Chaim

52 minuten geleden zei Thinkfree:

Als jij zegt 'de zon komt op' toon jij nergens aan dat de aarde om de zon draait en dus dit ook niet weet?

Exact. Met zo'n uitspraak toon ik natuurlijk nerfens aan dat ik weet dat de aarde om de zon draait. En als Jesaja schrijft dat de aarde een cirkel/schijf is, toont hij evenmin aan dat hij weet heeft van het feit dat de aarde een bol is. Indien jij wilt claimen dat Jesaja wist dat de aarde geen cirkel/schijf was, dan spreekt het feit dat hij schreef dat de aarde een cirkel/schijf was, niet in je voordeel. Integendeel.

35 minuten geleden zei Thinkfree:

Ook ik heb het woord bol tot mijn beschikking, toch zal ik het zichtbare woord cirkel boven het woord bol verkiezen.

Je caimde dat Jesaja gelijk had, maar jouw woordkeuze toont nergens dat Jesaja ''bol'' bedoelde waar hij ''schijf''/''cirkel'' schrijft.

52 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik heb al aangetoond dat het woord cirkel geen enkel probleem opleverd vanuit menselijk oogpunt.

Dat was de vraag niet. Je claimde dat Jesaja gelijk had, maar nergens toont Jesaja aan dat hij ''bol'' bedoelde waar hij ''schijf''/''cirkel'' schrijft.

Het is zeer aannemelijk dat Jesaja dacht dat de aarde een schijf was, omdat hij schrijft dat de aarde een schijf is in plaats van een bol (כדור) -- een woord dat hij gewoon tot z'n beschikking had.

36 minuten geleden zei Thinkfree:

Je kan koppig vol blijven houden, maar het feit blijft dat hij gelijk heeft, hoewel hij niet direct bol gebruikt in zijn bewoording is het woord plat invullen voor bol net zo bekrompen. ... En daarom heb ik geen moeite met het woord cirkel, net zoals jesaja dus.

Toon eerst maar eens aan dat Jesaja gelijk heeft. Dat hij de aarde letterlijk een ''schijf''/''circel'' (חוג) noemt en geen ''bol'' (כדור), terwijl het woord ''bol'' (כדור) gewoon bestond, betekent nergens dat Jesaja dacht dat de aarde een bol was. Integendeel.

Maar ja, waar God zwijgt, kun je Hem alles laten zeggen -- zelfs dat ''schijf'' eigenlijk als een ''bol'' bedoeld zou zijn.

35 minuten geleden zei Thinkfree:

Onzin, je kan een bol vanuit een oogpunt prima omschrijven als cirkel. Dat heeft verder niets met plat te maken dan in de facinatie van enkelen.

Als gezegd, dat een 3 dimensionale bol er van boven uit ziet als een 2 dimensionale circel, neemt nergens weg dat indien Jesaja had geweten dat de aarde een bol zou zijn geweest, hij het woord כדור zou hebben gebruikt (zoals hij in 22:18 nog deed in een andere context) -- de term die tegenwoordig eveneens in het moderne Ivriet wordt gehanteerd. Jesaja hanteert in 40:22 echter niet de term כדור maar חוג, dat ''circel''/''schijf'' betekent en direct gerelateerd is aan מחוגה (dat Jesaja in 44:13 zelf gebruikte), een instrument waarmee een circel (חוּג) wordt gemaakt -- geen bol.

Citaat

Net zoals ik weet dat de maan een bol is, en die vanuit ons oogpunt omschrijf als cirkel ik geen enkele intentie heb, de maan weg te zetten als plat. Enkel bekrompen interpreteerders zullen daar mee komen aanzetten.

Tegenwoordig weten we dat de aarde een bol is, zoals eveneens de maan. Jesaja toont deze kennis nergens. Integendeel.

35 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dan betekent dat gewoon dat de flat earthers gelijk hebben ?

