Chaim

2 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Waarom staat er dan 'agnost' bij jou en niet 'atheïst'?

Omdat ik als agnost geen theïst ben.

Net zoals de meeste agnosten.

29 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Maar noemen zij zichzelf echt atheïst? Of misschien a-religieus? Noemen zij zichzelf überhaupt iets?

Het lijkt me dat als je bewust atheïst bent c.q. jezelf zo noemt/omschrijft, je in elk geval over e.e.a. hebt nagedacht. Anders is het gewoon onverschilligheid.

Ik noem me atheïst, of liever: ik ben geen theïst en claim niet te weten dat er geen goden bestaan -- ik geloof er simpelweg niet in.

Net zoals het celibaat geen standje is.

12 uur geleden zei Petra.:

Atheïsme = een zekerheids uitspraak. (ik weet het zeker; het is God nee)

Onzin.  Vele Atheïsten denken helemaal niet te weten dat er geen goden bestaan, maar gelovcen er gewoon niet in. Het enige dat alle atheïsten gemeenhebben, is dat ze geen theïst zijn. 

37 minuten geleden zei Gaitema:

Ik vind het ook grof dat je mijn vader misbruikt. Waar is jouw hart?

Dat heb ik Piebe niet zien doen.

2 uur geleden zei Noppert1998:

De wetenschap erkent dat deze brief pas later is geschreven dan wat de traditie ons doet denken. En dan kun je wel lezen dat Petrus Paulus een compliment gaf maar dan is zo'n compliment niks waard. Het is alleen om Paulus zijn boodschap meer cachet en gezag te geven.. 

Stel dat het NT historisch is dan vermoed ik dat Paulus de boel heeft overgenomen. Dat zowel Jezus als Petrus een totaal andere boodschap hadden dan Paulus. En dat Paulusvolgelingen het zo hebben geframed dat iedereen nu Paulus als DE apostel ziet.

 

Klopt.

2 uur geleden zei Piebe:

Waarom Engels? Was Christus een Brit?

Heb je het liever in het Aramees? 😉

Jemig. Laten we gewoon even afwachten totdat Sjako zijn email heeft gelezen in plaats van hem met allerlei voorbarige conclusies de zin te ontnemen er nog op in te gaan. Ook ik zie HJW erg graag terug en heb tevens alle vertrouwen in Sjako. Het is niet eenvoudig een mod te zijn in een gemêleerd gezelschap.

1 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Ja dat mag een klein wonder worden genoemd. Ook dat ik er nog niet uit ben gesodemieterd. Normaal verwijdert hij gewoon hele bijdragen en wist hij zijn sporen en informeert hij daar niemand over. Over sneaky gesproken, iets wat hij HJW verweet ('sneaky terugkomen') maar dat in de praktijk neerkwam op psychologische projectie van zijn eigen sneakiness. Trajecto informeerde wel altijd netjes, als hij een ban uitdeelde.

Klopt, ik ben niet HJW. Ik ben JHWH! Incognito! 

Grapje.

Het punt is dat sjako een slechte, inconsequente moderator is. Verkerend in de waan dat als hij er mee stopt, het hele forum instort. Anarchie, derde wereldoorlog, moord, brand, verkrachtingen. Dat zal er allemaal gaan gebeuren als hij geen moderator meer zou zijn. Of zoiets.

Je werkt niet echt mee aan de terugkeer van HJW.

Op 15-12-2022 om 15:31 zei leren_schoen:

Het laat nog ruimte voor de opvatting die dbi had. 

Ruimte? Er staat notabene gewoon helemaal letterlijk wat BDI zegt: "hemelse leger". 

Citaat

Ik vind sterren correcter zoals de nieuwe vertaling omdat het geen poging laat tot een andere interpretatie.

צָבָא betekent nooit "sterren". Sterker, de term "sterren" (כּֽוֹכָבִ֗ים) wordt in sommige passages (zoals Deuteronomium 4:19) apart vermeld en wordt anders vertaald dan datgeen waar ze onderdeel van uitmaakt: כל־צבא השמים. De NBV heeft כל־צבא השמים niet als "sterren" vertaald, maar laat kiest ervoor de passage te interpreteren in plaats van letterlijk te vertalen.

