Lobke

Welkom hier.
Waarom denk je dat dit van de duivel is?
Je beschrijft 3 gevallen, waarvan alleen in het laatste je gedachten uitgingen naar een duivel.
Alle 3 de gevallen hebben te maken met een verhoogde stressgevoeligheid een periode. Klopt dat?
Het eerste beschrijf je als een "paniekaanval" en toch schrijf je op het laatst dat je het niet eng vind. Dat kan ik moeilijk rijmen.
Heb je misschien de neiging om problemen te bagatelliseren, kleiner te maken dan ze zijn, om ermee om te kunnen gaan?
De twee andere gevallen, die je beschrijft gebeurden tijden wake/slapen momenten en moet je zien als dromen.
Je weet dat dromen over dingen gaan waar je mee bezig bent, maar dan op een verwarde manier, met door elkaar gehusselde gegevens, dus dat dromen bedrog zijn.
Vandaar mijn vragen.
Jij schrijft, dat je je de laatste tijd je bezighoudt met geloof.
Waarom, hoe ben je daartoe gekomen? Heb je eerst met iemand daarover gesproken en wat was het dan dat je het meest trof aan het geloof, dat je je begon te interesseren?
 
Was dat je redding door genade en door Jezus of was dat over wat de Duivel is?
Er is al geschreven, dat je misschien bij het verkeerde begint, als je je bezig wil houden met het christendom.
Wat is het aspect waar je je het meest mee bezighoudt en waar je het meest naar onderzoekt? 
 
Verder zou ik me niet druk maken over wat je meemaakt, alleen als de "paniekaanval" nogmaals voorkomt, wel naar je huisarts gaan en daar vertellen wat je hier vertelde.
Het is een lichamelijke reactie in tijden van stress en bij herhalen kan het nl. zo zijn, dat het ook gaat verergeren.
 
 
 
 
 

In welke aspecten van religie verdiep je je dan en waar haal je je informatie vandaan?
De zaken die je beschrijft zijn niet normaal voor een christen. Wel kan het zo zijn dat als je ergens heel intensief mee bezig bent dat het je gedachtenpatroon kan beïnvloeden. Dat is met alles zo en dus niet specifiek iets religieus. 

We moeten toch niet willen dat dit allemaal gelezen wordt. Want ons gebrek aan fatsoen komt hier ook naar voren. @Mystic waarom kun jij je ook niet beter beheersen?? Zijn we nu zo stom dat we altijd maar een moderator nodig hebben om ons in ieder geval fatsoenlijk te gedragen. Juist als je doorziet wat de bedoeling is, zou dat toch minder ergernis moeten oproepen? Of negeer het, en roep niet om de negeer stand maar negeer het en zoek het niet steeds op.
Ik ken de riedeltje al -vanaf de atheistenhyve tot nu meer dan 10 jaar- de riedeltjes dat wij cherry- pickers zijn maar dat dat andersom natuurlijk wel mag. Ooit een anti-theïst mooie Bijbelteksten zien citeren? 
Maar ik ken ook ons christenen die altijd maar willen bewijzen dat we niet dom zijn en dat geloof echt te bewijzen is. Het gaat om geloof, iets wat je dierbaar is, waar je van vervuld bent of gewoon wat je niet los kunt laten. Maar wat we wetenschappelijk niet kunnen bewijzen. PUNT.

