Olorin

Wat betreft de titel ben ik wel gecharmeerd van wat C.S. Lewis schreef over mythes. Namelijk dat in de bijbel mythes staan. En dat die mythes waar zijn.|
Het aardige is dat Lewis (als taalwetenschapper) hier dan ook de echte betekenis van mythologie gebruikt en dat hij een goed gebruik van het begrip van waarheid gebruikt. Waarheid is namelijk veel meer dan enkel kijken naar de historische feitelijkheid. Immers, ook sprookjes kunnen waarheid bevatten. Je kijkt niet naar of die 'actors' echt bestaan hebben, maar naar de morele boodschap ervan. Het hele ding waarom ze opgeschreven zijn. 

Nu, de Bijbel is een verzameling van nogal diverse genres. Genesis 1-5 zijn prima als mythologie te bestempelen (literair gezien), het evangelie van Lucas totaal niet. Lucas is geschiedschrijving is de klassieke zin. verhaal van Abraham kun je bijvoorbeeld weer een legende noemen. hooglied en Psalmen zijn poëzie. Kronieken zijn... kronieken. 
De genres zeggen niks over of de historiciteit of over of iets letterlijk zo feitelijk heeft plaatsgevonden. De genres geven wel een 'window' hoe je er tegen aan moet kijken. Poëzie per definitie letterlijk nemen is bes wel idioot. Mythologie en legendes als moderne geschiedkundige artikelen behandelen is net zo idioot. Geschiedschrijving als een gedicht zien is ook nogal maf. 
Eigenlijk zijn we als westerse mens op literair gebied best wel wat verloren geraakt. De gemiddelde mens kijk nogal anachronistisch tegen bronnen aan. (Dat wil zeggen, ze kijken er niet naar op de manier zoals de schrijver en de tijdgenoten er naar kijken. )

Ik geloof er niet in en ik kan er ook vrij weinig mee. Zeker in de context van de grote verdrukking: Als je nagaat hoe er bepaalde christenen door een hel gegaan zijn, lijkt met name die 'left behind' boeken wellicht een verlossing uit hun lijden. Niet alleen vroeger, maar denk bijvoorbeeld aan de kampen N.Korea. Ik denk dat menig christen zoiets heeft in die kampen van  euh ja, leuk die antichrist, wat boeit die gast? Wij zitten al jaren in een hel... 
Afgezien daarvan vind ik dat de bijbelteksten die het zouden onderbouwen ontzettend multi-interpretabel zijn en dat het eigenlijk tot de laatste paar eeuwen eigenlijk niet echt voor komt als interpretatie. En ik vind het ook niet lekker lopen met het christelijk geloof. Christendom is toch best wel een religie waarmee je niet veilig bent van verdrukking en zo haar martelaren kent die (vreedzaam!) hun leven voor hun overtuiging geven. En het geloof dat er ooit een tijd zal komen dat het anders zal zijn (nieuwe hemel en aarde).  

Afgezien van wat ik over de hele inhoud denk: Ik denk wel dat dit forum er een stuk prettiger op wordt als bepaalde users niet zo op de persoon spelen. Het zit soms bijna tegen het schelden aan, totaal overbodig lijkt me.

De ironie wil nou net dat je eigen satanistische frame een drogreden is. Of in normale mensentaal: Je eigen beginpost was een drogreden door mensen met een andere opvatting in feite zich in het satanische hokje te laten plaatsen. Jammer dat je niet ziet dat ik eigenlijk je eigen opmerkingen naar je aan het terugkaatsen ben. Je bent zelf aan het doen wat je anderen beschuldigt. 

Het woord 'occult' leidt echt onder inflatie zeg. Welke esoterische kennis zie jij bij de Jehova's getuigen terug dan? Volgens mij zijn ze juist over hun theologie heel erg open en geloven ze ook niet dat je redding met die geheime 'insider' kennis samenhangt. 

Is het een sekte? Vind ik een lastige. Ze hebben sektarische trekjes vind ik, maar ook niet in alle opzichten. Ik vind bijvoorbeeld dat ze wel heel ver gaan in het niet contact hebben met 'afvalligen'. Er is bijvoorbeeld wel een definitie van een afvinklijst. Heb je genoeg vinkjes, dan ben je een sekte. Eigenlijk voldoet elke groep wel aan een paar punten. Maakt je geen sekte. Sommige organisaties hebben ze haast allemaal. JG hebben ze niet allemaal, maar hebben er m.i. net iets teveel. 

Is het een christelijke stroming? Dat is echt een definitie kwestie. In literatuur wordt de gnostiek ook wel eens een christelijke stroming genoemd. Anderzijds zie je wel eens (op dit forum bijvoorbeeld) een grens bij de geloofsbelijdenis van Nicea wordt gelegd. Jehovah's getuigen geloven die belijdenis niet (volledig), maar protestanten, katholieken en Jehovah's getuigen lijken veel meer op elkaar dan de gnostiek. 
Maar je kunt je afvragen wat je er mee opschiet met mensen binnen of buiten een hokje te plaatsen. Ik zou het positiever benoemen, namelijk wat het christendom voor jou wél is, niet waarom iets het niet is. Vanuit dat oogpunt kun je zeggen dat de JG's iets heeeeel erg belangrijks niet met ons delen, maar gelukkig een heleboel ook. Nicea is wat mij betreft namelijk wel een ontzettend mooi iets wat het het wezen van God beschrijft. Maar het is geen volledige samenvatting van het christelijk geloof. Geloof, hoop en liefde komt niet in de tekst voor. Jezus' samenvatting van de tien geboden evenmin. 

Ze hebben nogal de schijn tegen zich gehad omdat ze wat geheimzinnig waren (tegenwoordig valt dat denk ik bestwel mee. Ben ook wel eens in een loge op open monumentendag binnen gewandeld). En wat geheimzinnig is, schept speculatie. Dat geheime en die rituelen is denk ik ook wel iets wat mensen erg aan kan spreken. En het is ook wel iets typerends voor die tijd. 

Vind ik een beetje vaag eerlijk gezegd. Tuurlijk heb je je "eigen" regels. En redding in het christendom an zich is best belangrijk. Notabene rede dat Jezus is geboren, gestorven en is opgestaan. En de basis daarvan is genade. Of voor mijn part liefde. 
 
Ik denk dat je oecumene breed en smal kunt hebben. Smal is dat je zo erg op elkaar lijkt dat je in feite de verschillen vast op te lossen zijn. Dat zie je binnen bepaalde gereformeerde stromingen (tussen gkv en nkg, of bij de pin), en bij kerken met traditie insteek (rkk, orthodoxie, etc.). Je hebt ook de brede zin, dat je weliswaar niet één  clubje kunt vormen, maar wel veel overeenkomsten tussen elkaar ziet en daarin met elkaar kunt optrekken. Katholieken en pinkstergemeenten hebben bijvoorbeeld best dat soort dingen, evangelische kerken en gereformeerden ook, protestenten en katholieken ook. Taize vind ik een mooi voorbeeld. En je hebt dingen die er wellicht tussenin zitten. Stappen die heel mooi zijn, maar waarvan we zeggen dat we er nog niet zijn. Bijvoorbeeld de Lutherse Kerk en de Katholieke Kerk op het punt van de rechtvaardigingsleer. Tegenwoordig zeggen we dat dit verschil niet meer bestaat, vroeger was dat één van de grote reformatie hangijzers. 
Eigenlijk is dat een punt waar je van kunt zeggen dat eigenlijk inhoudelijk niet zoveel veranderd is, maar dat we elkaar beter zijn gaan begrijpen. Praten met elkaar doet dan toch elkaar leren kennen en tot de conclusie komen van "hmm, eigenlijk geloven we het zelfde..."
Ik geloof oprecht dat in deze tijd Luther Katholiek gebleven zou zijn.  Maar dat is mijn mening.  Luther wilde nl. helemaal niet afsplitsen, maar hij was een heethoofd en in het bestuur van de katholieke kerk zaten een aantal eveneens heethoofden en er waren nogal wat corrupte figuren binnen de geestelijkheid. Ik denk dat als Luther een paar pilletjes had genomen en je een paus Franciscus zou hebben ipv een corrupte bende, dat het vast wel goed gekomen zou zijn. 

Goed punt en zeker een goede toevoeging op het forum! Heb even een neutralere versie (dit bericht dus) gemaakt van de modmelding maar wel zo opvallend dat je dit duidelijk kan herkennen als een bericht van een moderator!

Zoals ik het zie zul je toch echt bij het Jodendom dan uitkomen. En dat is inderdaad een pakket wat veel breder is dan de Tennach. Een canon is namelijk ook iets wat is afgesproken. Enkel de tennach, zonder andere tradities is vind ik wat vreemd, omdat de Tennach voortgekomen is uit die tradities.
Het aparte van het Christendom als (in origine Joodse sekte) is dat het de deur naar de heidenen heeft open gegooid. Je kon ook als die-Jood erbij horen, zonder dat je Jood moet worden. In het prille begin was dat ook zo, later werd de heiden de norm en de Joodse christen de hele kleine minderheid.

Als je niks met het NT hebt, maar wel met het OT, dan denk ik dat je Jood moet worden. En dat is lastig, omdat Joden doorgaans niet missionair zijn. Je kunt het wel worden, maar er is geen aanmoediging. En je zult de Joodse tradities erbij krijgen (zoals de Talmoed). 

Het verhaal dat Nero christenen gebruikte als fakkels gaat terug op Tacitus (bekende Romeinse geschiedschrijver). Of dat werkelijk gebeurd is kun je niet met zekerheid stellen idd. Dus, ja eigen quote is onjuist, er is in de Romeinse geschiedenis wel over geschreven, en wat je in je post hier schrijft is eveneens juist, hier is geen verordening over gevonden.

Overigens, van systematische christenvervolgingen in het algemeen in het Romeinse rijk zijn wel verordeningen over gevonden. 

Als ik zelf zoiets zou organiseren zou ik trouwens graag een hoogleraar op gebied van evolutie biologie willen hebben die het met hand en tand wil verdedigen en een evolutie bioloog (iets met phd. / universitair docent / prof.) die vertelt vanuit zijn christelijke geloofsleven. En ik wil een Dawkins achtig figuur(apologetische atheïst en erkend evolutie bioloog). En dan wil ik een historicus omdat die eigenlijk alles het beste weten voor een betoog over hoe dt onderwerp in de christelijke geschiedenis gespeeld heeft en ik wil een paar theologen. met verschillende zienswijzen. En een creationist met veel ervaring.  En ik wil een lekker radicale postmoderne wetenschapsfilosoof die aan het einde iedereen huilend naar huis laat gaan (of vergetelheid laat zoeken tijdens de borrel) omdat alle muren van de realiteit zijn afgebrokkeld en helemaal niets meer zeker is. Evolutie een bedenksel? Ja, en jij bent dat zelf ook!
Misschien maar goed dat ik dat soort dingen niet organiseer (nog los van de realiseerbaarheid natuurlijk).  

Mwa, loopt wel los denk ik. We moeten het ook niet groter maken dan het is. Je hebt een paar ego's die tegen elkaar botsen en een dictator die mogelijk gifgas gebruikt heeft en lig iemand is die tot zoiets in staat zou zijn. Het is wel iets wat een beetje aan de koude oorlog doet denken, al hoewel het verhaal er op de achtergrond er anders uitziet. Dit is geen containmentpolitiek, maar het is wel een oorlog over invloed in de wereld en ook een groot deel binnenlandse politiek voor Rusland en de VS.
Met dingen als 'grote verdrukkingen' kan ik niet zoveel. We hebben ook een eerste en een tweede wereldoorlog gehad, op dat niveau komen we nog geen eens in de buurt.  
 

Mwa, loopt wel los denk ik. We moeten het ook niet groter maken dan het is. Je hebt een paar ego's die tegen elkaar botsen en een dictator die mogelijk gifgas gebruikt heeft en lig iemand is die tot zoiets in staat zou zijn. Het is wel iets wat een beetje aan de koude oorlog doet denken, al hoewel het verhaal er op de achtergrond er anders uitziet. Dit is geen containmentpolitiek, maar het is wel een oorlog over invloed in de wereld en ook een groot deel binnenlandse politiek voor Rusland en de VS.
Met dingen als 'grote verdrukkingen' kan ik niet zoveel. We hebben ook een eerste en een tweede wereldoorlog gehad, op dat niveau komen we nog geen eens in de buurt.  
 

Zaterdag is Sabbath. 
Maar ik ben geen Jood en in Christus in de Sabbath in vervulling gegaan. Dus als heiden dat ik ben vier ik die niet. 
Wel heb je het gebruik om wekelijks de opstanding te vieren (traditioneel op zondag), maar dit is dus geen Sabbath. Binnen de katholieke kerk heeft zondag dan ook een 'feestdag' status, maar is het geen Sabbath. De Sabbath is zaterdag, maar niet-Joden vieren die niet. De reden ook dat bijvoorbeeld na afloop van de mis de pastoor in de middag ff een pilsje pakt en een babbeltje maakt met de parochianen in de kroeg. Voor een Jood is dat not done natuurlijk. Oude kerkelijke regels in de middeleeuwen waren ook juist gericht dat je mensen lig de kans moest geven om wel naar de mis te gaan. Er zijn geen regels tegen werken op zondag (oke, dat klopt niet. Er waren wel regels. Het was namelijk een liturgische feestdag, dus 'zwaar werk' mocht niet, oorlog voeren mocht niet. etc. etc. Er was wel iets sacraal aan verbonden.) (Let wel! Het was een archaïsche samenleving toen, je had diertjes waar je naar om moest kijken. Het was niet een dienstverlenings maatschappij van nu). 
 
Miss. aardig voorbeeld. Ik ben tegen de koopzondag. Maar dat is niet religieus beargumenteerd. Ik ben tegen de 24 uurs economie en ik vind dat kleine ondernemingen er de dupe van zijn. Als je een eenmanszaak bent gun ik die persoon ook een vrije dag.

Als ik zelf zoiets zou organiseren zou ik trouwens graag een hoogleraar op gebied van evolutie biologie willen hebben die het met hand en tand wil verdedigen en een evolutie bioloog (iets met phd. / universitair docent / prof.) die vertelt vanuit zijn christelijke geloofsleven. En ik wil een Dawkins achtig figuur(apologetische atheïst en erkend evolutie bioloog). En dan wil ik een historicus omdat die eigenlijk alles het beste weten voor een betoog over hoe dt onderwerp in de christelijke geschiedenis gespeeld heeft en ik wil een paar theologen. met verschillende zienswijzen. En een creationist met veel ervaring.  En ik wil een lekker radicale postmoderne wetenschapsfilosoof die aan het einde iedereen huilend naar huis laat gaan (of vergetelheid laat zoeken tijdens de borrel) omdat alle muren van de realiteit zijn afgebrokkeld en helemaal niets meer zeker is. Evolutie een bedenksel? Ja, en jij bent dat zelf ook!
Misschien maar goed dat ik dat soort dingen niet organiseer (nog los van de realiseerbaarheid natuurlijk).  

Als ik zelf zoiets zou organiseren zou ik trouwens graag een hoogleraar op gebied van evolutie biologie willen hebben die het met hand en tand wil verdedigen en een evolutie bioloog (iets met phd. / universitair docent / prof.) die vertelt vanuit zijn christelijke geloofsleven. En ik wil een Dawkins achtig figuur(apologetische atheïst en erkend evolutie bioloog). En dan wil ik een historicus omdat die eigenlijk alles het beste weten voor een betoog over hoe dt onderwerp in de christelijke geschiedenis gespeeld heeft en ik wil een paar theologen. met verschillende zienswijzen. En een creationist met veel ervaring.  En ik wil een lekker radicale postmoderne wetenschapsfilosoof die aan het einde iedereen huilend naar huis laat gaan (of vergetelheid laat zoeken tijdens de borrel) omdat alle muren van de realiteit zijn afgebrokkeld en helemaal niets meer zeker is. Evolutie een bedenksel? Ja, en jij bent dat zelf ook!
Misschien maar goed dat ik dat soort dingen niet organiseer (nog los van de realiseerbaarheid natuurlijk).  

Okke, dit is me allemaal te absurd, ik moet reageren.
- Romeinse rijk was nogal in verval
- Kennis uit de oudheid is overgeleverd via oa. de kloosters.
- In hoge middeleeuwen is via het oosten een deel verloren kennis terug gekomen.
- Kennis is overgeleverd via kloosters, universiteiten (die nogal in dat zelfde vaarwater zaten, via academici waren aangesloten bij een monastieke orde of de geestelijkheid)
Ff op de inhoud: "Boekverbranding hobby eerste eeuwen en christendom" Euh, christendom was toen een vervolgde minderheid binnen het Romeinse rijk en in het beste geval gedoogd. Boekverbranding? Het enige wat toen brande, waren christenen in de tuin van keizer Nero.
Het hergebruiken van perkament is vrij gangbaar. Het zegt verder geen bal over censuur. Het zegt eerder over dat schrijfmateriaal waarde heeft. 
Notabene, Augustinus is een Neo Platonist, Thomas van Aquino druipt van Aristoteles. Als je een beetje op de hoogte bent van de middeleeuwen, dan weet je dat die klassieke schrijvers nogal op een voetstuk staan. Christelijke theologie is er mee doordrenkt. En als academische geneesheer moet je het niet in je hoofd halen de Griekse teksten even te passeren. De kritiek op de middeleeuwen is eerder dat ze de schrijvers uit de oudheid soms iets te onfeilbaar vonden. Maar het is ook vrij makkelijk te weerleggen, zoek voor de grap eens een belangrijk middeleeuwse klooster inventaris op. Het stikt van teksten uit de oudheid. Kijk voor de lol eens naar de geschiedenis van de middeleeuwen en naar de ontwikkeling van de universiteiten daar. Besef dat die koninkrijken politiek gezien vooral hun best deden zich als voortzetting van het Romeins rijk te positioneren. Wij behoorden in de late middeleeuwen tot een keizerrijk dat "Het heilig Roomse rijk" heette. Dat "Rooms" sloeg echt niet op de paus hoor.
 
Maar oke, dit heeft weinig met de evolutie theorie te maken. Behalve dan wellicht dat de overeenkomst is dat beide vatbaar zijn voor pseudowetenschap. 
 
 
 

Als ik zelf zoiets zou organiseren zou ik trouwens graag een hoogleraar op gebied van evolutie biologie willen hebben die het met hand en tand wil verdedigen en een evolutie bioloog (iets met phd. / universitair docent / prof.) die vertelt vanuit zijn christelijke geloofsleven. En ik wil een Dawkins achtig figuur(apologetische atheïst en erkend evolutie bioloog). En dan wil ik een historicus omdat die eigenlijk alles het beste weten voor een betoog over hoe dt onderwerp in de christelijke geschiedenis gespeeld heeft en ik wil een paar theologen. met verschillende zienswijzen. En een creationist met veel ervaring.  En ik wil een lekker radicale postmoderne wetenschapsfilosoof die aan het einde iedereen huilend naar huis laat gaan (of vergetelheid laat zoeken tijdens de borrel) omdat alle muren van de realiteit zijn afgebrokkeld en helemaal niets meer zeker is. Evolutie een bedenksel? Ja, en jij bent dat zelf ook!
Misschien maar goed dat ik dat soort dingen niet organiseer (nog los van de realiseerbaarheid natuurlijk).  

Okke, dit is me allemaal te absurd, ik moet reageren.
- Romeinse rijk was nogal in verval
- Kennis uit de oudheid is overgeleverd via oa. de kloosters.
- In hoge middeleeuwen is via het oosten een deel verloren kennis terug gekomen.
- Kennis is overgeleverd via kloosters, universiteiten (die nogal in dat zelfde vaarwater zaten, via academici waren aangesloten bij een monastieke orde of de geestelijkheid)
Ff op de inhoud: "Boekverbranding hobby eerste eeuwen en christendom" Euh, christendom was toen een vervolgde minderheid binnen het Romeinse rijk en in het beste geval gedoogd. Boekverbranding? Het enige wat toen brande, waren christenen in de tuin van keizer Nero.
Het hergebruiken van perkament is vrij gangbaar. Het zegt verder geen bal over censuur. Het zegt eerder over dat schrijfmateriaal waarde heeft. 
Notabene, Augustinus is een Neo Platonist, Thomas van Aquino druipt van Aristoteles. Als je een beetje op de hoogte bent van de middeleeuwen, dan weet je dat die klassieke schrijvers nogal op een voetstuk staan. Christelijke theologie is er mee doordrenkt. En als academische geneesheer moet je het niet in je hoofd halen de Griekse teksten even te passeren. De kritiek op de middeleeuwen is eerder dat ze de schrijvers uit de oudheid soms iets te onfeilbaar vonden. Maar het is ook vrij makkelijk te weerleggen, zoek voor de grap eens een belangrijk middeleeuwse klooster inventaris op. Het stikt van teksten uit de oudheid. Kijk voor de lol eens naar de geschiedenis van de middeleeuwen en naar de ontwikkeling van de universiteiten daar. Besef dat die koninkrijken politiek gezien vooral hun best deden zich als voortzetting van het Romeins rijk te positioneren. Wij behoorden in de late middeleeuwen tot een keizerrijk dat "Het heilig Roomse rijk" heette. Dat "Rooms" sloeg echt niet op de paus hoor.
 
Maar oke, dit heeft weinig met de evolutie theorie te maken. Behalve dan wellicht dat de overeenkomst is dat beide vatbaar zijn voor pseudowetenschap. 
 
 
 

In de praktijk niet zo veel. Je ziet wel dat gezalfden meer bestuurlijke functies hebben, maar soms ook niet. Er zijn niet meer zoveel gezalfden.
Het maakt helemaal niet uit wat betreft het huwelijk. Je mag altijd trouwen en het is ook niet zo dat een gezalfde getrouwd moet zijn of juist niet.
 

(quote1) Je ziet het bijvoorbeeld na de opstanding van Jezus, zie je het brood delen terug. En bijvoorbeeld in andere teksten (Paulus die christenen op de vingers tikt omdat het een beetje uit de hand aan het lopen is) en Jezus' oproep het regelmatig te vieren (doe dit dikwijls...). Als je het vervolgens in de geschiedenis buiten de bijbelboeken legt van rond die tijd, dan komt het ook als een regelmatig gevierd iets voor. Om een voorbeeld te geven, het was iets wat de eerste christenen (toen nog dikwijls ook Joods) vierden ná de Sabbath (dus zondag. Of volgens onze seculiere dagindeling zaterdag avond. Joodse dag begint met de avond vooraf. Is trouwens ook de reden waarom je bijvoorbeeld voor een katholieke zondagse viering ook zaterdag avond terecht kunt.) 
(quote2) Heb je wellicht gelijk in, maar ik heb ook de indruk dat er mogelijk ook deels iets bewusts achter zat.

De Bijbel is geen psychologie boek, net zoals het ook geen medische encyclopedie is. Toch ben ik blij dat ik ook naar een arts kan gaan als mijn been gebroken is, in plaats van te wachten of mijn been misschien door gebed geneest. 
Als zoiets voor jou de Bijbel te kort zou laten schieten, ben ik blij dat de Bijbel voor mij toch een andere functie heeft.

Jouw opvattingen over wetenschap is niet de mijne. Ik beschouw psychologie (en psychiatrie trouwens ook) als wetenschap. De academische wereld zelf trouwens ook. En ik ben van mening dat ik wel genoeg van wetenschap weet om mijn opvatting te kunnen handhaven. Wat dat betreft vind ik dat het dan ook evenmin als van twee walletjes eten als dat ik naar een medisch specialist ga voor een operatie en tegelijk zeg dat gebed belangrijk is voor je geloofsleven.

Fijne paasdagen!

"Heb ik een kerk of gemeente nodig om te kunnen geloven?" 
Hangt er vanaf waar je in gelooft. Maar als het om het christendom gaat: Ja.
De Bijbel is niet vanuit de hemel naar beneden geregeld. We hebben het over een boek waarbij de hele redactie en canonisatie door de Kerk tot stand gebracht is. Kortom, de bijbel die je hebt is een kerkelijk product. 

En vervolgens? Wie weet. Maar het christendom is nogal een gemeenschapsding. Het is individueel, maar ook als gemeenschap. Dat ie je in de bijbel (al die boeken na de evangeliën!!!), maar dat zie je ook in de geschiedenis van het vroege christendom. Altijd een gemeenschapsding, samen.