8 uur geleden zei leren_schoen:

Hoe zou je het zelf vertalen? Ik kan je niet  helpen als je bezwaar hebt met vertalingen.

Hetzelfde als in Richteren 4:7, 1 Samuel 12:9, 2 Samuel 10:16, 1 Koningen 2:32, 2 Koningen 5:1, 1 Kronieken 7:4, 1 Kronieken 19:16, 2 Kronieken 25:7, Jesaja 13:4, etc.

7 uur geleden zei leren_schoen:

Hemellichamen is een goede. De zon, maan en de hemellichamen. 

Alleen dan verlies je de militaire connotatie net als in de nieuwe vertaling.

 צָבָא heeft een militaire connotatie.

Op 15-12-2022 om 02:34 zei leren_schoen:

Heir is een mooi woord uit de statenvertaling. Het veranderd niets aan mijn onderbouwing. Dan moet je het misschien even nagaan bij een modernere vertaling. Dan is mijn onderbouwing toch beter dan de modernere vertaling, namelijk van alles wat in de hemel is: terwijl in de nieuwe vertaling gewoon sterren staat. Met Heir hier is dit de juiste interpretatie. Ik zal me hier verder geen zorgen om maken maar omdat je hier de mist in gaat door het anders geïnterpreteerd te hebben.

Nee, ook in het Hebreeuws heeft het woord צָבָא vrijwel altijd een militaire connotatie; ook als het naar massa's verwijst, en JHWH wordt eveneens een "Oorlogsheld" (letterlijk "Een man van oorlog") genoemd. De hemellichamen werden toendertijd als strijders en dienaars voor JHWH gezien, net als de dienstplicht van de Levieten in heilige plaatsen.

Op 13-12-2022 om 14:25 zei leren_schoen:

Het gaat er voor mij met @Chaim om dat hij zich ergens bedacht heeft Israël andere goden had en dat de Heer van Israël een latere ontwikkeling was.

Ik schreef dat er ladingen goden in de T'NaCH staan, dat JHWH de stamgod van Israel was die na de ballingschap uiteindelijk is uitgegroeid tot een meer universele God, dat vele andere volkeren de goden van hun overwinnaars overnamen, dat Israel dat uiteindelijk niet deed, maar hun God uiteindelijk bleef aanbidden.

Nergens claim ik hier dat Israel andere goden heeft gehad en dat JHWH een latere ontwikkeling was (het is de bijbelwetenschap die dat zegt en die heeft betere bronnen dan slechts de T'NaCH, maar daar ga ik uiteraard niet over in discussie op een forum dat de christelijke Bijbel als uitgangspunt neemt).

5 minuten geleden zei leren_schoen:

@Chaim

Ja ik wil een vers met de ladingen afgoden. 

Ik wil dat je onderbouwt wat je zegt. 

בעל זבוב (Baʿal Zeboeb) in 2 Koningen 1:2, בעל (Ba'al) en עשתרות (Astarte) meervoudig in bijv. 1 Samuel 7:4 en in bijv. Joshua 12:4,  כמוש (Chemosj) in 1 Koningen 11:33, דגון (Dagon) in Richteren 16:23, מולך (Molech) in Leviticus 18:21, תמוז (Tammoez) in Ezechiel 8:14, etc. Ongelovelijk dat je dat niet wist.

9 minuten geleden zei leren_schoen:

@Chaim

Je zegt zo maar wat zonder verstand of kennis. 

Heb je een vers? Waar zijn de ladingen aan goden? 

Kan je iets onderbouwen van wat je zegt?

Waarvan wil je een vers? Dat er ladingen goden in de T'NaCH staan? Dat JHWH de god van Israel was? Dat de god van Israel de ballingschap heeft overleefd en Israel niet slechts verdergegaan is met het het aanbidden van de goden van hun overwinnaars? Dat JHWH uiteindelijk is uitgegroeid tot een meer universele God en het jodendom, het christendom en de islam ernaar verwijzen?

