdaad soms behoorlijk wat diplomatie. Dat klopt beslist.

    "Geestelijk inzicht" is mooi, maar je kunt ook iemand ermee om de oren slaan in negatieve zin als hij anders denkt. Daar is nauwelijks een antwoord op mogelijk. Wie zal het zeggen of mijn geestelijk inzicht groter of kleiner is dan dat van een specifieke andere persoon...? Moeilijk hoor! Wellicht zal een waarlijk hoogstaand iemand die beiden kent er iets over kunnen zeggen, maar we hebben hier geen "arbiter" voor zo'n functie!

  2. 3 uur geleden zei Catootje Tromp:

    TTC stelt een vraag over en naar God en het goddelijke aan de orde. Daarbij stelt hij het godsbeeld Jahweh aan de kaak. Dat is bij uitstek een vraag voor theologie.

    Hoewel ik vermoed dat de theologische kennis niet (meer) aanwezig is op dit forum om dit onderwerp goed in de diepte te bespreken, hoort het echt  en juist wel thuis in de theologie.  Als deze kwestie niet in theologie geplaatst kan worden, dan kan de hele rubriek theologie net zo goed gesloten worden, want de kwestie is puur theologie.

    Dat er figuren zijn, die er niet tegen kunnen als er aan hun godsbeeld gerammeld wordt, is duidelijk. Maar dat zou in mijn optiek geen reden mogen zijn om het onderwerp niet in theologie te plaatsen. Wie er niet tegen kan, kan zich gewoon buiten het onderwerp houden. 

    Kun je me uitleggen hoe het godsbeeld Jahweh aan de kaak stellen (dus bekritiseren/hekelen) in een subforum kan waarvoor als basis en bindend de Apostolische Geloofsbelijdenis geldt en dus o.a.:

    "Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.

    En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer,

    ... " ?

  3. 1 uur geleden zei TTC:

    In dit geval wil ik het heel eenvoudig houden.

    1. opening topic binnen het kader van theologie
    2. iemand zegt dat het niet bij theologie thuis hoort
    3. het topic wordt verplaatst om redenen die geen grond hebben

    Heb al meermaals proberen aan te geven dat er door een aantal een oneigenlijke manier van communiceren wordt gebruikt, dit met een sterk ideologisch kenmerk waardoor veel debatten al stranden alvorens er überhaupt een dialoog kan ontstaan. Wat rest is dan het stereotiepe debat, weinig christelijk in die zin dat er geen ruimte gelaten wordt voor diepgaander reflectie en/of andere zienswijzen. Ik schrijf dit op basis van herhaalde waarneming, met respect voor verschillende meningen die we tot een harmonieus geheel kunnen vormen. 

    ad 2. Naar zijn mening en niet zozeer niet omdat het geen theologie betreft maar omdat het niet helemaal past binnen het beleid voor het gedeelte Geloof waaronder het subforum "Theologie" valt.

    ad 3. De grond heb ik niet genoemd onmiddellijk na het verplaatsen, maar daarna wel. Het staat je vrij om het daarmee niet eens te zijn en er vragen over te stellen. Puur stellen dat de redenen geen grond hebben, daar kan ik weinig mee. Maak duidelijk wat je precies fout of of een oneigelijk argument lijkt, anders kan ik er niets mee.

     

    1 uur geleden zei Dat beloof ik:

    Ik denk dat TTC terecht boos wordt omdat

    - hij een topic opent in theologie.
    - Sjako daarop vervolgens zonder uitleg of argumentatie antwoordt met 'dit lijkt me geen onderwerp voor de rubriek 'theologie
    - TTC daarop wél beargumenteerd antwoordt
    - vervolgens het hele topic, wederom zonder uitleg of argumentatie, en zonder ook maar met 1 woord op TTC in te gaan wordt verplaatst naar godsdienst en spiritualiteit.

    De uitleg en argumentatie volgt pas als TTC er om vraagt.
    Maar ik zou werkelijk niet weten waarom de vraag die hij stelt niet onder theologie zou passen (" wat precies JHWH dan geschapen heeft. Is dit enkel deze wereld, de door ons beperkt kenbare Kosmos, het universele spel van goed en kwaad ... of nog iets anders?")

    Sjako vertelde alleen wat hem leek, inderdaad, en TCC reageerde daarop met een citaat uit Wikipedia. Dat citaat slaat uiteraard op theologie in het algemeen en niet specifiek op een subforum met die naam in ons forum.

    Bij het verplaatsen van het topic heb ik in aanmerking genomen dat TCC de demiurg noemde en zich gewoonlijk ook niet door strikte Bijbeltekst en/of kerkregels en dogma's laat leiden en ik vermoedde ook dat hij bij het gestarte topic in kwestie niet per se de bedoeling heeft het wel binnen die kaders te houden. Dat zou dan geen probleem zijn in het gedeelte waarin het topic nu staat, maar in het gedeelte waar het aanvankelijk stond wel.

