Chaim

1 uur geleden zei Piebe:

In dit topic is het de bedoeling om grappige uitspraken van atheïsten te verzamelen. Het mogen gedateerde uitspraken zijn en/of recente, maar bij voorkeur gedaan om het christelijke geloof onderuit te halen.

Ik lees zelf nog wel eens mee op (anti)geloofsgesprek/ freethinker 2.0 en zal het spits afbijten met een dijenkletser van Zolderworm. Op een uitstekend onderbouwd betoog van Balthasar omtrent de historiciteit van Jezus reageerde hij als volgt:

Josephus schreef dit omstreeks het jaar 90. Sowieso te laat om betrouwbaar te zijn.

Dit heeft met waarheidsbevinding niks te maken en zegt wat over het niveau van het atheïsme! Hilariteit alom! 🤣

Nog een leuke en veelgehoorde:

Petrus schreef zijn tweede brief niet.

Waarom is dat hilarisch? Elke christen weet dat Petrus ongeletterd was. 😂

Vul maar aan, dan kunnen we weer even lachen, iets dat die zure atheïsten vreemd is.

Iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus weet dat de brief - net als alles in het christelijke testament (behalve 7 brieven van Paulus) - een pseudepigraaf is: niet daadwerkelijk geschreven door de persoon onder wiens naam het is geschreven.

Dat je als gelovige de wetenschap niet volgt, is prima, maar het is nogal bekend dat de brief een pseudepigraaf is.

Klopt. Ben zelf atheïst en geloof niet in goden, maar geloof niet dat er geen goden bestaan. Het zou best kunnen dat er goden bestaan, maar ik geloof er simpelweg niet in. Petra zelf evenmin overigens.

4 uur geleden zei Tomega:

Orthodox Jewish Bible
Psalm 2:12 Kiss the Bar (Ben, Son, [T.N. see Hebrew Proverbs 31:2; Ben HaElohim Moshiach; see 2:2,7, above]), lest he be angry, and ye perish from the Derech, for his wrath can flare up in a moment. Ashrei are all they that take refuge in him [Moshiach].

Dat je totaal geen sjoege van het Hebreeuws en Aramees hebt en de twee talen niet eens van elkaar weet te onderscheiden, was reeds zonneklaar, maar dat je een beruchte christelijke bijbel als bron citeert - huichelachtig genaamd Orthodox Jewish Bible - waar het Nieuwe Testament gewoon in staat als elke christelijke bijbel, waar Jezus de messias wordt genoemd, geschreven is door ene Jezus-volgeling genaamd Phillip Goble en een volledig christelijk boekwerk is dat nergens door de joodse religie wordt erkend, maakt het toch echt lachwekkend (klik).

 

Citaat

Andere Hebreeuwse bijbel:
12 Do homage in purity, lest He be angry, and ye perish in the way, when suddenly His wrath is kindled.

Dat is een correcte vertaling die de Hebreeuwse grammatica volg: "Do homage in purity" en niet "kus de zoon".

Kom eens met grammaticale tegenargumenten in plaats van deze bij elkaar gezochte onkunde. Verklaar dan eens grammaticaal waarom de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was? En waarom zou een Hebreeuwse auteur voordat er Aramees in de rollen/geschriften stond (voorafgaand aan de Babylonische Ballingschap) grammaticaal de voorkeur geven aan בר als een Aramees woord, terwijl בר aantoonbaar in het Hebreeuws "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon" betekent? Noch heb je verklaard waarom "Kus zoon" (zonder het lidwoord) correct is en waarom de alef eraf is gelaten (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen; noch heb je de context verklaard van de verandering van onderwerp in de zin omdat Hij (JHWH) volgens de passage anders boos zou worden. Om tot de lezing te komen die jij voorstaat, is het onontkoombaar deze obstakels eerst te verklaren.

Vervolgens heeft jouw lezing zowel de Septuagint, als de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgaat tegen zich, terwijl Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid.

Zou je eindelijk eens grammaticaal op deze zaken in kunnen gaan?

1 uur geleden zei Tomega:

Zeg jij het maar. Jou inbreng drijft 100% op bewijsgronden, waarvan jij meent dat jij de enige bent die ze kan beoordelen. Andere argumenten staan op je negeerlijst. Jij verwaardigt je niet om ook maar één stap te doen buiten jouw voorgebakken playlist.

Kom dan eens met grammaticale tegenargumenten in plaats van deze ad-hominems. Verklaar dan eens grammaticaal waarom de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was? En waarom zou een Hebreeuwse auteur voordat er Aramees in de rollen/geschriften stond (voorafgaand aan de Babylonische Ballingschap) grammaticaal de voorkeur geven aan בר als een Aramees woord, terwijl בר aantoonbaar in het Hebreeuws "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon" betekent? Noch heb je verklaard waarom "Kus zoon" (zonder het lidwoord) correct is en waarom de alef eraf is gelaten (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen; noch heb je de context verklaard van de verandering van onderwerp in de zin omdat Hij (JHWH) volgens de passage anders boos zou worden. Om tot de lezing te komen die jij voorstaat, is het onontkoombaar deze obstakels eerst te verklaren.

Vervolgens heeft jouw lezing zowel de Septuagint, als de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgaat tegen zich, terwijl Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid. Het enige wat je blijkbaar rest, is met ad-hominems aankomen, de zaak op de persoon te spelen in plaats van er grammaticaal op in te gaan.

 

1 minuut geleden zei Piebe:

Het NT is gebaseerd op de Septuagint en niet op het gecorrumpeerde werk van jouw religie.

Dat kan ook niet want de tekst van de Masoreten is van latere datum dan het NT. Het zijn geen getuigenissen.

Heb je reeds tientallen malen gezegd dat de Dode Zeerollen veel ouder zijn dan het christendom en de Hebreeuwse lezing  bevestigen. Ook de term עַלְמָה. Bovendien erkennen zelfs kerkvaders het Hebreeuwse woord. 

Daarnaast heeft evenmin de Septuagint het over "kus de zoon".

45 minuten geleden zei Petra.:

Er zijn zat twistpunten, maar sja.. ware het niet zo dan was er geen christendom of islam maar was er slechts het reeds bestaande jodendom. Ik kan me wel indenken dat het voor het Joodse geloof gewoon ketterse afsplitsingen zijn. 

Aan ketters geen gebrek. Wie weet komt er ook weer een christelijke afsplitsing op het NT.. een NNT, die weer groter groeit dan het christendom. 

Als het christelijke Testament spreekt over iemand die uit een maagd wordt geboren, dan is het theologisch nou eenmaal logisch een passage waar in het Hebreeuws gewoon over een jonge vrouw wordt gesproken, grammaticaal incorrect te vertalen ten gunste van een theologisch issue. Indien het christelijke Testament spreekt over Gods eniggeboren Zoon als messias, dan is het theologisch nou eenmaal logisch de passage te vertalen als "de Zoon". Bijbelwetenschappelijk en tekstkritisch is het echter redelijker de Hebreeuwse tekst en de context te volgen.  

Dat is - net als die zogenaamde "maagd" uit Jesaja - voornamelijk een heikel punt voor christelijke vertalers gezien de theologische lading die het woord "zoon" meebrengt. De joodse vertaling volgt gewoon de Hebreeuwse tekst uit de Hebreeuwse pslamen in plaats van het woord in het Aramees te begrijpen vanwege redenen die we hierboven bediscussiëren.

5 uur geleden zei Tomega:

Je luistert niet, je antwoordt niet en je speelt spelletjes waarmee je jezelf niet serieus neemt.  Maar ik heb dit al benoemd.  De psalmist benoemt heel eenvoudig de hemelse zoon, en verwijst dan rechtstreeks naar de profetie van Daniël.

Psalm 2:8  Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.

Daniėl 7:14   En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

En Hem, is hier de zoon, die wordt beschreven met 'bar' כְּבַ֥ר  En daarmee is jouw argument dat het geen spreekwoordelijke aanduiding was, weg. Want wie verwijst naar een concrete profetie, die zal die profetie concreet benoemen. Bij deze.

En hoe David dit dan precies verwoordt is aan hem. Hij hoeft zich niet tegenover jou te verantwoorden. Maar jij hebt wel de taak om te bezien wat dat allemaal doet met je mogelijkheden: Je kunt er van leren. Want jij denkt vooral in termen van taal en schrijfwijzen.

Ben je aan het trollen, of ben je werkelijk zo ongeïnformeerd? Dani'el is een grotendeels Aramees boek waar het woord in de s'michoet staat, hetgeen je zou hebben herkend door de noen-sofiet in plaats van de mem-sofiet, bovendien contextueel bepaald moet worden gelezen, terwijl psalmen een Hebreeuws boek is waar het woord niet in de s'michoet staat en niet bepaald is. In het Hebreeuws betekent בַ֥ר "zuiverheid", "puurheid". Vervolgens heb je nog te maken met het feit dat de alef eraf is gelaten is - בר in plaats van ברא - terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen, hetgeen je onverklaard laat. Bovendien wordt de "zzon"-lezing noch door Aquila ondersteund (Aquila ondersteunt juist καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”); eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, terwijl de Septuagint (δράξασθε παιδείας), en ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) meer in die richting wijzen (discipline) en het nergens over de christelijke "zoon"-lezing hebben op de Syriac na. Grammaticaal en tekstkritisch is het zeer vreemd als de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was. Tenslotte is er context die je onverklaart laat, aangezien "Kus zoon" (zonder het lidwoord) nergens op staat en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband.

Dit alles laat je grammaticaal onverklaart nadat je door de mand was gevallen om de grammaticale discussie die we over het woord hadden te ontwijken en de zaak in het subjectieve te trekken door het te de discussie te verruilen voor het geven van jouw mening waarbij je notabene een woord dat volgens jou door David zou zijn geschreven projecteert op een constructie die door Daniel zou zijn geschreven, hetgeen bijbelwetenschappelijk en tekstkritisch niets waard is, ook omdat David zo'n vierhonderd jaar voorafgaand aan Dani'el was leefde.

2 minuten geleden zei Tomega:

Een heel andere discussie?

Exact. De discussie ging over de frase נשקו-בר en met name over de term בר. Nu je door de mand bent gevallen en helder is dat je noch de Hebreeuwse, noch de Aramese taal kunt lezen en zelfs niet eens van elkaar kunt onderscheiden, verschuif je de discussie naar de betekenis van de psalm, hetgeen een geheel andere discussie is. Geef eerst maar eens een inhoudellijk antwoord op de issues waarover we het hadden aangaande נשקו-בר:

1) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de alef eraf is gelaten is (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen?

2)  Zou je kunnen zeggen wat de reden zou zijn grammaticaal de voorkeur te geven aan בר als een Aramees woord, terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is en בר aantoonbaar In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon"?

3) Zou je kunnen zeggen waarom ook Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), terwijl ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) meer in die richting wijzen (discipline) en het nergens over de christelijke "zoon"-lezing hebben op de Syriac na?

4) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was?

5) "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband. Zou je dit binnen de context kunnen verklaren?

En zou je bovenstaande voor de overzichtelijkheid onder dezelfde nummering kunnen doen (punt 1, 2, 3, 4, 5) zodat we inhoudelijk over al deze grammaticale punten kunnen discussiëren?

In punt 4 ben ik ingegaan op de Hebreeuwse vermelding van de zoon waar de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geeneens spreekwoordelijk gezegde was.

37 minuten geleden zei Tomega:

Psalm 2 gaat over de volken, en over de gezalfde van God, waarvan God zegt, "Gij zijt mijn zoon".  Die zoon zal indien gewenst, de heidenen onderwerpen en over hen heersen. En dan spreekt de psalmist rechtstreeks die heidenen aan. 

Wat denk je, is dat een boodschap die alleen door Joden begrepen moet worden? Ik dacht het niet. Wat denk je, zou zuiverheid, iets wegdoen van de boodschap dat die heidenen zich beter laten tuchtigen en verzoenen met die gezalfde zoon van God, dan dat ze verpletterd worden en in stukken geslagen als een pottenbakkersvat? David was de gezalfde. Salomo was de zoon en de gezalfde en degene die een wereldplaats onder de koningen had. Dus er is alle aanleiding om David serieus te nemen als hij spreekt over de zoon, de gezalfde. En wat hij daar profeteert.

Alleen al uit de context is een schat van informatie gegeven. Wie is gezalfd? Wie is de pottenbakker? Wie zal heersen over alle volken? De Joodse messias. Hier gaan inleggen dat de gezalfde zoon heel het volk is, is de messias loochenen van de Joden. Dus zal alleen een seculiere Jood iets dergelijks verzinnen. Want de tekst spreekt voor zichzelf.

En dan kom jij met je Hebreeuwse mikado. Mij lijkt, dat je met je vlucht in detail, onder verloochening van de tekst als geheel, geen enkele geloofwaardigheid verdient op je specialisme. Als daar al sprake van zou zijn. Wil je serieus genomen worden op het detail, dan zul je de tekst als geheel moeten erkennen, de tekst te zijn waar het een en ander gewoon staat beschreven. 

Dat jij maar blijft ronddraaien in je redenering dat de psalmist geen Aramees woord gebruikt kan hebben, is hier een beetje bijzonder. In principe zouden al die andere Aramese woorden dan ook niet kunnen. In principe zou jij geen engelse woorden meer mogen schrijven. Want volgens jou kan dat niet. Maar wat volgens jou niet kan, is wel echt wat er is gebeurd. Nog maar eens een link: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Aramees_in_de_Bijbel

De discussie ging over de frase נשקו-בר en met name over de term בר. Nu je door de mand bent gevallen en helder is dat je noch de Hebreeuwse, noch de Aramese taal kunt lezen en zelfs niet eens van elkaar kunt onderscheiden, verschuif je de discussie naar de betekenis van de psalm, hetgeen een geheel andere discussie is. Geef eerst maar eens een inhoudellijk antwoord op de issues waarover we het hadden aangaande נשקו-בר:

1) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de alef eraf is gelaten is (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen?

2)  Zou je kunnen zeggen wat de reden zou zijn grammaticaal de voorkeur te geven aan בר als een Aramees woord, terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is en בר aantoonbaar In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon"?

3) Zou je kunnen zeggen waarom ook Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), terwijl ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) meer in die richting wijzen (discipline) en het nergens over de christelijke "zoon"-lezing hebben op de Syriac na?

4) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was?

5) "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband. Zou je dit binnen de context kunnen verklaren?

En zou je bovenstaande voor de overzichtelijkheid onder dezelfde nummering kunnen doen (punt 1, 2, 3, 4, 5) zodat we inhoudelijk over al deze grammaticale punten kunnen discussiëren?

 

3 uur geleden zei Flawless victory:

Kennis maakt opgeblazen (1 Korinthiërs 8:1). Niet allerlei imposante Hebreeuwse of Aramese woorden en grote lange redeneringen maar de dwaasheid van het Evangelie is de grootste kracht tot redding. Het Evangelie is een kracht Gods tot behoud van een ieder die gelooft (Romeinen 1:16).  Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.(1 Korintiërs 1:25)

Als het je aan kennis ontbreekt een discussie te winnen, is dit blijkbaar de verdediging. Schrijf je dit ook onder examens die je te moeilijk vindt? 

Zojuist zei Tomega:

Elk woord dat je hier spreekt komt van jou. De conclusies wat te doen als je je ding hebt gedropt, is ook van jou.

Uiteraard. En ik heb ze eveneens hardgemaakt. Als zelfs de noen sofiet in plaats van de mem sofiet uit בַר־אֱלָהִֽין je niet een lichtje laat branden en het feit dat je niet eens in de gaten had dat alle termen die bepaald waren uit je eigen citaten, voortkwamen uit het feit dat ze in de s'michoet verbonden waren, betekent overduidelijk dat je de Aramese en Hebreeuwse taal niet kunt lezen of zelfs maar onderscheiden.

28 minuten geleden zei Tomega:

je bevestigt mijn punt. Dank u.

Haha, het tegengestelde: je citeert het Aramese בר (= een zoon) om het Hebreeuwse בר (= zuiverheid, puurheid) te vertalen. Zelfs de noen sofiet in plaats van de mem sofiet uit בַר־אֱלָהִֽין liet bij jou geen lichtje branden omdat het overduidelijk is dat je de Aramese en Hebreeuwse taal niet kunt lezen en onderscheiden. Noch had je in de gaten dat alle termen die bepaald waren uit je eigen citaten, voortkwamen uit het feit dat ze in de s'michoet verbonden waren. Evenmin ben je in staat gebleken grammaticaal in te gaan op de reden waarom de alef eraf is gelaten is (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen. Het enige dat je deed, was simpel een paar Google-termen neerplakken die er nauwelijks iets mee te maken hadden.

Nu je onwetendheid van het Hebreeuw en Aramees volledig naakt staat en je grammaticaal nergens een weerwoord hebt weten te produceren, ga er snel vantussen.

11 uur geleden zei Tomega:

Ik heb aangetoond, dat het hoofdstuk inhoudelijk gaat over de zoon van God en/of de gezalfde van God en/of de koning namens God, die ook het erfdeel van de heidenen regeren zal.

Erken dat!

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat rustte niet op het gezegd zijn, maar op mijn argumenten.

Ik heb gezegd dat delen van de bijbel in het Aramees zijn.

Erken dat! Want daarmee erken je ook dat het woord bar als zodanig gewoon een Hebreeuws woord is. Dat het ondertussen een Aramees woord is, zegt niet dat het niet Hebreeuws is. net zoals het zijn van een Marokkaan niet wil zeggen dat die Marokkaan niet Nederlands is.

Jij trekt dan een prachtige lijn van jouw uitleg, naar een niet zakelijke niet waarachtige vooringenomenheid, die jij zelf benadrukt waar je spreekt van "de christelijke "zoon"-lezing. Dat zijn jouw woorden die getuigen van jouw vooringenomenheid over wat ik zeg (en waarschijnlijk ook over wat jijzelf meent).

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Aramees is een bijbelse taal en hoort integraal tot het taalgebied en tot de leesbaarheid voor de lezers van de bijbel. Jij draait dan je plaat af, zonder voortschrijdend inzicht. Voortschrijdend inzicht zou zijn, dat als Aramese woorden bekend zijn, dat ze dan ook bekend zijn. Dus begrepen worden en gehoord worden en geplaatst kunnen worden. En dat te meer als het gaat om een profetie, dat is een uitspraak die verder gaat dan de strekking in het hier en nu. 

Jij noemt dat ten onrechte een christelijke "zoon"-lezing, omdat vers zeven heel nadrukkelijk spreekt van "gij zijt mijn zoon".

Het is juist doordat de auteur spreekt van de zoon in het Hebreeuws, dat er bewijs wordt geleverd, dat het in deze psalm inhoudelijk gaat over de zoon, en niet over puurheid of zuiverheid. 

Daar ga je weer. Op 16 toeren, zonder tot de kern te komen. Als je voortschrijdend inzicht had gehad, na wat ik inbracht, dan had je nu vragen gehad. Maar; integendeel niets landt. En dan kom je aanzetten met jouw persoonlijke beleving dat er geen aanwijzingen zijn dat hier een spreekwoordelijke gezegde kan zijn.

En daar zit je fout. Ik had al ingebracht dat er meer bijbelse plaatsen zijn met Aramees. Je had dus even kunnen googelen, en dat had je geweten dat Daniël voor een groot deel in het Aramees geschreven is, met name de hoofdstukken 2-7. Dus had je gewoon even in die boeken kunnen zoeken of er ergens zoon staat geschreven.

En dan had je heel snel gevonden, dat in Daniël 3 het volgende staat geschreven:

Daniël 3:5 
Hij antwoordde en zeide: Ziet, ik zie vier mannen, los wandelende in het midden des vuurs,
en er is geen verderf aan hen; en de gedaante des vierden is gelijk eens zoons der goden.

In het Hebreeuws: אֱלָהִֽין׃  לְבַר־  ( lə·ḇar- ĕ·lā·hîn )

Nu hoort hierbij natuurlijk een uitleg wat het gezag is van de tekst van Daniël voor de Joden, en welke verwachtingen die Joden daarbij hadden. Maar helder is, vermoed ik, dat jouw stelling dat 'bar' geen uitdrukking kan zijn, en dat 'bar' geen profetie kan zijn en dat 'bar' niet specifiek op de zoon van God kan slaan en dat 'bar' als Aramees woord niet voorkomt, afgezonken kan worden in de poel van vergetelheid.

Dat het nergens op slaat, is al bewezen niet correct te zijn. Want vers zeven spreekt reeds over de zoon van God, die in het tekstverband nog steeds actueel is en een rol speelt, aan het einde van het hoofdstuk.

Dus waarom ga jij nou niet eens met je voortschrijdende inzicht opnieuw je taaloefeningen doen? Wie weet wat je nog aan nieuws ontdekt!

Ik zie niet wat jouw inzichten afdoen van, en nergens op doen slaan, wat er staat.

Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.

Het is een profetie, die verwijst naar de profetie-woorden in Daniël. 
En dat jij en al die anderen daar niet aan willen, heeft niet te maken met verstand en met waarheid en met inzicht, maar met diep geloof: je wilt er niet aan dat er daadwerkelijk een link ligt, die een ander in geloof zou kunnen aannemen.
Want je gelooft de uitkomst niet. Je noemt dat een christelijke "zoon"-inlegging. Maar die link, die ligt er wel.

De Kanttekeningen uit een tijd waarin meer zorg was voor waarheid in het geloof, geven nog een verklaring die ook de zuiverheid die in de connotatie mee kan klinken weergeeft: 
Kanttekening 49)gelijk eens zoons der goden. => of, gelijk een zoon van God; dat is, voortreffelijk schoon, uitstekende in schoonheid, alsof hij niet van menselijke, maar van goddelijke afkomst ware. Dan. 3:28 noemt hij hem recht, een engel Gods. Hoe de engelen genoemd worden zonen Gods, zie de aantekening Job 1:6, en Job 38:7. Dezen engel heeft God de Heere dezen drie mannen bijgevoegd tot hun troost en tot verlichting en verkwikking, opdat zij in het midden des vuurs en der vlam niet bezwijken zouden; vergelijk 2 Kon. 6:15; Ps. 34:8, en Ps. 91:11. Sommigen menen dat het de Heere Christus zelf geweest is, die dezen jongelingen verschenen is.

En laten we even jouw vertaling, die jij aanprees, er even op na slaan, dan lezen we dit:

Dus  לְבַר־אֱלָהִֽין  wordt vertaald met een engel (bron). Dat geeft dus een heel duidelijk Hebreeuwse vertaling van "bar" die jij nog niet meegenomen had, namelijk bar elohim betekent engel. Maar wat is dat nu: Psalm 2:7 zegt precies hetzelfde: De Heere heeft gezegd, gij zijt mijn zoon. Dus is het minste wat je moet erkennen als mogelijkheid, dat in vers 12 letterlijk ook een engel kan worden bedoeld, in het Hebreeuws. En de context verklaart dan dat het over een zoon van God gaat. Waarbij "letterlijk' en 'context' natuurlijk verwisseld kunnen worden. 

Dus alles met elkaar, is er wel degelijk voortschrijdend inzicht, en daar wil ik jou Chaim danken.
Ik hoop dat je zelf ook verder bent gekomen, dan voor de uitwisseling van onze inzichten.

'bar' = Biblical Hebrew בַּר Aramaism for בֵּן (Bron)

Daniël 5:22  zijn zoon                   bə·rêh             בְּרֵהּ֙
Daniël 7:13  Zoon des mensen   kə·ḇar ’ĕ·nāš     כְּבַ֥ר אֱנָ֖שׁ

Zie je mijn lijn?
 

 

Je bent slechts aan het trollen, hebt de klok niet eens horen luiden, laat staan dat je weet waar de klepel hangt. Ik heb geen Google nodig aangezien ik de T'NaCH gewoon in de brontaal lees en alles verraadt dat jij dat niet doet.  Al je linkjes bevestigen helder m'n punt: בַּר als zijn "zoon" is Aramees, Dani'el is een grotendeels Aramees boek, terwijl Pslamen een Hebreeuws boek is (en in het Hebreeuws betekent בַּר "puurheid", "zuiverheid"). Eveneens tonen je linkjes duidelijk dat בַּר in het Aramees een zoon (zoon) betekent en doorgaans pas de zoon als het verbonden staat in de s'michoet zoals je voorbeeldjes (of wordt gevolgd door een alef). Hetzelfde met לְבַר־אֱלָהִֽין dat je aanhaalde, waar het letterlijk "naar/aan een zoon van god/goden" betekent, Je hebt geen enkel punt van me behandeld.

1) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de alef eraf is gelaten is (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen?

2)  Zou je kunnen zeggen wat de reden zou zijn grammaticaal de voorkeur te geven aan בר als een Aramees woord, terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is en בר aantoonbaar In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon"?

3) Zou je kunnen zeggen waarom ook Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), terwijl ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) meer in die richting wijzen (discipline) en het nergens over de christelijke "zoon"-lezing hebben op de Syriac na?

4) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was?

5) "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband. Zou je dit binnen de context kunnen verklaren?

En zou je bovenstaande onder dezelfde nummering kunnen doen (punt 1, 2, 3, 4, 5) zodat we inhoudelijk over al deze grammaticale punten kunnen discussiëren?

1 uur geleden zei Tomega:

Ik heb gezegd. Psalm 2:12 is afdoende. De betekenis van het woord als zoon en het gebruik van Aramese woorden is in het Hebreeuws totaal normaal. De stelling dat er geen Aramese woorden in een Hebreeuwse bijbel horen, is ongegrond. De talen zijn zustertalen en de oorsprong is overlappend, en het onderlinge gebruik en uitwisseling is van oudsher gemengd geweest. Het Aramees werd door de Joden gesproken en het werd hier en daar in de bijbel geschreven in uitdrukkingen of tekstgedeelte.
Dat bar in het Hebreeuws van de latere tijd zoon betekent, is evenzo een feit.[

Je hebt nergens aangetoond dat het in Psalm 2:12 "zoon" zou betekenen, noch kom je met argumenten, maar zegt simpel dat het daar "zoon" betekent omdat je dat hebt gezegd. Nogmaals, de argumenten die tegen deze lezing spreken, zijn dat בר een Aramees woord is terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is. In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon". Ook Aquila vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) wijzen meer in die richting (discipline) en hebben het nergens over de christelijke "zoon"-lezing op de Syriac na. Bovendien betekent בר "zoon van..." of het ongedefinieerde "een zoon", terwijl het bepaalde lidwoord ("de zoon") doorgaans met de alef erachter wordt aangegeven: ברא. De psalmist gebruikt reeds בֵּן voor "zoon" in Psalm 2:7 en het is zeer onwaarschijnlijk dat hij dat zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term, tenzij nasj'koe-var een spreekwoordelijk gezegde was, en hiervoor is geen enkele aanwijzing. "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband.

Zou jij eens met inhoudelijke argumenten kunnen komen waarom de Hebreeuwse vertaling in een Hebreeuws boek plaats zou moeten maken voor iets dat noch door Aquila, Symmachus, Hiëronymus, de Septuagint, de Targoemiem, de Vulgata of de grammatica wordt ondersteund?

 

3 minuten geleden zei Tomega:

Psalm 2:12. 

Dat was de passage waar we het over hadden in een boek dat in het Hebreeuws is geschreven en waarin bar "zuiverheid" of "puurheid" betekent in het Hebreeuws. Zou je dus eindelijk een Bijbelcitaat kon geven waar het niet bezittelijk is. 

58 minuten geleden zei Tomega:

Jij begrijpt alweer niet wat ik niet begrijp. Het woord is nooit alleen bezittelijk. De Septuaginta heeft geen gezag.

Jawel, daarom vroeg ik of je een Bijbelcitaat kon geven waar het niet bezittelijk is. 

43 minuten geleden zei Tomega:

Een niet Hebreeuws woord kan prima en erkend Hebreeuws woord zijn, en wordt dan leenwoord genoemd.

Nee, het woord bar is Aramees en niet Hebreeuws.

 

Citaat

Waar jij niet bestreden hebt dat Spreuken en Psalmen horen bij David en Salomo

Veel later. De wetenschappelijke consensus is dat de samenstelling na de Babylonische ballingschap tot stand kwam. Sommige spreuken die reeds in omloop waren, werden aangepast en uitgebreid met eigen spreuken.

 

Citaat

Dat dan het woord een vervoeging kan hebben, waarvan jij zegt dat het slechts de enige bestaanbare correcte vervoeging is, daar breek jij zelf het Hebreeuws af, door te stellen dat de bezittelijke vorm ook correct is.

"Ook correct"? Heb je wel eens begrepen wat ik geschreven heb? Het woord is bezittelijk. Zou je me een passage kunnen geven waar het woord niet bezittelijk is? En niet alleen dat, maar eveneens de Septuagint spreekt de "zoon"-versie tegen.

4 uur geleden zei Tomega:

Waar 'ben' een veelvoorkomend woord is, is 'bar' niettemin een erkend Hebreeuws woord.

Dit verraadt reeds dat je er geen kaas van hebt gegeten. Nee dus. Als gezegd, is bar geen Hebreeuws woord, maar een Aramees woord voor "zoon van ..." en past niet goed in dit Hebreeuwse boek, in tegenstelling tot de Hebreeuwse betekenis die door de joodse vertaling correct wordt gehanteerd. Daarnaast schiet je jezelf nogmaals in de voeten door Spreuken te citeren dat nogal wat Aramismen en woorden afgeleid uit het Ugaritisch en Fenicisch heeft zoals אָמוֹן (in plaats van אָמַן), לוֺעָא, אֲלַף, חֲרַךְ, etc - en waar het Aramese woord bovendien correct in de bezittelijke vorm staat: בְּ֭רִי (zoon van mij), בר־נדרי (zoon van m'n baarmoeder/gelofte). En tenslotte steunt zelfs de Septuagint de vertaling.

De Dode zeerollen bevestigen de nauwkeurigheid van de Hebreeuwse teksten. Kerkvaders als Origenes en Hiëronymus vochten de verchristelijkte Griekste versies daarentegen reeds aan en zeiden zelfs liever teksten van de joden te hebben.

Maar het leuke is dat eveneens de LXX met de Hebreeuwse versie overeenkomt:

δράξασθε παιδείας μήποτε ὀργισθῇ κύριος καὶ ἀπολεῗσθε ἐξ ὁδοῦ δικαίας ὅταν ἐκκαυθῇ ἐν τάχει ὁ θυμὸς αὐτοῦ μακάριοι πάντες οἱ πεποιθότες ἐπ᾽ αὐτῷ -- "accepteer correctie" en niet "kus de zoon".

 

1 uur geleden zei Tomega:

Waarom is dat? Je brengt zelf als argument in dat:

Als dezelfde psalm spreekt van zoon, dan is het argument dat het geen Joods woord is, maar een Aramees woord, niet erg overtuigend. Het woord is Hebreeuws genoeg om in deze zelfde psalm als zoon te worden vertaald.

Dus: als waar is, dat 'Bar' (בְּנִ֥י) alleen in het Aramees een connectie heeft met het woord 'zoon', dan is vers 7 van Psalm 2, ook incorrect vertaald in de Hebreeuwse vertaling die je aanreikt, waar staat: gij zijt mijn mijn zoon (בְּנִ֥י).

Jemig, snap je dan werkelijk zo weinig? Bar (בר en NIET בְּנִ֥י) is Aramees voor "zoon van" en ben is Hebreeuws voor "zoon" en "zoon van". De Hebreeuwse verbuiging van "mijn zoon" is ben sjellie of b'nie (בני). Twee geheel verschillende combinaties.

De psalm - en het gehele boek trouwens - is in het Hebreeuws geschreven.

1 uur geleden zei Piebe:

'Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen die op Hem betrouwen.' (Ps. 2:12)

De combinatie waarmee "Kus de Zoon" is vertaald – נשקו-בר (nasjkoe var) – heeft verschillende mogelijkheden, zoals "bewapen jezelf [met] zuiverheid", of ”wens reinheid”, etc., maar betekent het eveneens "Kus de Zoon"?

נשקו-בר (nasjkoe var) bestaat uit twee termen: het werkwoord נשקו (nasjkoe) en het zelfstandig naamwoord בר (var). Het werkwoord is de tweede persoon meervoud van נשק (nasjak), wat tientallen malen in de T'NaCH op verschillende manieren wordt toegepast. De meest voorkomende toepassing is "kussen", zie bijvoorbeeld Genesis 27:27:

Citaat

En hij kwam dichterbij en kuste hem. Toen hij de geur van zijn klederen rook, zegende hij hem en zeide: Zie, de geur van mijn zoon is als de geur van het veld, dat de HERE gezegend heeft.

Een andere toepassing is "zich bewapenen", zie Psalm 78:9

Citaat

De mannen van Efraïm, bewapend met pijl en boog, trokken zich terug op de dag van de strijd.

Weer een andere toepassing is "aanraken" of "tegen iets opbotsen", zie bijvoorbeeld Ezechiel 3:13:

Citaat

het geruis van de vleugels der wezens, die elkander raakten, en het geratel der raderen daarnevens; het geluid van een geweldig gedruis.

En weer een andere toepassing is "verenigen" of "wensen", zie bijvoorbeeld Psalm 85:11:

Citaat

Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkander,
gerechtigheid en vrede verenigen met elkaar,

Het woord "kussen" is dus correct toegepast.

Het zelfstandig naamwoord בר (var) betekent "puur(heid)", "zuiver(heid)" in het Hebreeuws. De christelijke Bijbel vertaalt het in Psalm 2 echter met "zoon" dat afkomstig is van het Aramese בר  ("bar") en daar kleven echter nogal wat problemen aan. Ten eerste: Het boek van de Psalmen is volledig in het Hebreeuws. "Bar" (בר) heeft alleen in het Aramees een connectie met het woord "zoon" – niet in het Hebreeuws. En in het Boek van de Psalmen worden helemaal geen Aramese woorden gebruikt, De betekenis van בר in het Hebreeuws is niet "zoon", maar "graan/koren" of "puur(heid)" of "rein(heid)"/"zuiver(heid)". Zie bijvoorbeeld de rest van het Boek van de Psalmen in dezelfde christelijke Bijbvels, zoals Psalm 72:16:

Citaat

Is er een hand vol koren (בר) in het land op de hoogte der bergen, de vrucht daarvan zal ruisen als de Libanon; en die van de stad zullen bloeien als het kruid der aarde.

Of Psalm 73:1:

Citaat

Een psalm van Asaf. Immers is God Israel goed, dengenen, die rein (לברי) van harte zijn.

Of Psalm 65:14:[13]

Citaat

De velden zijn bekleed met kudden, en de dalen zijn bedekt met koren (בר); zij juichen, ook zingen zij.

Of Psalm 19:9[8]:

Citaat

De bevelen des HEEREN zijn recht, verblijdende het hart; het gebod des HEEREN is zuiver (ברה), verlichtende de ogen.

Of Psalm 24:4:

Citaat

Die rein van handen, en zuiver (ובר) van hart is, die zijn ziel niet opheft tot ijdelheid, en die niet bedriegelijk zweert;…

Als gezegd: het Boek van de Psalmen is in het Hebreeuws. En zie nu de andere plaatsen waar het Hebreeuwse woord בר voorkomt, zoals in Job 11:4:

Citaat

Want gij hebt gezegd: Mijn leer is zuiver (ובר), en ik ben rein in uw ogen.

Of Joel 2:24:

Citaat

En de dorsvloeren zullen vol koren (בר) zijn, en de perskuipen van most en olie overlopen.

Of Spreuken 14:4:

Citaat

Als er geen ossen zijn, zo is de krib rein (בר); maar door de kracht van den os is der inkomsten veel.

Of Amos 8:5:

Citaat

Zeggende: Wanneer zal de nieuwe maan overgaan, dat wij leeftocht mogen verkopen? en de sabbat, dat wij koren (בר) mogen openen? verkleinende de efa, en den sikkel vergrotende, en verkeerdelijk handelende [met] bedrieglijke weegschalen;

Of Amos 8:6:

Citaat

Dat wij de armen voor geld mogen kopen, en den nooddruftige om een paar schoenen; dan zullen wij het kaf van het koren (בר) verkopen.

Of Genesis 42:3:

Citaat

Toen togen Jozefs tien broederen af, om koren (בר) uit Egypte te kopen.

Of Hooglied 6:9: 

Citaat

Een enige is Mijn duive, Mijn volmaakte, de enige harer moeder, zij is de zuivere (ברה) dergenen, die haar gebaard heeft; als de dochters haar zien, zo zullen zij haar welgelukzalig roemen, de koninginnen en de bijwijven; en zij zullen haar prijzen.

Of Hooglied 6:10:

Citaat

Wie is zij, die er uitziet als de dageraad, schoon, gelijk de maan, zuiver (ברה) als de zon, schrikkelijk als [slagorden] met banieren?

Of Amos 5:11:

Citaat

Daarom, omdat gij de geringe vertrapt en hem geschenken in koren (בר) afperst, – ook al hebt gij huizen van gehouwen steen gebouwd, gij zult er niet in wonen; ook al hebt gij kostelijke wijngaarden geplant, gij zult er de wijn niet van drinken.

Of Genesis 41:35:

Citaat

En dat zij alle spijze van deze aankomende goede jaren verzamelen, en koren (בר) opleggen, onder de hand van Farao, tot spijze in de steden, en bewaren het.

Of Genesis 42:25:

Citaat

En Jozef gebood, dat men hun zakken met koren (בר) vullen zou, en dat men hun geld wederkeerde, een iegelijk in zijn zak, en dat men hun teerkost gave tot den weg; en men deed hun alzo.

Of Genesis 41:49:

Citaat

Alzo bracht Jozef zeer veel koren (בר) bijeen, als het zand der zee, totdat men ophield te tellen: want daarvan was geen getal.

Of Genesis 45:23:

Citaat

En zijn vader desgelijks zond hij tien ezelen, dragende van het beste van Egypte, en tien ezelinnen, dragende koren (בר), en brood, en spijze voor zijn vader op den weg.

Of Spreuken 11:26:

Citaat

Wie koren (בר) inhoudt, dien vloekt het volk; maar zegening zal zijn over het hoofd des verkopers.

Of Job 39:4:

Citaat

Haar jongen worden kloek, worden groot door het koren (בבר); zij gaan uit, en keren niet weder tot dezelve.

Of Jeremia 23:28:

Citaat

De profeet, bij welken een droom is, die vertelle den droom; en bij welken Mijn woord is, die spreke Mijn woord waarachtiglijk; wat heeft het stro met het koren (הבר) te doen? spreekt de HEERE.

De variant van het Hebreeuwse woord בר "bar", namelijk "bor", draagt de betekenis "zuiver(heid)" of "schoon(heid)". Zie bijv. ]2 Samuel 22:25:

Citaat

Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar mijn reinigheid (כברי), voor Zijn ogen.

Of Job 22:30:

Citaat

[Ja], Hij zal dien bevrijden, die niet onschuldig is, want hij wordt bevrijd door de zuiverheid (בבר) uwer handen.

Of Psalm 18:25[24]:

Citaat

Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar de reinigheid (כבר) mijner handen, voor Zijn ogen.

Of Jesaja 1:25:

Citaat

En Ik zal Mijn hand tegen u keren, en Ik zal uw schuim op het allerreinste (כבר) afzuiveren, en Ik zal al uw tin wegnemen.

Of Job 9:30: 

Citaat

Indien ik mij wasse met sneeuwwater, en mijn handen zuivere (בבר) met zeep

Of Psalm 18:21[20]:

Citaat

De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid, Hij gaf mij weder naar de reinigheid (כבר) mijner handen.

Of 2 Samuel 22:21:

Citaat

 

De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid; Hij gaf mij weder naar de reinigheid (כבר) mijner handen.

Zoals je ziet: nergens betekent het Hebreeuwse woord בר "zoon". Het Hebreeuwse woord voor "zoon" is בן ("ben").

 

David gebruikte het notabene in dezélfde Psalm 2:

Citaat

Mijn zoon zijt gij (בני אתה)

Ten tweede: Het Aramese woord voor "zoon" is ברא - niet בר .בר  betekent "zoon van..." Dus, stel dat van alle woorden die in het Boek van de Psalmen staan, net dit ene woord בר ("bar") Aramees zou zijn, dan draagt het de betekenis "zoon van...", zie bijv.  Daniel 3:25:

Citaat

Hij antwoordde en zeide: Ziet, ik zie vier mannen, los wandelende in het midden des vuurs, en er is geen verderf aan hen; en de gedaante des vierden is gelijk eens zoons der (לבר) goden.

Of Ezra 5:2:

Citaat

Toen maakten zich op Zerubbabel, de zoon van (בר) Sealthiel, en Jesua, de zoon van Jozadak, en begonnen te bouwen het huis Gods, Die te Jeruzalem [woont]; en met hen de profeten Gods, die hen ondersteunden.

Of Ezra 5:1:

Citaat

Haggai nu, de profeet, en Zacharia, de zoon van (בר) Iddo, profeteerden tot de Joden, die in Juda en te Jeruzalem waren; in den naam Gods van Israel [profeteerden] [zij] tot hen.

Of Daniel 7:13:

Citaat

[Verder] zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon (כבר) (een zoon van mensen), en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.

Of Daniel 5:22:

Citaat

En gij, Belsazar, zijn zoon! (ברה) (zoon van hem) hebt uw hart niet vernederd, alhoewel gij dit alles wel geweten hebt.

Of Ezra 6:14:

Citaat

En de oudsten der Joden bouwden en gingen voorspoediglijk voort, door de profetie van den profeet Haggai en Zacharia, den zoon van (בר) Iddo; en zij bouwden en voltrokken het, naar het bevel van den God Israels, en naar het bevel van Kores, en Darius, en Arthahsasta, koning van Perzie.

Geef mij maar een goede joodse vertaling, zoals deze.

49 minuten geleden zei Piebe:

Waarom christen zijn? Omdat het hoop biedt dat het hierna niet over hoeft te zijn. Wat heb je nou aan argumenten als de eindconclusie is dat je doodgaat en het dan over is? Daar heb ik niks aan want dat gebeurt dan toch wel.

En wat als ik me vergis en het hierna over is? Dan heb ik volledig geleefd alsof het nooit over zou gaan.

Ignorance is bliss.

Op 27-1-2023 om 22:31 zei Dat beloof ik:

Dat was al heel lang duidelijk.

Inderdaad 😀

4 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Hoi Chaim,

Over welke koning gaat het dan precies in Jesaja 14? Over Nebukadnezar II?

Het is een masjal (spotlied) tegen de koning van Babylon die toedertijd de Joden onderdrukte (wellicht Belshazzar of Sargon II - de Koning van Assyrië - die de "Koning van Babylon" genoemd werd omdat hij van 710-707 vGT in Babylon regeerde zoals de Cyprus Stela, II. 21-22 laat zien).