Chaim

16 uur geleden zei Jona Israel:

Vanwege de 2 [dubbelzinnige ]termen die je gebruikt in je vraag, weet ik hierop geen antwoord te geven. Wellicht als je eerst kan defineren wat - 'christelijke', 'messias', 'de leider van Jehoedah' en hetgene dat 'uit' de 'achariet haJamiem' voortkomt - betekenen volgens jou, kan ik proberen de vraag te beantwoorden.

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11: het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan gebieden rond Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden. 

Deze leider van Jehoedah wordt als melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

De christelijke messias is de messias zoals deze in het christelijke Testament staat beschreven. Kort gezegd, iemand die uit een maagd wordt geboren, vlak voor een waarschijnlijk niet-historische kindermoord naar Egypte vlucht, later wordt gekruisigd door de Romeinen voor andersmans zonden, uit de dood opstaat, ten hemel vaart en weer terug zou komen.

Hey Jonah, over welke messias heb je het? Over de christelijke messias of de leider van Jehoedah uit 'achariet haJamiem waarover de T'NaCH spreekt?

12 minuten geleden zei Hermanos2:

Europa baalde wel. Die hadden ineens niemand meer die de kastanjes uit het vuur wilde halen. En waar ze naderhand de schuld op konden af schuiven als de kastanjes niet goed waren. 

Ik kies liever voor een voorspoedig Nederland en Europa dan voor Amerika, een land dat me sowieso weinig kan schelen, behalve dat het ooit bondgenoten en vrienden waren. De VS hebben wereldwijd veel goodwill verloren. Misschien dat Biden dat nog goed kan maken, maar dat zal niet gratis zijn. Ben het eens met Merkel dat Europa meer op eigen benen moest staan en dat nu heeft geleerd.

5 minuten geleden zei Willempie:

Ik ook. 

Trump was nadelig voor Europa en ook Nederland en heeft trans-Atlantische banden onder druk gezet.

2 uur geleden zei Willempie:

Men stelt nu alles in het werk om hem voor altijd kapot te maken en uit te schakelen.

Laten we hopen het lukt. Dan zijn we tenminste van die narcist af.

Citaat

Ik heb best wel medelijden met hem en zijn familie. Ik bid dat God hen zal troosten en beschermen tegen alle demonische aanvallen die nu steeds meer vrij spel lijken te krijgen.

We zullen zien hoe effectief je gebed is. De gebeden van de goedgelovige Trump-aanhangers hebben hachelijk gefaald bij deze verkiezingen. Hij is de eerste president sinds Carter die het niet voor elkaar heeft gekregen om te worden herkozen en tevens de allereerste president die twee afzettingsprocedures aan z'n broek krijgt. Waarschijnlijk zullen zijn Republikeinse partijgenoten hem niet gaan afzetten deze laatste 10 dagen, maar hj zal zondermeer daarna als vrij burger justitieel flink in de problemen komen.

Citaat

De hel is aan het losbreken. Ik had gehoopt (en doe dat nog een beetje hoewel alle hoop verloren lijkt maar wie weet) dat de wereld nog vier jaar uitstel zou krijgen voordat deze in een socialistische dictatuur zou veranderen.

Een socialistische dictatuur? Je bent m.i. ver heen.

Op 6-1-2021 om 11:21 zei Hermanos2:

Dit topic viel me op toen ik rondkeek op Geloofsgesprek. Volgens mij aldaar de hoogste kijkcijfers en meeste reacties genererend. (...)

Ik hoop dat christenen zich niet laten verleiden tot deelname aan zo'n zinloze discussie die handig gevoerd wordt op het speelveld van/door ongelovigen. Wij, als christenen geloven in de Almachtige God, de Ene, de Eeuwige. Wij geloven omdat God's Geest toenemend in ons werkzaam is. Wij dienen ervoor te zorgen dat we genoeg olie in onze lamp hebben zodat wij, als bruiloftsgasten, de Messias kunnen verwelkomen. Hij zal binnenkort Zijn Bruid verwelkomen in Israël. Daar waar het allemaal begon. Hij zal Zijn voeten op de Olijfberg zetten en niet toelaten dat de uitvoering van Zijn plan gedwarsboomd wordt. De aarde zal hersteld worden en gezuiverd. Gelovigen zullen eeuwig gelukkig zijn op aarde. En samen genieten van God's zegeningen. 

Er wordt niet getracht te bewijzen dat Jezus niet de messias kan zijn, integendeel -- Jezus kan best de messias zijn. Het topic op Geloofsgesprek betreft slechts de verhouding tussen de T'NaCH en het christelijke Testament: hoe sterk zijn de claims die het christelijke Testament doet? Als je ze analyseert, zul je m.i. tot de conclusie komen dat ze als letterlijke prooftexts niet goed functioneren, maar als pesjer prima voldoen. Vermoedelijk was pesjer de intentie van de schrijvers van de evangeliën. Maar we zullen zien.

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Als ik Genesis 17:20 als uitgangspunt neem en zeg dat dit bewijs is dat Jezus de Messias is omdat de Quran dit zegt. Wat is dan je argument?

Als gezegd, waarom zou Genesis 17:20 überhaupt een argument zijn? Net zoals Jisra’el 12 stammen had (Re’oeven, Sjim’on, Levie, Jehoedah, Jissachar, Zeboelon, Naftalie, Gad, ‘Asjer, Binjamien en Josef), had eveneens Jisjma’el er 12 (Nabajoth, Kedar, Adbe’el, Mivsam, Misma, Doema, Massa, Hadar, Thema, Jetoer, Nafies en Kedma). Zie bijvoorbeeld Genesis 25:13. Dat weet iedere religieuze jood en het toont niets aan.

Het feit dat de Koran Jezus als een messias ziet, komt omdat de Islam deels op het Christendom is gebaseerd. Net zoals het christelijke Testament David als een messias ziet, omdat het Christendom op de T'NaCH is gebaseerd. Het zou pas bijzonder zijn, indien het andersóm was.

Schreef in het andere topic op Geloofsgesprek reeds, dat over de eindtijd en de messias de T'NaCH helder is. De T'NaCH zegt woordelijk en expliciet in Jesaja 2:2-4 dat in 'achariet haJamiem (de eindtijd) de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. En deze term - achariet haJamiem - komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer verdeeld zijn, maar samen zullen strijden. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd van Jehoedah een Davidische gezalfde leider zal leven die de aanvoerder zal zijn. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake, waarvan de afmetingen worden gegeven (hetgeen niet de Tempel was die Herodes liet bouwen). Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen voorgoed zullen eindigen, de tijd dat de volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

Het is niet nodig voor deze leider om via een maagdelijke geboorte ter wereld te komen of in Bejt-Lechem te worden geboren, in Nazareth te gaan wonen, te worden gekruisigd, ten hemel te varen en weer terug te komen. Maar goed, nu discusieer ik over hetzelfde op twee fora en dat voelt een beetje bevreemdend.

Indien iemand echter nog níeuwe argumenten heeft, dan zijn deze uiteraard welkom.

3 minuten geleden zei leren_schoen:

Een argument voor waarop ik doelde: of het niet zo is of dat het wel zo is. 

Of wát niet zo is of dat wát wel zo is? Zou graag willen helpen, maar snap gewoon niet waarop je doelt.

Zojuist zei leren_schoen:

Goed gesprek.

Dank. Insgelijks.

Citaat

Alleen is het jammer dat je geen argument hebt als je de nieuwe Tovia wilt worden verwacht ik op z’n minst een sterke tegenwerping.

Snap alleen niet waarop je nou precies een tegenwerping wilt.

7 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Jesaja 7:14 NBG51
Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven.

Matteüs 1:21-23 NBG51
21. Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden.
22. Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide:
23. Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuël geven, hetgeen betekent: God met ons.

Eindelijk een ontopic reactie.

Ik ben ervan op de hoogte dat je in het christelijke Testament gelooft en gelooft dat Jezus de messias is. Maar zou je kunnen zeggen waarom Jesaja 7:14 een messiaanse profetie betreft?

Schreef ook reeds in het andere topic dat het vers bovendien reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, reeds zwanger was. Het woord harah (הָרָה) kan zowel een werkwoord als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Als werkwoord staat het in de verleden tijd, 3e persoon mannelijk enkelvoud en betekent "hij bevruchtte" of "hij maakte zwanger". In Jesaja 7:14 betreft het het bijvoeglijk naamwoord, hetgeen wil zeggen dat de vrouw reeds zwanger is/was, zoals exact hetzelfde woord in alle instanties correct is vertaald: Genesis 16:11, Genesis 38:24, Genesis 38:25, Exodus 21:22, 1 Samuel 4:19, 2 Samuel 11:5, Jesaja 26:17 en Jeremia 31:8. Alleen in Jesaja 7:14 vertalen sommige christelijke Bijbels הרה ineens alsof het woord in de toekomstige tijd zou staan en maken van de jonge vrouw vervolgens een maagd. De The Complete Jewish Bible vertaalt het correct: ''Therefore, the Lord, of His own, shall give you a sign; behold, the young woman is with child, and she shall bear a son, and she shall call his name Immanuel''.  Balthasar gaf daar eveneens aan dat ook de Nieuwe Bijbelvertaling het correct vertaalt met een tegenwoordige tijd: "Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen."

Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, claimen veel christenen maar dat het een ''dubbele profetie'' zou zijn . Christelijke pesjer.

5 minuten geleden zei leren_schoen:

Er zijn zo ver ik weet geen claims die het  NT maakt die niet onbetwistbaar zijn als het er op aankomt of dat Jezus de Messias is of niet. Zoals ik al eerder zei.

Helder.

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Als de Heer Ismaël groot maakt volgens de Tora en in hun Quran staat dat Jezus de Messias is waarom is dat dan niet zo?

Ben op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat en de Koran van Jezus een ander soort messias maken. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Dat is de vraag van het topic.

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Niet per se. Het is niet relevant genoeg wat hier je persoonlijke voorkeur is welk historisch beeld je neemt als het puur om de letter gaat. Ik verklaar het niet vals maar de gemara gaat puur uit van de letter. En dit argument komt nergens voor. Dus is het een terecht argument en dit geen tegenwerping.

Ik snap niet wat je wilt zeggen. Je praat - vind ik - nogal warrig, maar dat kan aan mij liggen. Wetenschap en tekstkritiek zijn objectief het meest betrouwbare dat we hebben als het gaat om de historische Jezus. En deze Jezus verschilt nogal van de Jezus van het christelijke Testament.

En als gezegd, is evenmin de Talmoed een historisch betrouwbare serie boeken.  

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Nee ik heb momenteel geen ander argument.

Duidelijk

Citaat

Maar hoe verklaar je dat dan en met welke bron uit de gemara?

Wat zou ik moeten verklaren op basis van de Gemara? Ken de Talmoed vrij redelijk en het is historisch een nogal onbetrouwbare serie boeken.

Zou je kunnen zeggen waar je op doelt?

6 minuten geleden zei leren_schoen:

Klinkt een beetje als een uitweg.

Bedoel je dat wetenschap en tekstkritiek als een uitweg klinken en dat het christelijke Testament de correcte historische boodschap vertelt?

Citaat

Heb je geen argument dan?

Ik vroeg of je nog argumenten had op basis van de T'NaCH waaruit zou blijken dat Jezus de messias zou zijn? Of houdt het hier reeds op? Daarop antwoord je: Heb je geen argument dan? 🙄

Heb het dan ook over de historische Jezus van de wetenschap en tekstkritiek en niet over de Jezus zoals zoals deze in het christelijke Testament beschreven wordt. Veel zaken in het christelijke Testament en eveneens de T'NaCH zijn niet historisch en er komt eveneens nogal wat pesjer in het christelijke Testament voor.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Jij en ik kunnen beter een gebakje gaan eten bij La Campana. Daar worden we allebei wél beter van. 

Heb je nog argumenten? Dan kunnen we het daar over hebben. Je zegt op dit forum iets over een discussie op een ander forum, maar nu lijk je de discussie over het onderwerp uit de weg te gaan.

En terzijde: aangezien je weet hebt van de gebakjes in La Campana in Sevilla, is je gebruikersnaam Hermanos2 toevallig misschien een verwijzing naar Dos Hermanas in Sevilla?

11 minuten geleden zei leren_schoen:

Het is alleen maar eerlijk dat hetzelfde gewicht wordt terug gewogen. Omdat je zelf aanspraak maakt op letter. 

Als gezegd, geloof ikzelf niet in de T'NaCH, noch in het christelijke Testament, maar aangezien christenen in beide geloven, ben ik benieuwd hoe sterk zijn de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. Heb je nog argumenten op basis van de T'NaCH waaruit zou blijken dat Jezus de messias zou zijn? Of houdt het hier reeds op?

Het lijkt me sterk dat ik een godsdienst een valse religie heb genoemd. Ben het oneens met alle godsdiensten - ook met het Judaisme, Christendom, de Islam en impliciet met de T'NaCH, het christelijke testament en vind enkele zaken die erin staan zelfs oprecht afschuwelijk - maar het betreft een open en veelal respectvolle discussie waarin wordt bekeken hoe sterk de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH.

Zou je me kunnen zeggen waar in de opening wordt gezegd dat het een valse religie betreft? 

Op 6-1-2021 om 19:56 zei leren_schoen:

Wil je @Chaim op Islam pakken? Dan moet je zeggen dan de schepper zegt van Ismael een groot natie te maken. (Genesis 17:20). Dan is het eigenlijk al einde discussie voor dat standpunt.

Waarom zou dat überhaupt een argument zijn? Net zoals Jisra’el 12 stammen had (Re’oeven, Sjim’on, Levie, Jehoedah, Jissachar, Zeboelon, Naftalie, Gad, ‘Asjer, Binjamien en Josef), had eveneens Jisjma’el er 12: Nabajoth, Kedar, Adbe’el, Mivsam, Misma, Doema, Massa, Hadar, Thema, Jetoer, Nafies en Kedma. Zie bijvoorbeeld Genesis 25:13. Dat weet iedere religieuze jood.

Citaat

 

Of je zegt dat Jezus de kers op de taart is en dan kan je al zijn uitspraken nemen en kan je zien dat dit allemaal opgenomen is in de halacha en dan kan je gemara citeren. Dan ben je volgende week nog steeds niet klaar. Lashon hara (wat de mond uitgaat maakt onrein) yetzer hara (al het kwaad, overspel etc komt uit het hart) 

Zeg aan @Chaim. Waarom is het halacha dat je niet achter vrouwen mag lopen of te lang naar ze mag kijken? Omdat Jezus zegt dat als het in je hart opkomt het al gelijk staat aan overspel.

 

De historische Jezus was een apocalyptische joodse rondtrekkende prediker en hield zich aan de Joodse Torah sje be’Al peh en sje bik’tav. Hij was in vrijwel alles tegen de Farizeesche school van Sjammai en vrijwel altijd eens met de Farizeesche school van Hillel. Eveneens zijn volgelingen waren joden die zich strikt aan de joodse Torah hielden. 

Dacht je dat Jezus een christen was?

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Nikie90

Waarom heb je geen verder commentaar op iets wat ik zeg? Ben je het overal mee eens?

Bedoel je dat je Nikie90 bent? Nikie90 was toch eveneens Joods en atheïst? Althans, dat meen ik me te herinneren. Volgens mij ben ik nooit een gesprek uit de weg gegaan; evenmin met Nikie90. Nogmaals, zou je me kunnen vertellen op welke discussies je doelt? Dan kan ik er alsnog op reageren.

53 minuten geleden zei leren_schoen:

Het eerlijke antwoord is dat de claims uit het NT niet volledig onbetwistbaar zijn.

Klopt.

Citaat

Ik krijg soms de indruk dat je bang bent om met mij gesprekken te voeren, klopt dat? Ik wil altijd graag met je praten maar je neemt altijd de benen.

Denk niet dat ik ooit een gesprek uit de weg ben gegaan. Kan me evenmin herinneren dat ik ooit een discussie met je heb gehad. Zou je kunnen zeggen welke discussies je bedoelt? Dan kan ik er alsnog op reageren.

35 minuten geleden zei Hermanos2:

Jij en ik kunnen beter een gebakje gaan eten bij La Campana. Daar worden we allebei wél beter van. 

Geen probleem. Woon je ook in Sevilla?

En hoe zit het met de claims die het christelijke Testament doet aangaande de T'NaCH? Zijn die sterk?

17 minuten geleden zei leren_schoen:

Ik zeg, je praat heel je leven lang over iets waarin je niet eens gelooft. 

En zou jij aan de hand van de T'NaCH datgene kunnen verdedigen waar je wél in gelooft?

Of blijft het bij een ad hominem?

Ga je nu hier op afstand over een discussie op een ander forum schrijven dat het een zinloze betreft en de woordkeuze ''enigszins arrogant'' is? Indien je argumenten hebt aan de hand van de T'NaCH dat de claims van het christelijke Testament sterk zouden zijn en Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, ben ik benieuwd.

Dit is gericht aan Hermanos2, de TS van dit draadje.

Onder de topictitels verschijnen vreemde subheaders, zoals ''Discussie antwoordde op een leren schoen in Godsdienst en spiritualiteit'' of ''Discussie antwoordde op een zendeling van Mullog in Godsdienst en spiritualiteit'' of ''Discussie antwoordde op een Hopper van Kaasjeskruid in Tips en feedback'', etc. 

Stoor me er verder niet aan (vind het eigenlijk wel grappig), maar het ziet er naar de buitenwereld toe niet erg professioneel uit. Wellicht zou er iets kunnen worden aangepast in het script? 

18 minuten geleden zei WdG:

Een verstandige keuze, en, ik respecteer die. Het is nu eenmaal lastig de visie van het WTG te combineren met het moderatorschap. Lasteren is een subjectief gegeven. Ik hoop van harte dat je begrijpt dat veel Christenen het ontkennen van de Godheid van Jezus Christus WEL als Godslastering zien. Ik wens je oprecht het beste, hele fijne Kerstdagen!

Je reactie getuigt dermate van disrespect, dat ik eraan begin te twijfelen of je wel een hart hebt en weet wat je zegt. Sjako heeft getoond dat het heel goed mogelijk is zijn overtuiging te combineren met het moderatorschap en heeft er jarenlang met hard werk in zijn vrije tijd voor gezorgd dat de mensen hier een onpartijdig gemodereerd forum hebben. Hij heeft discussies over de Triniteit, over wetenschap en over andere issues altijd gemodereerd zonder mensen met andere denkbeelden te discrimineren.

Indien Sjako zijn functie neerlegt naar aanleiding van opmerkingen als die van jou, dan laten we een waardevol moderator gaan. Not on my watch. Er zijn er velen hier die Sjako enorm waarderen en hem bijzonder dankbaar zijn voor het harde werk dat hij reeds zolang verricht, waaronder ikzelf.