    Als ik het mis heb, laat het weten!

  4. Naar aanleiding van een vraag aan de moderatie in topic "Wat heeft JHWH geschapen" schreef ik het volgende:

    Op 23-2-2019 om 01:08 zei Trajecto:
    Op 22-2-2019 om 05:02 zei TTC:

    Voor mijn begrip, wat wil theologie zeggen volgens hoe het hier gedefinieerd wordt?

    Voor een definitie in het algemeen kun je bijvoorbeeld Wikipedia raadplegen.

    Dit forum is van oorsprong een christelijk jongerenforum dat toch wel primair gericht is op de diverse (grotere) kerkrichtingen in het orthodoxe veld. Daarvoor zijn er diverse subforums in gedeelte Geloof gemaakt, onder andere het subforum "Theologie".

    Wat zich buiten de grote hoofdstroom afspeelt is niet verboden, maar dat heeft zijn plek in het gedeelte Levensbeschouwing in het subforum "Godsdienst en spiritualiteit". Daar past dan bijvoorbeeld het spreken over niet-trinitair christendom. Ook past naar mijn mening dit topic, waar je dan niet zozeer over het concept van een demiurg wilt praten (wat in Credible niet goed past in de bedoeling van het gedeelte Geloof) maar ook de vraag "wat precies JHWH dan geschapen heeft. Is dit enkel deze wereld, de door ons beperkt kenbare Kosmos, het universele spel van goed en kwaad ... of nog iets anders? Anderzijds, kunnen we dit spel van goed en kwaad ook overstijgen en welke rol speelt JHWH hierin? Is deze rol aanmoedigend of nu net beperkend?"  Het lijkt toch wat buiten het doel van het gedeelte Geloof te vallen (of gaan vallen). Dat gedeelte is toch vooral het gedeelte waar christenen van de doelgroep met elkaar praten en waar jongeren (en eventueel niet meer zo jonge mensen) die belangstellend zijn naar een vorm van het traditionele orthodoxe geloof een hand gereikt kan worden, en uitleg om eventueel op het christelijke pad te geraken.

     

    TTC reageerde:

    18 uur geleden zei TTC:

    Ja, had ik gegeven. Uitleg slaat op niets maar hebben de leden weinig inspraak in.

    Eenieder mag meedenken maar de indeling van het forum is tamelijk vast, alhoewel het denkbaar is dat wat in welk gedeelte wel of niet als toelaatbaar wordt gezien enigszins varieert in de tijd.

    Bijvoorbeeld: Nu bijna een jaar geleden is er tegelijk met mijn aantreden ook een JG moderator geworden. Er is toen in het gedeelte Geloof ook niet zozeer een strikte handhaving van een onbespreekbaarheid van de Drie-eenheid gehandhaafd; mij leek dat logisch. Later is dat echter weer wel tot de regel die gehandhaafd wordt geworden. Er bleek groot ongenoegen te zijn bij forummers over het toelaten van twijfel of ontkenning ten aanzien van de Drie-eenheid. Alhoewel dit niet echt onder de term "inspraak" is gebeurd, is er toch wel gelet op wat men wil; in dit geval het strikt handhaven van de koers zoals die al sinds jaar en dag was. Nagestreefd wordt die weer goed te handhaven. Niettemin heeft er toch wel een forummer afgehaakt die te weinig het christendom nog als leidraad zag, in het forum.

    Op zich treden er natuurlijk sowieso wel wat variaties in de stijl van modereren op. Mij is wel ter ore gekomen dat er vroeger wel klachten waren dat er op Credible soms bijdragen, die niet als dienstig en passend hier werden ervaren door de crew, simpelweg verwijderd werden zonder ook maar enige toelichting ergens over wat en waarom dit gebeurd was. Dit tracht ik zeker te vermijden. Ik schrap niet veel en wanneer ik iets schrap komt er een mededeling dat er bericht(en) geschrapt zijn. Ik verwijder weinig maar voeg wel modbreaks toe wanneer ik dat nodig acht. Dit levert dan helaas vaak weer klachten op over storende donkere balken. Maar ja, ik kan het niet iedereen naar de zin maken en helaas heb ik niet zo veel mogelijkheden om een modbreak goed zichtbaar te laten zijn maar ook weer niet heel groots eruit springend.

    Hoe dan ook. Wensen en klachten in verband met beleid en koers kunnen geuit worden.

  5. 12 uur geleden zei Thinkfree:
    13 uur geleden zei antoon:

    Ik heb het nooit meegemaakt, ook mijn omgeving niet, wat ik mij afvraag of een bloedtransfusie dan de reddende oplossing is, het is al aangehaald , we moeten het zuurstof transport van dat bloed niet overschatten. 