Citaat

GG is een niveautje hoger

Klopt.

Op 11-12-2022 om 15:52 zei leren_schoen:

Twee meningen hier zonder argument.

Nonsense. Dat er ladingen goden in de T'NaCH staan kan iedere nitwit gewoon nalezen. Dat JHWH de stamgod van Israel was kan iedere nitwit gewoon nalezen. Dat de god van Israel de ballingschap heeft overleefd en Israel niet slechts verdergegaan is met het het aanbidden van de goden van hun overwinnaars, kan iedere nitwit gewoon nalezen. En dat JHWH uiteindelijk is uitgegroeid tot een meer universele God, weet iedere nitwit, aangezien zowel het jodendom, het christendom als de islam ernaar verwijzen.

Citaat

Jongens dit is niet GG

GG biedt inderdaad duidelijk een aanzienlijk hoger niveau dan jij kunt bieden.

Homoseksualiteit is wel erfelijk, maar omgevingsfactoren spelen ook een rol. De suprachiasmatische nucleus (SCN) bij homoseksuele mannen is bijna twee keer zo groot als bij heteroseksuele mannen. In dit hersengebied huist onze biologische klok. Volgens Swaab beslist dit hersengebied nog niet op welk geslacht iemand valt, maar gaat het om een verband tussen seksualiteit en de grote van het hersengebied. Een andere studie uit 2013 (Brock University, Canada) laat zien dat het hebben van een oudere broer de kans op homoseksualiteit met maar liefst 38 procent verhoogt; mogelijk maakt de moeder een soort antistoffen aan tegen jongens die de ontwikkeling van volgende kinderen beïnvloeden. Een combinatie van genetische en omgevingsfactoren bepaalt dus je seksualiteit.

Er staan ladingen goden in de T'NaCH. JHWH was gewoon de stamgod van Israel die voornamelijk dankzij de ballingschap uiteindelijk is uitgegroeid tot een meer universele God. Vele andere volkeren namen de goden van hun overwinnaars over; Israel niet -- zij namen hun God mee in de ballingschap en bleven Hem aanbidden. 

Ja, ik ken Milo Yiannopoulos. Onwetenschappelijk gedoe.

Steunpunt geopend voor slachtoffers 'homogenezing' 

Ben blij dat er een steunpunt geopend is, want mensen die te horen krijgen dat ze van homofilie genezen kunnen worden, voelen zich soms schuldig dat het ze niet lukt. Weet niet hoe jullie erover denken, maar zelf vind ik het een misdadige praktijk. Homofilie is geen afwijking maar een geaardheid.

13 minuten geleden zei Petra.:

Ik schrijf in de regel daarom " ZHij" om uitdrukking te geven aan die ongeslachtelijkheid.

Indien God ongeslachtelijk was geweest, dan zou het koine Grieks het lidwoord τό (ongeslachtelijk) hebben gebruikt. God is echter expliciet mannelijk in het NT met het lidwoord ὁ (Hij).

5 uur geleden zei Hermanos2:

Maar hier gaat het niet om. 

Bij gelijkwaardige vertalingen kies jij telkens opnieuw de meest antichristelijke en doet alsof dit de enig mogelijke is. Terwijl ik zeker weet dat je de andere plausibele verklaringen ook kent. 

Heb juist aangetoond dat het om een jonge vrouw gaat die reeds zwanger is. Daar ben je niet eens op ingegaan.

Citaat

Ik zie dat je op GG een schare fans hebt. Dat vind ik fijn voor je. 

Wat heeft dat ermee te maken?

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is aan het escaleren in een heilige oorlog. De Wet van God vs de wet van de mens.

Een beest wiens leger kinderen verkracht, oudjes doodmartelt en tienduizenden burgers vermoordt hoeft het maar over desatanificatie te hebben of je staat al te applaudiseren en dicht hem al de Wet van God toe.