Het betekent simpel dat Jesaja dacht dat de aarde een platte schijf was. Tegenwoordig weten we dat hij ernaast zat, maar sommigen geven aan een duizenden jaren oud boek meer prioriteit dan aan moderne wetenschappelijke bevindingen en blijven een platte aarde tot het eind toe verdedigen.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Tuurlijk wel, een cirkel is een 2 dimensionaal aanzicht van een 3 dimensionale bol.

men beschrijft het aanzicht vanuit 'boven' de aarde, men kan nergens op uit maken dat men een plat iets bedoeld. Dat zit in de fantasie van de desbetreffende bestrijder.

Net zoals door bepaalde personen hier wordt aangekaart dat men met ' de vier hoeken der aarde' een plat aarde bedoeld. Terwijl dat nog steeds in hedendaagde jodentaal wordt gebruikt voor de omtrek van de aarde. ?

Dat een 3 dimensionale bol er van boven uit ziet als een 2 dimensionale circel, neemt nergens weg dat indien Jesaja had geweten dat de aarde een bol zou zijn geweest, hij het woord כדור zou hebben gebruikt (zoals hij in 22:18 nog deed in een andere context) -- de term die tegenwoordig eveneens in het moderne Ivriet wordt gehanteerd. Jesaja hanteert in 40:22 echter niet de term כדור maar חוג, dat ''circel''/''schijf'' betekent en direct gerelateerd is aan מחוגה (dat Jesaja in 44:13 zelf gebruikte), een instrument waarmee een circel (חוּג) wordt gemaakt -- geen bol.

5 uur geleden zei Thinkfree:

Cirkel is gelijk aan een bol

Iedereen die boven een bol zit, zit boven de cirkel van dien bol zo moeilijk is dat niet.

Nee, een circel is niet gelijk aan een bol. Een bol is כדור (zoals in Jesaja 22:18). Men dacht dat de aarde een schijf/circel was, anders had er כדור הארץ gestaan (''de bol van de aarde'') zoals het in het moderne Ivriet tegenwoordig inderdaad het geval is en niet חוג הארץ (de circel/schijf van de aarde) zoals in Jesaja 40:22.

10 uur geleden zei sjako:

Je vergeet de Statenvertaling en nog veel meer vertalingen die het met kloot of ronde aarde vertalen.

מחוגה is het instrument waarmee een circel (חוּג) wordt gemaakt -- geen bol. RaSJI's commentaar (klik) zegt: חוּג, een uitdrukking vergelijkbaar met Jesaja 44:13 "En met een kompas (וּבַמְּחוּגָה)", een cirkel.

 

4 uur geleden zei sjako:

Ik zie het al NBV. Dat is dus niet goed vertaald.

חוּג verwijst naar de omtrek van de horizon: een schijf, circel, ronde, etc., zijn prima vertalingen. 

1 uur geleden zei Alo:

Voor degenen die het écht correct (conform Nederlandse spelling) willen schrijven:

De woorden Jood, Jodin, Joods en Jodendom krijgen een hoofdletter als het om het volk, de etnische of de culturele groep gaat. Een Jood behoort tot het Joodse volk, het Jodendom (in etnisch-culturele zin), de Joodse gemeenschap, enz. Als het om een religieuze aanduiding gaat, zijn jood, jodin, joods en jodendom juist, met een kleine letter, net als christen, christendom, hindoe, hindoeïstisch, moslim en moslima.

Dat is reeds gezegd (klik). Een Jood is iemand wiens moeder Joods is of via gijoer Jood is geworden (dan behoor je bij het volk, de etnische groep). Een jood (met een kleine letter) is iemand met een Joodse moeder of iemand die via gijoer Jood is geworden en religieus is. 

De moeder maakt iemand Joods; het Judaisme maakte iemand joods.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Joodse atheïst? Of wel ben je jood, dus iemand die gelooft in Jahweh, of wel ben je atheïst die niet gelooft in goden. Tenzij ik iets fundamenteel mis. Ik ben laatst nog gewezen op het feit dat een jood geen ras is. Daarom ben ik gestopt dat in hoofdletter te schrijven. Wilt u dat even ophelderen voor me? Dank.