    Ook moet je wat God zegt niet groter maken dan het is zoals de farizeeërs 

    Het lijkt er sterk op dat er wetjes worden bijgemaakt.

    God wetten opereren  altijd in het belang van de mens niet in het nadeel

    De eerste bevalling van mijn vrouw was niet zo goed gegaan je weet wel interne bloedingen  enz.. ben God dankbaar dat we die bevalling in het ziekenhuis gedaan hebben omdat er reeds een paar zakken bloed met haar zeldzaam type opgeslagen lagen... ze leeft nu nog Godzijdank.

    Citaat

     

    WdG laat als reactie weten:

    Dit onderstreept mijn eerdere bericht. Hoewel ik geloof dat God onze Geneesheer is, heb ik NIKS tegen de reguliere zorg. Iedereen moet daarin zelf keuzes maken. Dat betekent wel dat niemand het recht heeft medische zorg te verbieden. Er kunnen letterlijk doden vallen. We moeten dus uiterst voorzichtig zijn met het afkeuren van bloedtransfusies, inentingen, medicijnen of andere normale medische ingrepen. In deze discussie: iemand dus geen bloedtransfusie geven, terwijl dit in medisch opzicht de enige oplossing is, kan gelijk gesteld worden aan "dood door schuld". Het propageren van deze "geloofsovertuiging" is gevaarlijk.

     

     

  6. Op 22-2-2019 om 05:02 zei TTC:

    Voor mijn begrip, wat wil theologie zeggen volgens hoe het hier gedefinieerd wordt?

    Voor een definitie in het algemeen kun je bijvoorbeeld Wikipedia raadplegen.

    Dit forum is van oorsprong een christelijk jongerenforum dat toch wel primair gericht is op de diverse (grotere) kerkrichtingen in het orthodoxe veld. Daarvoor zijn er diverse subforums in gedeelte Geloof gemaakt, onder andere het subforum "Theologie".

    Wat zich buiten de grote hoofdstroom afspeelt is niet verboden, maar dat heeft zijn plek in het gedeelte Levensbeschouwing in het subforum "Godsdienst en spiritualiteit". Daar past dan bijvoorbeeld het spreken over niet-trinitair christendom. Ook past naar mijn mening dit topic, waar je dan niet zozeer over het concept van een demiurg wilt praten (wat in Credible niet goed past in de bedoeling van het gedeelte Geloof) maar ook de vraag "wat precies JHWH dan geschapen heeft. Is dit enkel deze wereld, de door ons beperkt kenbare Kosmos, het universele spel van goed en kwaad ... of nog iets anders? Anderzijds, kunnen we dit spel van goed en kwaad ook overstijgen en welke rol speelt JHWH hierin? Is deze rol aanmoedigend of nu net beperkend?"  Het lijkt toch wat buiten het doel van het gedeelte Geloof te vallen (of gaan vallen). Dat gedeelte is toch vooral het gedeelte waar christenen van de doelgroep met elkaar praten en waar jongeren (en eventueel niet meer zo jonge mensen) die belangstellend zijn naar een vorm van het traditionele orthodoxe geloof een hand gereikt kan worden, en uitleg om eventueel op het christelijke pad te geraken.

     

  7. moderatie:

    WdG is nog tot eind van de maand in een ban maar hij leest wel mee. Hij stuurde een bericht dat naar mijn oordeel belangrijk is en opgenomen kan worden. Het hoeft niet te wachten totdat de ban afgelopen is.
     

    Citaat

     

    WdG zei:

    Je moet enorm uitkijken! Het benadrukken van gebedsgenezing kan leiden tot het ontkennen of afraden van reguliere zorg. Wat hier gebeurt gaat nog een stap verder. Een 'geloofsovertuiging' blokkeert een deel van de medische zorg. Zo worden mensen verboden een medische behandeling te ondergaan, terwijl deze wel eens hard nodig kan zijn. Ieder mens kan zijn of haar eigen keuze maken. Echter, voor derden kan en mag men geen keuze maken. Een 'geloofsovertuiging' mag mensen er niet toe zetten reguliere medische zorg af te wijzen, en, dat gebeurt hier toch wel. Een kwalijke zaak. Wanneer een kind sterft, omdat het kind geen inenting of geen bloed ontvangen heeft, is er sprake van een misdrijf. Oppassen dus!

     

     

     

    Het is belangrijk dat deze zaken in de aandacht blijven.

    In hoeverre er officieel van een misdrijf kan worden gesproken in de gevallen die WdG noemt weet ik niet, maar sowieso is het het overdenken waard in hoeverre het wel moreel gezien zo gesteld kan worden.

