Chaim

45 minuten geleden zei Piebe:

Niet doorvertellen hoor maar dat Satan volgens sommigen een gevallen engel is halen ze uit de door jou zo geliefde Tenach.

Door een passage over een koning uit de context te citeren. Nergns staat dat haSatan een gevallen engel is, terwijl het overduidelijk is dat JHWH en haSatan aan dezelfde zijde opereren. Wat de christenen ervan hebben gemaakt, staat niet in de T'NaCH.

Op 27-1-2023 om 06:08 zei Petra.:

En het is ook niet God die graag wil dat Job lijdt, het is -noodlot/tegenslag/pech/natuurrampen/ongelukken, (de satan). Kennelijk kan/wil God niet ingrijpen als ongelukken op je pad komen, zelfs niet als je de meest rechtvaardige goeie vrome trouwe mens ter wereld bent. 

HaSatan is geweldig. In de T'NaCH is hij niet de gevallen engel die hij in het christendom is, maar een van God's zonen. Hij is de aanklager en tegenstander van de mens die hem obstakels op de weg moet leggen. Job was rechtvaardig, maar de aanklager had gelijk en God stond toe dat het werd aangetoond. In het Boek Job was het letterlijk God aan wie Jobs lijden werd toegeschreven en die hem alles afpakte en het was haSatan die deze taak uitvoerde. 

49 minuten geleden zei Tomega:

Ik begrijp er niets van. Kwantumvelden zijn ontsproten in de gedachten van de mens die zich een beeld maakt van de exacte realiteit in termen van mogelijkheid en waarschijnlijkheid en informatieafhankelijke benodigdheid. Of dat ooit wel of niet is ontstaan maakt niet uit in het perspectief dat ze niet bestaan. Behalve dan dat ze nooit zijn ontstaan, als ze niet bestaan.

We hebben het over kwantumvelden, kwantumfysica -- geen geloof. Kwantumvelden zijn het raamwerk waarin de klassieke veldentheorie, de speciale relativiteitstheorie en kwantummechanica samenvallen. Alle elementaire deeltjes (de electron, de neutrino, de up- en down quark, de muon, de Higgs boson, etc. ) waaruit alles bestaat, maken deel uit van hun kwantumveld. Kwantumvelden bestaan en er is geen reden ervan uit te gaan dat ze ooit niet hebben bestaan. Goden zijn dus geen factor binnen de fysica, aangezien ze niet nodig zijn om kwantumvelden te verklaren. Ik zie geen reden om theïst te worden, vandaar dat ik geen theïst (a-theïst) ben.

dubbel

2 uur geleden zei Tomega:

Jij denkt dat mijn denken is opgebouwd uit gedachte verbanden, die mijn denkvermogen belemmeren en verstoren. Maar dat betekent dat jij jezelf uitschakelt als gesprekspartner op de grond dat jij in mijn denken geen vertrouwen hebt.

Het gaat om de gegevens. Jouw denken en jouw mening zijn net zo irrelevant als de mijne. Aangezien er wetenschappelijk geen reden is ervan uit te gaan dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan, spelen goden geen factor binnen de wetenschap hieromtrent. Je bent verder vrij als gelovige in te gaan tegen de moderne fysica om je godenclaim hoog te houden, maar het toont niets aan.

1 uur geleden zei Tomega:

Gelet op je herhaling miste je kennelijk wat werd gezegd. Het geloof in een oorsprong hoeft niet hard gemaakt te worden. Want het leven op aarde bewijst zichzelf, dat er een oorsprong moet zijn. En als het er altijd al was, wat bederf in zichzelf al tegenspreekt, dan is er een oorsprong zonder begin. Dat is even wonderlijk en onbegrijpelijk. De vraag naar oorsprong en ontstaan, wordt dan automatisch een vraag naar wat leven dan werkelijk toch is, dat het heeft gedaan en doet, wat we zijn en zien.  

Dat daar vervolgens gedachten en vormen bij te denken zijn, die die oorsprong of dat leven duiden,
is geen zaak meer van wat al bewezen was. Maar dat is een zaak van concrete invulling,
van hetgeen daar met zekerheid zo wonderlijk is.

Het theïsme of het geloof in God, hoeft dus nergens iets te claimen.
Want de claim dat we nog iets missen, ligt in het leven zelf.
Maar de claim dat er niets levends is, die claim is bizar,
en die sprong totaal ongerijmd en onlogisch.
Want leven is overal, en gelet op de grootte van het heelal, 
kan dat leven prima vormen en verschijningen hebben,
die ons tot miniskule minderwaardigjes maakt.
Alleen al onze vernietigingszucht, pleit daarvoor.