Als je moeder Joods is, ben je Joods. De meerderheid van de Joden is tegenwoordig atheïst of agnost en veel van de meest spraakmakende atheïsten en agnosten als Hitchens, Sam Harris, Einstein, Freud, Marx, Lenin, Trotsky, Wittgenstein, Franz Kafka, Niels Bohr, Popper, Derrida, Chomsky, Asimov, Gustav Mahler, Rubinstein, Fromm, Amos Oz, David ben Goerion, Golda Me'ir, Hannah Arendt, Elie Wiesel, David Bohm, Richard Feynman, Oppenheimer, Stephen Jay Gould, Carl Sagan, Oliver Sacks, Primo Levi, Mikhail Botvinnik, Stephen Fry, enzovoort,...  zijn/waren Joden.

Een Jood (met een hoofdletter) is iemand wiens moeder Joods is of via gijoer Jood is geworden. Een jood (met een kleine letter) is iemand met een Joodse moeder of iemand die via gijoer Jood is geworden en religieus is. 

8 uur geleden zei nikie90:

Pffft 

Het Judaisme leert dat er tsaddikiem (rechtvaardigen) zijn onder alle volken. Het is geen evangeliserende religie en het is niet toegestaan anderen te bekeren (tenzij het om Joden gaat). Indien een niet-Jood kan gaan twijfelen aan zijn/haar religie, is het de bedoeling respectvol afstand te nemen. Ook als Joodse atheïst lijkt me dat nog steeds de meest correcte benadering.

1 uur geleden zei Willempie:

Ik vraag me trouwens wel af wat er zo bijzonder zou zijn aan een profetie over een jonge vrouw die een kind baart. Want dat gebeurde natuurlijk dagelijks.  

De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat notabene letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht.

42 minuten geleden zei Fundamenteel:

Chaim is schadelijk voor mijn geloof....  Boy, kan jij iemand doen twijfelen...

Dat is absoluut niet mijn intentie. Het Christendom is een prima religie, gebaseerd op voortgaande openbaring. En de Jezus uit het Christelijke Testament is een bijzonder karakter die zelfs mij - een atheïstische jood - erg boeit en zeer kan inspireren. Ik beweer evenmin dat Jezus niet de messias is, maar slechts dat de T'NaCH via een Christelijk perspectief zal moeten worden gelezen om het op die manier te zien.

56 minuten geleden zei Willempie:

Dat zou trouwens ook niet Bijbels zijn want de Bijbel maakt onderscheid tussen de lijdende en de overwinnende Gezalfde, zoals ook in het jodendom bekend. De Gezalfde ben Jozef en de Gezalfde ben David kunnen Bijbels gezien niet tegelijkertijd dezelfde taak vervullen. Wij geloven dat Jezus de eerste maal naar ons toe is gekomen als het Lam God's en dat Hij terug zal keren als de leeuw van Juda. Wat de profetie over Immanuël betreft kan ik me, met jou, indenken dat die niet specifiek over Jezus hoeft te gaan. Er is sprake van een historische connotatie zoals je terecht schrijft. Bovendien werd Jezus niet Immanuël (God met ons) genoemd maar Jehoshoea (God redt). Ik vraag me trouwens wel af wat er zo bijzonder zou zijn aan een profetie over een jonge vrouw die een kind baart. Want dat gebeurde natuurlijk dagelijks.  

Er staan legio messiassen in de T'NaCH. Niet alleen Davidische koningen, maar eveneens Levitische priesters en profeten -- zelfs Cyrus, een niet Jood wordt een messias (masjiach) genoemd. Echter de term ''de messias'' (haMasjiach) als verwijzing naar de gezalfde Davidische leider van Jehoedah, zul je nergens in de T'NaCH tegenkomen. Deze wordt slechts in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem zo genoemd, simpelweg omdat dit korter is dan ''De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren''.