We moeten toch niet willen dat dit allemaal gelezen wordt. Want ons gebrek aan fatsoen komt hier ook naar voren. @Mystic waarom kun jij je ook niet beter beheersen?? Zijn we nu zo stom dat we altijd maar een moderator nodig hebben om ons in ieder geval fatsoenlijk te gedragen. Juist als je doorziet wat de bedoeling is, zou dat toch minder ergernis moeten oproepen? Of negeer het, en roep niet om de negeer stand maar negeer het en zoek het niet steeds op.
Ik ken de riedeltje al -vanaf de atheistenhyve tot nu meer dan 10 jaar- de riedeltjes dat wij cherry- pickers zijn maar dat dat andersom natuurlijk wel mag. Ooit een anti-theïst mooie Bijbelteksten zien citeren? 
Maar ik ken ook ons christenen die altijd maar willen bewijzen dat we niet dom zijn en dat geloof echt te bewijzen is. Het gaat om geloof, iets wat je dierbaar is, waar je van vervuld bent of gewoon wat je niet los kunt laten. Maar wat we wetenschappelijk niet kunnen bewijzen. PUNT.

@Willempie,
Past dit niet meer in het topic over BDE? Ik geloof beslist dat die man oprecht is, hij heeft een ervaring gehad. Of dat werkelijk God is?? Voor hem was dat zo. 
@violist,
Geloven in je binnenkamer, zoals o.a David een relatie met God ervoer. Hij streed met God, hij had God lief, en hij werd indirect een moordenaar. Ik herinner me dat er in het verleden eens gevraagd werd door een dominee; "welk Bijbelboek spreekt je het meeste aan". Heel veel mensen die op die Bijbelstudie waren zeiden: de psalmen van David, ik had dat ook. Je herkent jezelf in David; al worstelend, liefhebbend, boos zijn, spijt hebben. Zo herkenbaar, zelfs nog in 2017. Je schreef dat je gedoopt bent als kind; heb je een orthodoxe christelijke opvoeding gehad? Je citeert uit de Staten vertaling, vandaar mijn gedachte.

Ik herinner me dat katholieken vroeger voordat die stierven de heilige sacramenten moesten worden toegediend. De pastoor moest dan snel langs komen anders was het te laat voor de stervende en kwam hij in het vagevuur. Met dit ritueel zou de manier van leven minder belangrijk zijn in mijn beleving, lekker makkelijk. Natuurlijk hoorde ik deze gang van zaken in een protestante omgeving maar het is me wel altijd bij gebleven. Tradities en rituelen mogen de innerlijke zoektocht gedurende het leven naar het hogere niet verdringen. En dan heb je toch een behoorlijk verschil tussen de verschillende kerkelijke stromingen. Maar ik verwacht dat de betekenis van de laatste H.S nu wel wat genuanceerder zal zijn geworden.
Als protestant ben ik jong gedoopt, als ik het goed heb beloven de ouders daarbij dat ze het kind "ïn de vreze Gods" zullen opvoeden. Een mooi moment voor hen om dat in het openbaar uit te spreken, in die tijd werd een kind nog als een geschenk van God gezien, nu worden ze gewoon gemaakt. Mijn jongere zusje is door omstandigheden niet gedoopt maar wel gelovig gebleven. De doop stelt wat dat betreft voor de betreffende baby dus helemaal niets voor.  Mijn zusje mist het niet en ik doe er niets mee, het zou gewoon oneerlijk zijn als ik in een eindbeoordeling wat op haar voor zou hebben. Ik zie het al voor me dat wanneer er een hemelpoort zou zijn dat we daar op een vragenlijstje onze persoonlijke gegevens moeten aankruisen die vervolgens een computer ingaat en dat die een uitslag zal geven links- of rechtsaf. 

Ik denk dat je God onderschat en de traditie van de kerk net iets te belangrijker vindt. Denk je nu echt dat God een gelovige die toevallig niet gedoopt is de toegang zal weigeren? Dat God gebonden is aan een symbolische handeling? Markus stelt dat men zonder geloof verdoemd is, de doop laat hij er buiten. De moordenaar aan het kruis werd zalig ge sproken vanwege zijn geloof, of hij ooit gedoopt is werd niet gevraagd.  

Dat vind ik wel jammer. Ben nl. wel in voor een goed gesprek op basis van respect wederzijds.
No hard feelings. Veel plezier op geloofsgesprek!

Binnen deze topic worden ook zinvolle dingen gezegd, waar ik op reageer.
Ik voel geen behoefte om de strijd aan te gaan met MH, omdat ik niet tegen hem ben.
Ik beschouw hem als een volwaardig mens, en in de discussies waar het over gaat, het gelijk  kan ik hem dat niet laten zien>
ik heb geen behoefte aan voorstanders en tegenstanders.
Je opmerking laat zien dat je tegen MH bent. Mag, je eigen keuze.
Maar jammer dat je mij daarin probeert te betrekken. Dat is niet de reden waarom ik hier in deze topic reageer.

Je hebt helemaal gelijk. Ik kwam hier per toeval omdat ik informatie over bijbelvertalingen zocht en bleef als een ramptoerist wat langer hangen dan mijn bedoeling was. Het wordt tijd om definitief door te wandelen dus wens ik jullie voor de tweede (maar nu echt laatste) keer, veel plezier. Ik zal niet langer aan de discussie deelnemen.
Ik wandel wel met een grote boog om Geen Stijl heen als je het niet erg vindt.

We kunnen niet alles vatten, maar één ding vat ik wel. Genoeg is genoeg! Zeker als een discussie al gestopt is. Hoeveel ramptoeristen willen we er nog bij krijgen? Nog een paar weken aanmodderen? Misschien is het iets voor; Geen Stijl? 
 

Je hebt helemaal gelijk. Die horen er zeker bij. Volgende keer iets meer tijd nemen om te reageren.

@MysticNetherlands
Misschien relativeer ik teveel en jij te weinig.

@violist,
Je hebt absoluut gelijk! En dat hebben we allemaal een keer kunnen zeggen, dat lucht op. Maar wat er daarna gebeurde daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor M-H, M-N ieder van ons. Maar hebben we nooit van een schone lei gehoord? Christenen zijn niet beter dan atheïsten, dat kun je maar weer eens zien. Ik geloof wel dat wij samen het anders willen. DuZZZZ. En het is vandaag valentijns dag....speciaal voor alle forummers hier.
Ach en misschien is het het verschil tussen mannen en vrouwen.
Dit was de preek van de leek.

@Hitchens
Er posten hier niet zoveel christenen meer, en sommigen willen zich misschien niet in een "ordinaire" ruzie mengen. Want dat is het zo'n beetje geworden, een gescheld over en weer. Jezelf er buiten houden lijkt fatsoenlijk, maar ik denk net als jij dat het tijd wordt om na iedere onder uithaling van welke kant dan ook, we zelf maar voor moderator moeten gaan spelen. Ik ga voor rood ook al is dat voor de mods. Doe je mee? 

@MysticNetherlands
Aub. niet stoken in dit topic.
 

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."
Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Oké crew jullie zijn met weinigen. Maar 1 x per dag het forum lezen is toch niet teveel gevraagd? Al die persoonlijke aanvallen die nergens meer over gaan....alstublieft haal het gummetje er over heen. Per dag 1 crewlid de boel nakijken, dat is 1x p 3 dagen een uurtje? Als het niet meer is wil ik dat ook nog wel doen.
Credible is een actief forum zover fora nog actief is. Zo jammer dat jullie het maar laten lopen.

Je geheugen laat je in de steek. Geloof is geen betrouwbare kenmethode omdat geloof geen methode is. Geloof is vertrouwen. Als antwoord op je vraag wat het diepere in de mens is, dan zou ik zeggen: vertrouwen. Vertrouwen maakt alle relaties in het leven mogelijk. Dat kan je met een beetje goede wil al in de natuur herkennen: de vogels beginnen met het lengen van de dagen al weer te zingen, ook al is het nog zo koud. Ze hebben blijkbaar voldoende zekerheid dat het weer voorjaar wordt en dat ze weer voor nakomelingen kunnen gaan zorgen. Vertrouwen is het zaaien van graan in de hoop dat je in de toekomst zal oogsten. De wetenschap is te vertrouwen vanwege haar methode en haar resultaten, mijn ouders zijn te vertrouwen omdat ik ze heel goed ken, ik ben getrouwd met mijn vriendin, maar sindsdien ben ik veel meer over haar te weten gekomen, dus het beetje dat ik van haar wist gaf mij voldoende vertrouwen en gelukkig is dat vertrouwen alleen maar bevestigd. De Bijbel blijkt een heel realistisch beeld op de mens en de geschiedenis te hebben en heeft daardoor ook veel krediet om te vertrouwen daar waar het gaat over bovennatuurlijke zaken. Geloof draait echter niet om vertrouwen op een boek, maar vertrouwen op God en de Bijbel blijkt een bruikbaar middel. Uiteraard kan je bij het lezen van de Bijbel niet je verstand op het ene moment "aanzetten" en op het andere moment "uitzetten", dus gebruik je daarbij je eigen moraal, rede en verstand; laat het zo zijn dat je die ook gebruikt bij de wetenschap. Het is dus hetzelfde vertrouwen dat alle relaties van het leven zijn rol speelt.
 
Het beeld dat jij van geloven hebt, is denk ik, eigen aan kinderen. Als kinderen hun ouders de oren van de kop zeuren, dan zeggen ouders: "nu is het klaar, je doet het omdat ik het zeg." Dat komt omdat uiteindelijk de ouders het laatste woord hebben en dat is nodig bijvoorbeeld omdat je niet wil dat je kind onder een auto komt. Zo is het in veel christelijke gezinnen dat kinderen meegaan naar de kerk omdat de ouders dat willen. De hele geloofspraktijk van kinderen is gebaseerd op aanleren van bepaalde kennis en gewoonten. Een typische uitspraak van zulke kinderen, is: "ik moet het van mijn geloof". Het is in elke opvoeding de bedoeling dat kinderen uiteindelijk hun eigen weg gaan. En daar is het vaak waar het schip van het geloof strandt. Kinderen hebben wel geleerd om na te denken over van alles en nog wat, maar blijkbaar niet over geloofszaken. En als ze dan zelfstandig worden, dan verwerpen ze het aangeleerde geloof dat ze zelf nooit eigen hebben gemaakt. Zo komen heel veel verhalen in de wereld dat geloof slechts indoctrinatie zou zijn. Maar in feite is het eerder vergelijkbaar met een vak op de middelbare school waar je misschien goed in bent geweest, maar waar je kennis helemaal van is weggezakt, omdat je het niet gebruikt. Wat geloven is, kan je echter niet uit boekjes leren, maar je moet het doen. Net als zwemmen: iemand kan eindeloos op de kant uitleggen hoe je moet zwemmen, maar als je de sprong niet waagt, weet je het niet echt en komt er niks van zwemmen terecht. Dan kan je misschien denken dat zwemmen niks aan is, maar het is nergens op gebaseerd.

Nogmaals @Lobke Je wilt niet weten hoe zeer ik je begrijp. Vandaar ook dat ik de term: "Gelegenheidsgeloof" gebruikte. Je schrijft immers:
...al zal het voor Fred Phelps misschien meer waarheid geweest zijn als voor Lobke de twijfelende vrijzinnige gelovige.
En dan vraagt die vervelende Hein weer: Hoe kan iets meer of minder waar zijn, afhankelijk van de visie van de persoon? Eenzelfde probleem komen we tegen met de evolutie.
Evolutie is waar, of evolutie is niet waar. God (engelen, duivels, geesten, homeopathie) bestaat wel, of God ((engelen, duivels, geesten, homeopathie) bestaat niet. Ik neem aan, dat God niet een
beetje wel en een beetje niet kan bestaan, afhankelijk van degene die er naar kijkt? "Bestaan" is nl. een duidelijk begrip wat mij betreft.

En zo vraag ik me af: Hoe moeten we de bijbel lezen?  Zoals Lobke? Zoals Robert Frans? Willempie? Meneer Phelps? Magere Hein? Bart Ehrman?
En, Lobke: Nogmaals dank dat je jezelf blijft in deze gesprekken! Wat een verademing in vergelijking tot andere "bijdragen". Fijn als mensen het niet (helemaal )eens zijn met elkaar maar toch fatsoenlijk als volwassenen in gesprek kunnen blijven

@Magere Hein,
Voor mij was je nooit een schijnheilige malloot, maar zo beschreef je jezelf in de aanhef van dit topic. Ik vond je hoogstens irritant en drammerig.
Maar dat had ik al gezegd, dus het is goed zo. Wij hebben je voorbeeld opgevolgd, we reageerden net zo irritant en drammerig.. Maar dat is niet wat me dwarszit, je kunt er wel tegen.
De vraag die je "bezighoudt" wil ik wel beantwoorden, maar ik geef je al op een briefje dat deze niet rationeel is. En dat je er ook niets mee kunt.
Geloof heeft voor mij niets met wetenschap te maken, maar ik vraag me ook af waarom dat zou moeten. Ik omarm de wetenschap vaak (niet altijd) rationeel begrijp ik niet geloven volkomen. Rationeel weet ik dat het waarschijnlijk ook met een (liefdevolle) geloofsopvoeding te maken heeft, dat ik geloof niet los kan laten. Rationeel weet ik ook dat wanneer ik in Iran geboren was ik waarschijnlijk moslima was. Rationeel weet ik dat er veel in de Bijbel staat wat me tegen de borst stuit. En ja dan ben ik een modern gelovige die dingen in de tijd plaats waarin het gebeurde. Ik heb de kerk achter me gelaten....maar Jezus nee ik kan Hem niet uit mijn leven bannen. Wat anderen ook beweren, het zit diep in me. Niets geeft me meer rust dan op mijn manier -ik zeg niet dat het een christelijke manier is- daar het te zoeken. Je vraagt vaak "wat is dat dan?'' Ik heb geen stem uit de Hemel gehoord. Augustinus woorden werden mijn lijfspreuk; Onrustig is mijn hart, totdat het rust vind in U. Dat kan door zingen, lezen, gedichten, muziek luisteren. Het is een intens verlangen.
Nee, het is voor mij wetenschappelijk niet te verklaren, en ik maak dagelijks gebruik van de wetenschap. Dus de wetenschap en geloven kan voor mij prima samen gaan.
Op Freethinker kwam een heel heftig en raak gedicht langs, ik weet niet uit mijn hoofd wie het postte. Het gaf vanuit de atheïst gezien heel goed weer wat geloven is. En ik raakte er echt down van...maar ik  wist; Oké ik ben dat kwetsbare mens dat geloof nodig heeft en de rust die ik daardoor ervaar wil ik niet verliezen. Maar nee, ik zal nooit weten wat waarheid is en die discussie voer ik ook niet met je. Ik weet dat ik geen atheïst kan worden. Dat zegt niets over atheïsten, en ik weet dat er veel gelovigen zijn die afvallig werden en dat als bevrijding zien.
@Magere Heineen stem uit de Hemel, nee. Wetenschappelijk verklaarbaar, nee. Een verlangen en rust voor mijn "ziel'' ja! Zijn de vragen en twijfels voorbij...mijzelf kennende vermoed ik van niet. Het gaat door, misschien zolang ik leef.
 
 
https://youtu.be/9nAvcIhvoHg

@Magere Hein,
Voor mij was je nooit een schijnheilige malloot, maar zo beschreef je jezelf in de aanhef van dit topic. Ik vond je hoogstens irritant en drammerig.
Maar dat had ik al gezegd, dus het is goed zo. Wij hebben je voorbeeld opgevolgd, we reageerden net zo irritant en drammerig.. Maar dat is niet wat me dwarszit, je kunt er wel tegen.
De vraag die je "bezighoudt" wil ik wel beantwoorden, maar ik geef je al op een briefje dat deze niet rationeel is. En dat je er ook niets mee kunt.
Geloof heeft voor mij niets met wetenschap te maken, maar ik vraag me ook af waarom dat zou moeten. Ik omarm de wetenschap vaak (niet altijd) rationeel begrijp ik niet geloven volkomen. Rationeel weet ik dat het waarschijnlijk ook met een (liefdevolle) geloofsopvoeding te maken heeft, dat ik geloof niet los kan laten. Rationeel weet ik ook dat wanneer ik in Iran geboren was ik waarschijnlijk moslima was. Rationeel weet ik dat er veel in de Bijbel staat wat me tegen de borst stuit. En ja dan ben ik een modern gelovige die dingen in de tijd plaats waarin het gebeurde. Ik heb de kerk achter me gelaten....maar Jezus nee ik kan Hem niet uit mijn leven bannen. Wat anderen ook beweren, het zit diep in me. Niets geeft me meer rust dan op mijn manier -ik zeg niet dat het een christelijke manier is- daar het te zoeken. Je vraagt vaak "wat is dat dan?'' Ik heb geen stem uit de Hemel gehoord. Augustinus woorden werden mijn lijfspreuk; Onrustig is mijn hart, totdat het rust vind in U. Dat kan door zingen, lezen, gedichten, muziek luisteren. Het is een intens verlangen.
Nee, het is voor mij wetenschappelijk niet te verklaren, en ik maak dagelijks gebruik van de wetenschap. Dus de wetenschap en geloven kan voor mij prima samen gaan.
Op Freethinker kwam een heel heftig en raak gedicht langs, ik weet niet uit mijn hoofd wie het postte. Het gaf vanuit de atheïst gezien heel goed weer wat geloven is. En ik raakte er echt down van...maar ik  wist; Oké ik ben dat kwetsbare mens dat geloof nodig heeft en de rust die ik daardoor ervaar wil ik niet verliezen. Maar nee, ik zal nooit weten wat waarheid is en die discussie voer ik ook niet met je. Ik weet dat ik geen atheïst kan worden. Dat zegt niets over atheïsten, en ik weet dat er veel gelovigen zijn die afvallig werden en dat als bevrijding zien.
@Magere Heineen stem uit de Hemel, nee. Wetenschappelijk verklaarbaar, nee. Een verlangen en rust voor mijn "ziel'' ja! Zijn de vragen en twijfels voorbij...mijzelf kennende vermoed ik van niet. Het gaat door, misschien zolang ik leef.
 
 
https://youtu.be/9nAvcIhvoHg

Die dapperheid klopt wel, want je zou het zelf eens moeten proberen om in reformatorische kring te zeggen dat je in de evolutietheorie gelooft. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat je geen christen bent en elke avond geesten van overleden voorouders aanroept.

Geen idee wat je met enige politieke partij moet, van welke levensbeschouwing dan ook. Maar waarom zouden gelovigen als onderdeel van hun levensbeschouwing geen politiek mogen bedrijven? Ik zie geen enkele reden om uitsluitend aan mensen met een atheïstisch aspect in hun levensbeschouwing politiek te laten bedrijven. Uiteindelijk is het idee dat de wetenschap de maat van alle dingen is gewoon een levensbeschouwing als elke andere.

Het tweede deel is geen antwoord maar een vraag en ja het is een lastige vraag om te beantwoorden.
Ik vertrouw in mijn geloof en heb geen behoefte om te controleren of dat vertrouwen gerechtvaardigd is, zo sterk is het  vertrouwen in mijn geloof.
Waarom zou ik dan van dat vertrouwen af stappen?
 
Klopt, want het gaat over een heel ander  "geloof" waarin twee waarheden elkaar bestrijden