Er is geen reden ervan uit te gaan dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan. Jouw uitgangspunt dat ze zijn geschapen door een god is een redundant geloof dat nergens uit blijkt. Als gelovige ga je tegen de moderne fysica in om je godenclaim hoog te houden. Nogmaals, aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, wat zou dan de logische reden zijn goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken? Antwoord daar eens inhoudelijk op.

Citaat

.. dan is er een oorsprong zonder begin. Dat is even wonderlijk.

Wat is daar wonderlijk aan? Indien er geen reden is dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan, is er simpelweg geen begin.

32 minuten geleden zei Tomega:

Ik heb nieuws voor je. Kwantumvelden bestaan niet.

Je gaat als gelovige tegen de  moderne natuurkunde in om je theïstische godenclaim hoog te houden.

Prima, moet je zelf weten. Echter, aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, is er geen enkele reden goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken.

4 minuten geleden zei Tomega:

Dat wat gemaakt is heeft en maker die groter en machtiger is, dan het gemaakte.
Dat wat gemaakt is moeten orsprong hebben, die dat gemaakte mogelijk maakte. 
Dat is logica. 

De ontsnapping daaraan, is dat het meerdere ontstaan is uit het mindere. 
Wat gemaakt is, is ontstaan door het toevallige primitievere dat er aan vooraf ging.
Dat is onlogisch. 

God is een abstractie. Logisch is om te denken in termen van wat bestaat, en daarvan iets meer.
Minder logisch is om te denken in termen van iets minder logisch.

Waarom zou gepostuleerd moeten worden, dat er leven aan ten grondslag ligt,
als het kenmerk van denken en doen, het leven zelf is? 

Wetenschappelijk is er geen reden aan te nemen dat kwantumvelden (de Big Bang is eveneens een kwantumveld) ooit ontstaan zijn. En aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, is er geen enkele reden goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken. Vandaar dat ik geen theïst (a-theïst) ben. Is ook meteen die hele problematiek aangaande de Theodicee nergens te bekennen.

Het theïsme kan geen goden aantonen, dus waar zou men dan goden postuleren? Waarom theïst zijn? Iemand die geen theïst is - een a-theïst - gaat niet uit van het bestaan van goden -- dat is de gemene deler die alle a-theïsten gemeenhebben. Dat zegt nergens dat een a-theïst ervan overtuigd zou zijn dat er geen goden bestaan (hoewel er ongetwijfeld atheïsten zijn die dat zijn).

Niet alleen het complete gebrek aan bewijsmateriaal zorgt ervoor dat de stap naar het theïsme geen logische is, maar evenmin is er dan een probleem met de theodicee. 

Zojuist zei dingo:

Ik zie jou dan ook niet als de grote groep.

Er zijn er veel meer als ik. Relevant is, dat de uitspraak dat een atheïst ervan overtuigd is dat er geen God is, niet klopt. Het enige dat atheïsten allen gemeenhebben, is de afwezigheid van geloof in godheden. Deze discussie is gebaseerd op een foutieve aanname.

1 minuut geleden zei dingo:

Beetje semantische discussie. Als je niet gelooft in het bestaan van god(en) ben je er in de regel ook van overtuigd dat er ook geen God is. Er zijn vast uitzonderingen maar voor de grote groep is dat wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

Nonsense. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat er geen godheden zijn, maar zie simpelweg geen reden van het bestaan ervan uit te gaan.

Citaat

Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is

Daar gaat de christen al de fout in. Het enige dat atheïsten allen gemeenhebben, is de afwezigheid van geloof in godheden.

Aangaande meneer Rutten ben ik het met de filosofen Dennis Schulting en Taede A. Smedes eens en ook met Taede's uitspraak: "Huiveringwekkende arrogantie".

Rutten claimt dus dat een atheïst ervan overtuigd is dat er geen God is. I rest my case.

30 minuten geleden zei Petra.:

Oh. 

Daar is dan weinig van te merken. De ene zeg je dat je atheïst bent, de andere keer schrijf je agnost,  hieronder je naambij "Religie"  staat trouwens ook "agnost",  en nu blijk je weer -agnostisch atheïst- te zijn.  

 

Precies! Ik ben zowel atheïst als agnost, oftewel een agnostisch atheïst of een atheïstische agnost. Jij gelooft niet in een God maar houdt de mogelijkheid van het bestaan ervan open, net als ik , wat jou een atheïst/ongelovige maakt.

3 minuten geleden zei Petra.:

Nee hoor. Dat jij niet verder denkt dan zwart of wit kan ik niets aan doen. Ik bepaal (evenals ieder ander) zelf wel wat ik al of niet ben, en dat is possibilian. 

 

Een possibilian die niet in goden gelooft is een atheïst die zich possibilian noemt. Net als jij geloof ik niet in goden en houdt ik de mogelijkheid van het bestaan ervan open. 

Citaat

Er zijn een heleboel smaken. Een agnost is ook geen gelovige maar ook geen atheïst. En dan heb je o.a. nog de opties.. agnostisch atheïsme en agnostisch theïsme.  (Misschien wat voor jou, hoef je niet steeds te switchen).

Ik ben een agnostisch theïst geweest en nu ben ik agnostisch atheïst. Van al die opties was ik reeds op de hoogte.

1 uur geleden zei Petra.:

Dat klopt, maar ik ben geen atheïst. En ik kan prima met die definitie uit de voeten, sterker nog ik vind het heel knap gevonden.

Indien je niet in goden gelooft ben je een atheïst.

 Atheïsme - zoals de Griekse combinatie "a" en "theos" zegt - is m.i. de meest redelijke positie. Als atheïst houd ik - net zoals jij - de mogelijkheid van het bestaan van goden open zonder in goden te geloven.

4 uur geleden zei Petra.:

Waarom zouden ongelovigen moeite hebben met die definitie van God ?

Je gelooft zelf evenmin. Je weet ook wel dat gelovigen onderling zoveel meningen hebben over wat God is, hetgeen het moeilijk maakt te weten waarover we praten.

Goden zijn niet aan te tonen. Atheïsme - zoals de Griekse combinatie "a" en "theos" zegt - is m.i. de meest redelijke positie, aangezien het geen geloof ergens in is. Als atheïst houd ik de mogelijkheid van het bestaan van goden open zonder in goden te geloven.

Ik geloof niet dat er geen goden bestaan, noch geloof ik dat er goden bestaan -- ik geloof gewoon niet in goden zonder de mogelijkheid ervan af te wijzen.

17 minuten geleden zei Piebe:

Eigenlijk zeg je dat het jodendom de wet van Mozes niet naleefde aangezien de straffen niet werden uitgevoerd, maar volgens diezelfde wet veroordeel je ze dan allemaal postuum tot de doodstraf, zie Hebr. 10:28.

'Als iemand de wet van Mozes heeft tenietgedaan, die sterft zonder barmhartigheid onder twee of drie getuigen' (Heb 10:28)

Het niet uitvoeren van straffen die staan op bepaalde overtredingen is het tenietdoen van de wet.

Nee, de interpretatie en uitvoering van de Hallachah is in handen van de joden. God heeft daarin geen inspraak. 

In de Babylonische Talmoed (Baba Metsia 59b) staat wordt dat toeglicht via een voorbeeld in de vorm van een midrasj aggadah, een kort relaas. Het betreft hier een discussie tussen twee partijen. Rabbi Eli'ezer stond tegenover alle andere Rabbijnen (Rabbi Akiva, Rabbi Gamali'el, Rabbi Jehosjoe'a, etc). Hij had een scherp argument, maar ze accepteerden zijn argument niet. Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Indien de halachah het met mij eens is, laat deze johannesbroodboom het dan maar bewijzen!' En de boom verplaatste zich vele tientallen meters. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een verplaatstende johannesbroodboom bewijst helemaal niets'.

Dus Rabbi Eliezer zei: 'Okay, als de halachah het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!' En onmiddelijk begon de rivier in tegengestelde richting te stromen. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een rivier die in tegengestelde richting stroomt bewijst helemaal niets'.

Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Wel, als de halachah het met mij eens is, laten de muren van het leerhuis het dan bewijzen!' En onmiddelijk begonnen de muren te vallen. Maar Rabbi Jehosjoe'a bracht daartegen in: 'Indien Rabbijnen verwikkeld zijn in een discussie over de halachah, waarom bemoei Je Je daarmee?' De Talmoed vertelt dat de muren niet verder vielen uit respect voor Rabbi Jehosjoe'a, maar evenmin weer rechtop gingen staan -- dit uit respect voor Rabbi Eliezer.