    Dat de afwijzing door de JG niet als afwijzen van een medische kwestie wordt bedoeld zal kloppen, maar de bedoeling bij de medici bij het toepassen van bloedtransfusie is dat wel. Dat bloedtransfusies niet zonder risico zijn klopt op zich overigens ook wel. Wat iemand in dezen verantwoord acht of juist niet kan hier besproken worden. Dat, evenals de kwestie of het al dan niet bedenkelijk is als een religieuze groepering hierover bindende voorschriften geeft aan de leden.

  8. 8 uur geleden zei TTC:

    De vraag stelt zich hoe Paulus kon verwijzen naar Sophie zonder kennis van de gnostische geschriften en/of dynamiek. En waarom zou hij die wijsheid willen onthouden hebben van anderen? Enig idee?

    Dat heeft volgens mij van doen met wat je hier ook kunt zien bij Jezus' woorden in (SV) Mattheus 13:

    10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?

    11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

    12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.

    13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.

    14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.

  9. moderatie:

    Zie voor de beschrijving in ieder geval ook het begin van de Wikipedia-pagina:

    Citaat

    Kakotheïsme (Gr.: κακόθεϊσμός, v. κακό: boze, slechte + θεϊσμός: geloof in een persoonlijke God) is de theologische stelling dat er een God bestaat, maar niet helemaal goed of rechtvaardig is, maar eerder boosaardig en leugenachtig, of in meer extreme gevallen zelfs alleen het pure kwaad vertegenwoordigt. Kakotheïsme contrasteert met kalotheïsme of eutheïsme; de these dat God bestaat en alleen maar goed en rechtvaardig is.

    Let op: Er ontstaat gauw verwarring rond de woorden kalotheïsme en kakotheïsme; het verschil is maar één letter maar dat is niet een typefout.

  10. 4 uur geleden zei Mullog:

    Als je echt geen bloed mag moet je volgens mij vegetariër worden. Er is geen stukje vlees waar niet ergens een miniem beetje bloed in zit.

    Insecten kan natuurlijk ook want die hebben geen bloedsomloop (en gefrituurde sprinkhanen smaken echt niet verkeerd) :)

    Ik citeer Wikipedia over de zogeheten open bloedsomloop:

    Citaat

     

    Een open bloedsomloop is de gangbare vorm van bloedcirculatie bij een aantal geleedpotigen, zoals insecten en spinnen.

    In tegenstelling tot de gesloten bloedsomloop zoals voorkomt bij de gewervelden, kan het bloed in delen van het lichaam vrij door het lichaamsweefsel vloeien. Slechts in delen van de open bloedsomloop wordt het bloed in kanaaltjes geleid, bijvoorbeeld om het langs de ademhalingsorganen te voeren zodat het bloed van zuurstof kan worden voorzien.

     

     

  11. 8 uur geleden zei Dat beloof ik:

    Zoals te vaak, eindigt ook dit topic in het met elkaar om de oren slaan van de eigen mening als 'enig Ware Geloof. 

    Dat is natuurlijk jammer en het is ook niet de bedoeling.

    Ik sluit hier wel dit topic af want het gaat langzamerhand te weinig over het eigenlijke onderwerp. Dat is ook niet zo vreemd want het topic loopt al flink lang. Er is niet echt een reden om het gesprek te beëindigen, maar dat kan dan beter onder een nieuwe topicnaam.

    Ik heb daarom de posts die er verder nog stond afgesplitst naar een nieuw topic.

     

  12. toelichting moderatie

    Het door @WdG bedoelde topic is nadat de moderatie het heeft behandeld weer open.

    --

    @Bastiaan73,

    @WdG heeft een ban tot eind februari en hij kan dus voorlopig niet reageren op je post.

    --

    @WdG,

    Waarom het topic dicht was stond er wel aangegeven. Dat was om de moderatie rustig de gelegenheid te geven de meest recente post -- en er was in hoog tempo een flinke nieuwe postreeks ontstaan -- door te nemen.

    Je mag je mening wel geven maar dat dan op een rustige en geschikte wijze. "Jehovah's getuigen, en daarmee dus ook antoon en sjako, zijn zo fel tegen de leer van de Drie-eenheid, dat het zelfs gekoppeld wordt aan de anti-christ. Ik geloof exact het tegenovergestelde!" zeg je. Wat hier op het forum al enige tijd opvalt is juist jouw felheid, en dat niet een enkele keer waar het past, maar steeds en op plaatsen waar dat weinig past.

     

  13. Topic weer open.

    Er is een reeks berichten verwijderd die geen rustig discussiëren inhielden maar eerder gedram en stemmingmakerij door een forummer. De reacties die erop kwamen zijn ook verwijderd. De forummer die verantwoordelijk was voor het gebeuren heeft een ban.

    Zie: LINK

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid