Lobke

Het gaat me niet om de gevoeligheden. Voor mij staat het los van 1945.
Het gaat om de consequentie van denken en handelen. Als hier nu het argument is dat anderen geen ruimte hebben voor andere interpretaties dan de katholieke, omdat de katholieke kerk het NT heeft samengesteld, dan moet de consequentie ook zijn dat je aanvaardt dat de joden het OT hebben samengesteld en dat daar dan dus hun interpretatie gaat boven de katholieke.
Je kunt niet zeggen: ik was het eerst dus mag een ander niets met het NT, maar ik mag wel iets anders met waar een ander eerst mee was.
Dat is een dubbele moraal, in mijn optiek.
De katholieke verklaring die je gaf, snap ik wel. Maar die is bedoeld om te verklaren WAAROM het gedaan is. Mijn punt is dat het niet consequent en correct is DAT het gedaan is, los van de reden.

Ga je mij de les lezen? Voel je je echt in die positie? Kereltje toch...
 
en dat op basis van slecht lezen, projectie en kwaadspreken

Klein vraagje over hoe consequent je bent:
als je stelt dat de katholieke kerk bepaalt wat de interpretaties zijn van het NT, ben je dan ook zo consequent dat je stelt dat de joden zeg maar "de eigenaar" zijn van de joodse teksten (OT) en dat zijn dan bepalen wat daarvan de juiste interpretaties zijn ?

Wat je zou kunnen krijgen, is dat wanneer twee forumleden elkaar niet mogen, een of twee van beiden bij de ander continu op de rode knop gaat duwen, zodat het lijkt alsof de ander niet positief bekend staat, terwijl dat maar door één persoon gebeurt.

Persoonlijk word ik altijd verdrietig van de 2e "reden" omdat ik dit geen reden vind. Zelf ben ik 100% atheïst terwijl mijn vrouw streng orthodox gereformeerd is opgevoed. En wij waren beiden van mening dat het om de persoon, niet om de overtuigingen ging. En geloof het of niet, normen en waarden had ik ook! Religie moet iets persoonlijks zijn. En wie zegt dat jij de juiste religie aanhangt en zij niet? Verder zijn we als mens voorzien van hersenen en een stem, zodat je er altijd over kunt praten! Ons heeft het geholpen. Altijd in gesprek blijven en vooral jezelf niet op een voetstuk plaatsen.

Ik ben zelf RK opgevoed en mijn vrouw protestant. Ons geloof heeft nooit tussen ons in gestaan. Wat je, denk ik, zult ontdekken is dat je ervaringen in je verdere leven je kijk op je eigen geloof en dat van anderen zal veranderen. Levenservaring zou je dat kunnen noemen. Ik zou zeggen volge je emoties anders loop je het risico dat je de rest van je leven een knagend gevoel zult blijven houden of je de juiste keuze hebt gemaakt.

@Willempie, gelukkig hep je nog van Bob Dylan. ik heb de lp nog van het Newport festival, geweldig.
 
Vandaag was ik even van boord af . We mosten zingen met een scratshkoor in Amersfoort, de hele dag. Wat was dat mooi ; de rillingen gaan me nog over de rug. Andre van Vliet was de dirigent; wat een passie en wat kon hij het koor meenemen en verbinden.
We zongen als eerste dit lied niet van ons want het cd-tje kompt nog uit. Ik zal het effe opzoeken.
 

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven.
We gaan er niet mee om, we ruziën er alleen maar mee. Zoals ook met nieuwe leden die hier posten; daar gaan we ook niet mee om. We behandelen ze liever ijzig en kil. Is dat omdat er op gelovige tenen wordt getrapt? Ik heb liefdevol nooit per se christelijk gevonden maar de geloofsfora's zijn er voor mij ook een voorbeeld van.
Een liefdeloze, nare omgeving wordt het, jammer. In het dagelijks leven ken ik ze de liefdevolle christen, oh ze zijn hier ook nog, maar worden ondergesneeuwd of reageren niet meer. Dit is mijn persoonlijke mening iedereen mag er anders over denken.
Ik wens jullie veel succes; wie de schoen past trekke hem aan.
 

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven.
We gaan er niet mee om, we ruziën er alleen maar mee. Zoals ook met nieuwe leden die hier posten; daar gaan we ook niet mee om. We behandelen ze liever ijzig en kil. Is dat omdat er op gelovige tenen wordt getrapt? Ik heb liefdevol nooit per se christelijk gevonden maar de geloofsfora's zijn er voor mij ook een voorbeeld van.
Een liefdeloze, nare omgeving wordt het, jammer. In het dagelijks leven ken ik ze de liefdevolle christen, oh ze zijn hier ook nog, maar worden ondergesneeuwd of reageren niet meer. Dit is mijn persoonlijke mening iedereen mag er anders over denken.
Ik wens jullie veel succes; wie de schoen past trekke hem aan.
 

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven.
We gaan er niet mee om, we ruziën er alleen maar mee. Zoals ook met nieuwe leden die hier posten; daar gaan we ook niet mee om. We behandelen ze liever ijzig en kil. Is dat omdat er op gelovige tenen wordt getrapt? Ik heb liefdevol nooit per se christelijk gevonden maar de geloofsfora's zijn er voor mij ook een voorbeeld van.
Een liefdeloze, nare omgeving wordt het, jammer. In het dagelijks leven ken ik ze de liefdevolle christen, oh ze zijn hier ook nog, maar worden ondergesneeuwd of reageren niet meer. Dit is mijn persoonlijke mening iedereen mag er anders over denken.
Ik wens jullie veel succes; wie de schoen past trekke hem aan.
 

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven.
We gaan er niet mee om, we ruziën er alleen maar mee. Zoals ook met nieuwe leden die hier posten; daar gaan we ook niet mee om. We behandelen ze liever ijzig en kil. Is dat omdat er op gelovige tenen wordt getrapt? Ik heb liefdevol nooit per se christelijk gevonden maar de geloofsfora's zijn er voor mij ook een voorbeeld van.
Een liefdeloze, nare omgeving wordt het, jammer. In het dagelijks leven ken ik ze de liefdevolle christen, oh ze zijn hier ook nog, maar worden ondergesneeuwd of reageren niet meer. Dit is mijn persoonlijke mening iedereen mag er anders over denken.
Ik wens jullie veel succes; wie de schoen past trekke hem aan.
 

-offtopic verwijderd-
Te uwer informatie: Ik heb afgelopen maand "The green mile" gelezen en ben wat informatie m.b.t. de doodstraf in USA gaan opzoeken en zo mijn gedachten over deze vorm van  straf wat aan gaan scherpen.

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven.
We gaan er niet mee om, we ruziën er alleen maar mee. Zoals ook met nieuwe leden die hier posten; daar gaan we ook niet mee om. We behandelen ze liever ijzig en kil. Is dat omdat er op gelovige tenen wordt getrapt? Ik heb liefdevol nooit per se christelijk gevonden maar de geloofsfora's zijn er voor mij ook een voorbeeld van.
Een liefdeloze, nare omgeving wordt het, jammer. In het dagelijks leven ken ik ze de liefdevolle christen, oh ze zijn hier ook nog, maar worden ondergesneeuwd of reageren niet meer. Dit is mijn persoonlijke mening iedereen mag er anders over denken.
Ik wens jullie veel succes; wie de schoen past trekke hem aan.
 

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven.
We gaan er niet mee om, we ruziën er alleen maar mee. Zoals ook met nieuwe leden die hier posten; daar gaan we ook niet mee om. We behandelen ze liever ijzig en kil. Is dat omdat er op gelovige tenen wordt getrapt? Ik heb liefdevol nooit per se christelijk gevonden maar de geloofsfora's zijn er voor mij ook een voorbeeld van.
Een liefdeloze, nare omgeving wordt het, jammer. In het dagelijks leven ken ik ze de liefdevolle christen, oh ze zijn hier ook nog, maar worden ondergesneeuwd of reageren niet meer. Dit is mijn persoonlijke mening iedereen mag er anders over denken.
Ik wens jullie veel succes; wie de schoen past trekke hem aan.
 

Echt vervallen is hij volgens mij niet, maar als er zowel iemand een positieve waardering aan een bericht gegeven heeft als een ander een negatieve waardering staat de teller bij een bericht wel op nul. Als je echter op die nul klikt komt er wel te staan wie welke waardering gegeven heeft.
Het probleem blijft dan echter dat je niet kunt zien dat er überhaupt waarderingen gegeven waren als je het niet specifiek gaat checken. Bij de meeste berichten waarbij 0 staat is er helemaal geen waardering gegeven, tenslotte. Bij de meeste berichten levert het klikken op de nul op:
------------
Wie gaf waardering   X
Er is hier nog niets
------------
Het zou mooier zijn als je toch aan het bericht direct kon zien of er een waardering gegeven is; dat vind ik ook wel.

@Willempie, gelukkig hep je nog van Bob Dylan. ik heb de lp nog van het Newport festival, geweldig.
 
Vandaag was ik even van boord af . We mosten zingen met een scratshkoor in Amersfoort, de hele dag. Wat was dat mooi ; de rillingen gaan me nog over de rug. Andre van Vliet was de dirigent; wat een passie en wat kon hij het koor meenemen en verbinden.
We zongen als eerste dit lied niet van ons want het cd-tje kompt nog uit. Ik zal het effe opzoeken.
 

Altijd lachen met de atheistjes God bestaat niet maar ze hebben het de hele dag over God en de Kerk en ook nog rondhangen op Christelijke forums.Ze zouden zo graag geloven tja

Weet je wat zielig is dat je weer reageert,winnen zal je het nooit;zelf nadenken is aan jou niet besteed,ze hebben je mooi te pakken,zielig.
Discussie gesloten

Ik weet niet of de mens van nature goed is, maar er waren mensen die goed deden ook in de tweede wereld oorlog. Ik heb net wat boeken gereserveerd  bij de bieb van Elie Wiesel maar ook over https://nl.wikipedia.org/wiki/Irena_Sendler  Irena Sendler. Ik denk aan Frits de Zwerver verzetsman en gereformeerd predikant; de fam. ten Boom, en al die anderen die als onderduikadres fungeerden. Ja sommige mensen durfden met gevaar voor eigen leven hun nek uit te steken, dat is het positieve, maar het waren sommigen. Er is nog een Ted talk waar Rabbijn Soetendorp vertelde hoe hij de oorlog overleefde ik zoek hem nog even op. Ja jij hebt het overleefd Kelev, maar het is niet weg te poetsen het leed wat toen en nu gebeurd.  
 
 

Naar mijn overtuiging vallen echt diep gestoorde mensen zoals Ted Bundy een beetje buiten het kader van de "banaliteit van het kwaad" omdat zij min of meer door hun storing worden gedreven dit kwaad aan te richten. Het zijn veelal mensen die vanaf hun jeugd vaak al abnormaal gedrag vertoond hebben, dat gaandeweg steeds boosaardiger vormen ging aannemen. Of mensen die plotseling stemmen horen die hen aanzetten tot ernstige misdaden.
Adolf Eichmann hoorde geen stemmen. en hij had een vrij normale jeugd. Voor Richard Heydrich, Albert Speer en cs. geldt hetzelfde.  Doodgewone mensen, die slechts anderen bevalen misdaden te gegaan, maar zelf schone handen hielden.
Wat wel onder de banaliteit van het kwaad valt was het gedrag van honderden academisch gevormden. ingenieurs die plannen maakten en ontwerpen indienden waarmee je zo efficiënt mogelijk grote aantallen mensen kon vernietigen. Fabrikanten die de verbrandingsovens produceerden. En de zeer kwalijke rol die veel artsen hebben gespeeld. Zij vermoorden met overtuiging gehandicapten en geesteszieken op grote schaal. Voerden "onderzoek" uit en wrede experimenten op weerloze gevangenen. Bedachten doeltreffende sterilisatiemethoden en verleenden hun medewerking aan het selecteren van wie in leven mocht blijven en wie niet. Deze artsen opgeleid om leven te redden en lijden te verlichten, hoefden dat niet te doen. zij deden dat in veel gevallen uit vrije wil, en zij deden dat grondig.
Onder de vele duizenden mensen die de misdadige bevelen gehoorzaam opvolgden bevond zich ook een percentage die gewend waren te gehoorzamen. Dat hadden ze immers van hun ouders geleerd. En zeker in die tijd, meer dan nu was gehoorzaamheid een grote deugd. Kritisch zelf nadenken moet echt geleerd worden. Als dat niet wordt bijgebracht krijg je slaafse gehoorzaamheid aan het Befehl!
Er was natuurlijk een groot deel van het lagere echelon wel sadistisch en misdadig. De kampbeulen, de mensen die in speciale politiebataljons werkten  met de opdracht zoveel mogelijk "Untermenschen" te doden. Daarbij maakte het niets uit of het nu Poolse of Russische krijgsgevangenen waren of gewone burgers of Joden of zigeuners, mannen vrouwen Jehova's getuigen, kinderen baby's...Men had die soldaten het idee bijgebracht dat zijn bezig waren ongedierte te verdelgen, en velen van hen vonden dat toch iemand dat moest doen. De meesten van hen zijn nooit berecht, en waren vaak een paar jaar na de oorlog alweer gewoon en onopvallend aan het werk. Doktoren voerden weer hun praktijk  politiemensen deden weer normaal dienst. Rechters (ook zij die regelmatig mensen ter dood veroordeeld hadden) en raketgeleerden die een goede baan kregen in Amerika.
Toch houd ik ondanks deze trieste opvoering van menselijk wangedrag vol dat de mens van nature goed is, en zelfs geneigd het goede te doen zonder dat hem dit bevolen wordt van hogerhand. Zijn aangeboren goedheid stuurt hem in de juiste richting waar hij hulp kan verlenen. Met geduld en zelfopoffering zet hij zich in voor de verdrukten de armen en de hulpelozen.   Het simpele feit dat ik nu op mijn oude dag, deze woorden kan neerschrijven is een overtuigend argument voor mijn stelling. Zonder hulp was ik lang geleden jammerlijk omgekomen.
 
 
 

Jaren geleden was er een tv programma met de naam; "de achterkant van het gelijk" Waarin Marcel van dam en Hans van Mierloo mensen ondervroegen op "Socratische" wijze. Niet om mensen in verlegenheid te brengen maar om achter de waarheid te komen. Ik herinner mij één uitzending met de voltallige legertop van Nederland. In het begin van de ondervraging spraken de generaals van een fatsoenlijk leger waar zij nooit of te nimmer het onmogelijke van zouden vragen, en zij waren ook niet bereid om bevelen te geven die zouden leiden tot het plegen van oorlogsmisdaden. Steeds opnieuw werden zij na het beantwoorden van een vraag, geconfronteerd met moeilijker situaties, en naarmate de moeilijkheden toenamen begon het patroon van zekerheden te verschuiven. Zo maar een stad bombarderen zouden zij nooit doen, behalve... wanneer het strategisch zoveel voordeel bracht dat daarmee veel van hun eigen mannen gered zouden worden. Maar vijanden martelen was uitgesloten. Zij zouden liever hun pet aan de kapstok hangen dan dat ze zoiets zouden tolereren. Zeer stellig en eensgezind waren zij allen die mening toegedaan. Totdat een van de ondervragers, met hetzelfde dilemma aankwam als hierboven door HJW wordt aangegeven. Wat als je kleindochter......??
Schoorvoetend gaven zij toe dat ze dan natuurlijk wel een "beetje" zouden martelen...
Dat waren nuttige en vormende uitzendingen, die veel mensen aan het peinzen zetten. Helaas tv. met een vergelijkbare klasse wordt zelden nog gemaakt.

@Sanne  Ik kan ook nog geen vlieg dood slaan, een mug wel. Misschien omdat deze mij "kwaad'' doet, het prikken waarbij je de halve nacht wakker ligt.
Nee, ik vermoed niet dat ik zomaar iemand kwaad kan doen, maar zoals Kelev ook beschreef en ik meen Flash Gordon ook bedoelt; als de omstandigheden er zijn, kunnen zachtaardige mensen moorden, ook jij ook ik. De Duitsers waren geïndoctrineerd, het was een tijd van grote werkeloosheid; en Hitler kreeg niet in het begin maar later grip op het Duitse volk. (verbeter me als ik er naast zit) Een massa hysterie waar iedereen ontvankelijk voor kan zijn.
De indoctrinatie zag je ook bij Charles Mason, hij kreeg veel volgers, voornamelijk kwetsbare mensen die voor hem gingen moorden. Geen monsters.
Natuurlijk kunnen ook aangeboren "afwijkingen" een rol spelen. Ted Bundy was iemand die ronduit een nare jeugd had maar ook psychopathisch was. Maar gelukkig wordt niet iedereen met slechte jeugd ervaringen een misdadiger.
Ik weet niet wie de serie; Unsere Mütter, unsere Väter gezien heeft wat gaat over de andere kant.  Gewone Duitse vrienden, jonge mensen die geen moordenaars waren maar wel werden door de omstandigheden.      

Nou jochie as jij dan effe wat bemanning bij elkaar scharrelt. Misschien dat ze denken; 'ach die ouwe Lobke dat wordt niks.' Een mooi scheepskoor; zingen verbroedert en zustert. Weet je wat die ouwe Luther zei? 'Zingen is twee keer bidden'. Dus of je zingt, bidt of een kaassie antsteekt, het geeft vrede in ons hart. Sorry, dat is een ander topic.  Ik vergis me wel us. Ik hep er nog één; een lied over vrede. Nou ouwe Luther hoeveel x bidden is dit dan?? Goed hè?
 
 

Ik weet niet hoe ik reacties er tussen kan plaatsen, dus alles maar citeren dan.
@Robert-Frans; al jouw tegens zijn ook de mijne. Maar er komt teveel nadruk op; dat mensen wanneer ze wat eenzaam zijn ze te gauw kiezen voor; het is genoeg zo.
Natuurlijk is het nodig dat we als maatschappij blijven zoeken naar mogelijkheden waarin mensen een leefbaar leven hebben. Maar de praktijk is anders, kom in verpleeghuizen en je ziet het. 
Vanuit een christelijke visie zullen mensen (waarschijnlijk) hun leven uitzitten. Er is geen terminale fase,dus euthanasie is niet ter sprake. Toch is er lijden; mensen worden gevoerd, hebben een luier om, hebben pijn want reken maar dat de meeste ouderen reumatische en veel andere klachten hebben. En dan de grote eenzaamheid die niet altijd op te lossen is met mogelijkheden om het maar aangenamer te maken. Toch is dat geen reden voor euthanasie en christenen zullen dan meestal ook hun tijd uitzitten. Oh velen hebben het goed, maar over deze groep gaat het niet.
Nu dezelfde situatie; je gelooft niet in een God die alles in zijn hand heeft, leven en sterven. Kun je je voorstellen dat niet gelovigen zeggen: waarom bemoeien christenen zich met mijn leven en sterven. Ze hoeven zelf de keus niet te maken maar laat mij wel mogen kiezen.
Oh ik weet dat het wettelijk veel haken en ogen heeft en dat ook christenen tegen mogen stemmen. Maar er zijn nu teveel mensen die allerlei middeltjes kopen die ze zelf moeten in nemen. Oh als ik het me indenk dan word ik er naar van en zou ik al die mensen een leefbaar leven gunnen. Maar de realiteit is anders en of er dan een gemis is bij vrienden, familie; ja misschien als die er is. Al zie je ook vaak dat zij het accepteren, omdat ze de eenzaamheid of verdriet etc begrijpen. Maar het gaat om diegene voor wie leven genoeg is...het uitzitten van de tijd.

@Quest; ondanks het serieuze onderwerp had ik toch even een beeld voor me waarbij ik in de lach schoot.  Ik zie jou en Robert-Frans in het tuintje achter het verpleeghuis, jij met een kip op je schoot en Robert-Frans met de Bijbel. Hij leest psalm 84 vers 2 voor. Zelfs vind de kip een huis o Heer.