Tenslotte riep Rabbi Eliezer: 'Indien ik gelijk heb, laat de hemel het dan zelf bewijzen!', waarop een hemelse stem zei: 'Waarom debateren jullie nog langer met Rabbi Eliezer? Zien jullie niet dat hij gelijk heeft?'

Maar Rabbi Jehosjoe'a zei: 'Ze is niet in de hemel' (Deze frase komt uit Deuteronomium 30:12 & wordt hier toegepast om God duidelijk te maken dat de Torah aan ons gegeven is waardoor het aan ons is deze te interpreteren op basis van een meerderheid aan stemmen, zoals de Torah voorschrijft -- God heeft hierin geen stemrecht).

En de agadah eindigt met een ontmoeting tussen Rabbi Nathan en de profeet Eliah. Rabbi Nathan vroeg: 'Wat deed Hij (God) na dit antwoord?' Waarop Eliah zei: 'Hij lachtte van blijdschap en zei: Mijn kinderen hebben me verslagen, Mijn kinderen hebben me verslagen'.

56 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

En waar baseer je dit dan op?

Dat is niet mijn mening, maar de bijbelwetenschap en tekstkritiek. Mijn mening is even irrelevant als die van een ander.  

Citaat

Andere vraag: is Stefanus volgens jou wel echt gestenigd of niet?

Het verhaal van de overspelige vrouw is honderden jaren nadien toegevoegd. Bovendien ging de joodse doodstraf via het Sanhedrien. Een Sanhedrien dat meer dan 1 persoon per jaar ter dood veroordeelde, werd toendertijd reeds als een moorddadige rechtbank beschouwd, en daar bovenop wordt er evenmin melding gemaakt van de man bij wie ze op heterdaad zou zijn betrapt. Aangezien de het verhaal honderden jaren nadien is toegevoegd toen de van oorsprong volledig joodse beweging vrijwel alleen nog uit heidenen bestond en zich - net als grote andere delen van de christelijke Canon - afzette tegen "de joden" en de deatils niet overeenkomen met de historische werkelijkheid van die tijd, is de overgrote meerderheid van de bijbelwetenschappers het erover eens dat het verhaal niet historisch is.

Na Jezus' kruisiging door de Romeinen, nam zijn broer Ja'akov het stokje over en werd de leider van de rest van Jezus' volgelingen in Jeruzalemse gemeente, werd (net zoals zeer waarschijnlijk Jezus) volgens Josefus zeer door de religieuze joden gewaardeerd en door hen als een rechtvaardige (tsaddiek) beschouwd. Jezus volgde grotendeels de Farizeesche school van Hillel en zette zich veelal af tegen de Farizeesche school van Sjammaj en de tsedoekiem (sadduceeërs), vriendjes van de Romeinen. Het is niet onmogelijk dat de tseddoekiem Stefanus voor het Sanhedrien hebben gebracht zonder medeweten van de Farizeeërs (hetgeen illegaal zou zijn, maar niet onmogelijk, aangezien Ja'akov hetzelfde lot is overkomen), maar - als gezegd - een Sanhedrien dat meer dan 1 persoon per jaar ter dood veroordeelde, werd reeds een moorddadige rechtbank genoemd. Bovendien is Handelingen lang niet altijd betrouwbaar en beschrijft ook Paulus anders dan hoe Paulus zichzelf beschrijft, zowel feitelijk als theologisch. Handelingen verschilt van de brieven van Paulus over belangrijke kwesties, zoals de wet, Paulus' eigen apostelschap en zijn relatie tot de gemeente van de echte apostelen in Jeruzalem (de gemeente waar eveneens Stefanus deel van uitmaakte). Het relaas van Stefanus - mits historisch - ging in ieder geval via het Sanhedrien.

Zojuist zei Ferry_Tassie:

Wil je hiermee suggereren dat als het voorval met de overspelige vrouw bewijsbaar historisch zou zijn, Jezus zou hebben gezegd: "stenig die bitch maar" o.i.d.? Ik vind persoonlijk de reactie van Jezus waarmee hij de hypocrieten de mond snoert eigenlijk wel 'credible'.

Als gezegd, is het stuk honderden jaren later toegevoegd. Mensen werden sowieso nauwelijks ter dood veroordeeld en een paar wilde joden die een vrouw op overspel betrappen naar buiten slepen en publiekelijk stenigen is pas toegevoegd toen de van oorsprong geheel joodse beweging voornamelijk nog uit heidenen bestond, vaak tegenover "de joden".