Misselijkmakend vind ik zo'n standpunt.

36 minuten geleden zei Hermanos2:

Je begint meteen over ontwijken? Er gaat niet eens een discussie plaatsvinden. Slechts een opsomming van droge feiten. Waarbij ik ze allemaal opsom en jij een persoonlijk gekleurde keuze maakt. Zoals je dat telkens weer opnieuw bij alle 'discussies' doet. 

Dus het eigenlijke discussiepunt gaat niet over de inhoud. Dat is wel duidelijk. Er zijn meerdere verantwoorde keuzes die een vertaler kan maken. Sommige spreken vóór een christelijke uitleg, andere vóór een joodse uitleg. Dus de discussie spitst zich toe op de vraag waarom jij zo eenzijdig kiest en daardoor terecht niet serieus genomen mag worden door de kritische lezer. 

Omdat hetgeen je zegt incorrect is. Allereerst heeft Jesaja het helemaal niet over een maagd. עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man". Een jonge man op vruchtbare leeftijd en kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man op vruchtbare leeftijd"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw op vruchtbare leeftijd." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw." Dit woord is in de LXX naar het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat, waar dit in het Hebreeuws nog niet kon.

Dat de grondterm עלמה betrof, laat de Grote Jesaja rol uit de Dode Zeerollen zien, die van ver voor het christendom stammen, en ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101). Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben). Allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

En behalve een vertaal-issue, is het eveneens een context issue: het vers was reeds vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, reeds zwanger was. Het woord harah (הָרָה) kan zowel een werkwoord als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Als werkwoord staat het in de verleden tijd, 3e persoon mannelijk enkelvoud en betekent "hij bevruchtte" of "hij maakte zwanger". In Jesaja 7:14 betreft het het bijvoeglijk naamwoord, hetgeen wil zeggen dat de vrouw reeds zwanger is/was, zoals exact hetzelfde woord in alle instanties correct is vertaald: Genesis 16:11, Genesis 38:24, Genesis 38:25, Exodus 21:22, 1 Samuel 4:19, 2 Samuel 11:5, Jesaja 26:17 en Jeremia 31:8. Alleen in Jesaja 7:14 vertalen sommige christelijke Bijbels הרה ineens alsof het woord in de toekomstige tijd zou staan en maken van de jonge vrouw vervolgens ook nog een maagd. De The Complete Jewish Bible vertaalt het correct: ''Therefore, the Lord, of His own, shall give you a sign; behold, the young woman is with child, and she shall bear a son, and she shall call his name Immanuel''.

Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, claimen veel christenen maar dat het een ''dubbele profetie'' zou zijn.

1 uur geleden zei Hermanos2:

In feite heb je dat al gedaan. Toen jij laatst Jesaja 7:14 uiteen gerafeld hebt op GG ben ik zeer zorgvuldig alle vertalingen gaan nazoeken. Via bijbel commentaren en zeker ook via kritische sites. Vrijwel overal las ik dat Hebreeuws vertalen lastig is en dat er meer mogelijkheden zijn. Jij presenteerde er telkens één en je zei erbij dat dat de enig juiste was. Dat is niet fair. 

Het woord 'virgin' bijvoorbeeld wordt het meest correct weergegeven als 'young woman of marriageable age'. Dat riekt wel heel sterk naar maagd/virgin. De 1984 editie van de New World Translation van JW gebruikt het woord 'maiden' (ik heb 'm helaas niet bij de hand). Dat zou de beste vertaling zijn. Helaas is hun herziene versie ook young woman gaan gebruiken. 

Ik vind het prima dat jij een snoeihekel hebt aan Jezus als Messias en aan christelijke interpretaties. Op GG mag je die vrijwel onbeperkt ventileren. Hier liever niet. 

Fijne dag. 

Die discussie had je verloren, maar laten we zien: wat zijn je argumenten? Laten we ze hier nogmaals behandelen en ze niet ontwijken.