Op 21-1-2023 om 09:39 zei Ferry_Tassie:

Inhoudelijk: ik kan zelf soms moeilijk de God van het OT 'rijmen' met de Vader van Jezus. Als voorbeeld weer de houtsprokkelaar in Numeri 15:

32 Terwijl de Israelieten in de woestijn waren, betrapten zij iemand, die op de sabbatdag aan het houtsprokkelen was,
33 En zij, die hem betrapt hadden, terwijl hij aan het houtsprokkelen was, brachten hem tot Mozes en Aaron en de gehele vergadering;
34 Dezen stelden hem in bewaring omdat nog niet bepaald was wat met hem gedaan moest worden.
35 Toen zeide de Here tot Mozes: Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen.
36 Toen leidde de gehele vergadering hem buiten de legerplaats, en zij stenigden hem, zodat hij stierf, zoals de Here Mozes geboden had.

Ter vergelijking Johannes 8:

3 En de schriftgeleerden en de Farizeeen brachten een vrouw, op overspel betrapt, en zij stelden haar in het midden en zeiden tot Hem:
4 Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel;
5 En in de wet heeft Mozes ons bevolen zulken te stenigen; Gij dan, wat zegt Gij?
6 En dit zeiden zij om Hem in verzoeking te brengen, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte neder en schreef met de vinger op de grond.
7 Doch toen zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar.
8 En weer bukte Hij neder en schreef op de grond.
9 Maar toen zij dit hoorden, gingen zij een voor een weg, te beginnen bij de oudsten, en zij lieten Jezus alleen en de vrouw in het midden.

Welke van de twee verhalen toont de liefde en genade van de Heer? Wat zou Jezus gezegd en gedaan hebben als het geen 'overspelige vrouw' was geweest in Johannes 8 maar een houtsprokkelaar zoals in Numeri? Als het dezelfde Heer is, heeft Hij dan een ontwikkeling doorgemaakt?

Het verhaal van de overspelige vrouw is honderden jaren later aan de christelijke Canon toegevoegd en heeft weinig te maken met de historische Torah-getrouwe joodse Jezus waar de wetenschap over spreekt.

Piebe, even voor de duidelijkheid: heb deze posting rapporteerd.

26 minuten geleden zei Hopper:

Als voormalig atheïst ken ik natuurlijk alle smoesjes van de atheïsten.  Met een atheïst valt geen redelijk gesprek te voeren want hij denkt dat de mens (als geestelijk wezen) uit het niets is geschapen.

Misschien dat jij dat deed toen je atheïstisch was, maar atheïsten geloven niet in een schepping. De wetenschap stelt eveneens dat kwantumvelden (de Big Bang was eveneens een kwantumveld) waaruit alles bestaat, nooit een begin hoeven te hebben gehad. Er is geen reden om een schepper te postuleren.

Als atheïst geloof ik niet in goden, wat absoluut niet betekent dat ik geloof dat er geen goden bestaan. Ik zie ook geen reden ervan uit te gaan dat er goden bestaan.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Strikt genomen klopt deze stelling niet.  Het geeft de bekrompen denkwijze van Rutten weer.

Klopt.

1 uur geleden zei Petra.:

Nou ging het mij bij het aanhalen van de oerknal vooral om DBI aan te tonen dat die dingen voor de wetenschap als waarheid worden beschouwd ook al was het niet waargenomen.

De oerknal wordt niet door de wetenschap als waarheid beschouwd, maar als een wetenschappelijke kosmologische theorie die aannemelijk wordt gemaakt door de waarneming het dopplereffect van het continu uitdijende heelal plus waargenomen kwantiteit aan helium van voorafgaand aan het ontstaan van de sterren. Daarbij ziet het ernaar uit dat de kosmische achtergrondstraling van alle kanten komt, de verspreiding is vrij gelijkvormig en uitgaande van een oerknap komt de voorspelling van de verhouding tussen zware en lichte elementen in de oudste sterren vrijwel perfect overeen met hetgeen we waarnemen.

De (algemene) relativiteitstheorie laat zien dat dit waarschijnlijk betekent dat er ooit sprake was van een singulariteit van waaruit het heelal is ontstaan, hoewel dit eveneens in strijd is met dezelfde algemene relativiteitstheorie. Er zijn dus nog zaken op te lossen voordat we de oerknal wetenschappelijk als waarheid kunnen beschouwen.