En als we het over ''melech haMasjiach'' hebben, dan doelen we op iemand binnen de context van deze gebeurtenissen. Jesaja en Ezechiel vertellen dat beide stammenrijken - Efraim en Jehoedah - hun gezalfde leider hebben als ze samenkomen in achariet haJamiem (de eindtijd): Efraim heeft de masjiach ben Jozef/Efraim en Jehoedah heeft de masjiach ben Jehoedah/David. Het betreft hier duidelijk twee personen met elk een andere stam: één gezalfde leider van de stam van Jehoedah/David en één gezalfde leider van de stam van Efraim/Jozef, die tegelijk opereren. De Talmoediem en midrasjem suggereren vervolgens dat de laatstgenoemde zal lijden en sterven in de strijd tegen de Filistijnen (Palestijnen) en Edom & Mo'ab (Jordanië), terwijl de Davidische leider de leiding van beide stammenrijken overneemt en de twee stammenrijken weer samenvoegt tot één Israel, zoals Ezechiel profeteert.

Op 25-9-2019 om 05:37 zei antoon:

aniël 2:31-43

Hoi Antoon, ik weet vrijwel zeker dat je ''Daniël'' bedoelt, maar wat je in je citaat (uit je openingsposting) hebt geschreven betekent in het Hebreeuws ''God is arm'' (עני אל) of ''ik ben een god''/''ik ben God'' (אני אל). Dat kan niet je bedoeling zijn, neem ik aan ?

36 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik hou het maar op de Ha'Mashiac. 

Je bedoelt waarschijnlijk ''haMasjiach''. Daar is iedereen vrij in.

Maar wat zegt de T'NaCH? De T'NaCH spreekt over een gezalfde leider tijdens אַחֲרִית הַיָּמִים (de eindtijd) die wereldvrede met zich meebrengt. De T'NaCH zegt dat hij betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië. En de T'NaCH zegt letterlijk dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen: wereldvrede, geen gewapende strijd meer. Als de T'NaCH dat zegt, waarom zou men dan wachten op iemand die uit een maagd geboren wordt en de zonden van de mensheid op zich zegt te nemen? Omdat het NT dit zegt?

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in ''achariet hajamiem'' (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden gevoerd, dat God de volken zal berechten en men zich zal verzamelen om Hem te eren. Deze term (''achariet hajamiem'') komt in een aantal T'NaCH passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast uiteindelijke vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Daar wordt in Ezechiel 37 nog verder op ingegaan: naast dat wordt herhaald dat er uiteindelijk vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen tegen de Filistijnen (Palestijnen) vechten in het westen, en zullen eveneens samen in het oosten strijden: aan Edom en Mo'ab (Jordanië) zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd de baas van Jehoedah een gezalfde koning is (masjiach/messias). Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake, met specifieke afmetingen van de muren, deuren en ramen.

Dat is waar men op wacht -- niet op iemand die uit een maagd wordt geboren, wonderen verricht, sterft, uit de dood opstaat en naar de hemel vaart, waarbij het ook nog eens moeilijk is deze zaken als historische feiten te beschouwen.

47 minuten geleden zei Fundamenteel:

Euh @Chaim dat wordt wat ingewikkeld. Maar stel u hebt gelijk, wie was Jezus dan? 

In werkelijkheid? Daar zijn de meningen over verdeeld. Waarschijnlijk een apocalyptische prediker, als je de bijbelwetenschappelijke mainstream wilt aanhouden.

Ik volg deze mainstream.

40 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er was meer dan die ene profetie eh.

Zojuist elders wat over geschreven. Als voorbeeld alleen even de eerste twee hoofdstukken van het Nieuwe Testament.

Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Nieuwe Testament wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. Een bewijstekst die de geldigheid van Jezus' messiasschap bewijst? 
Allereerst zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten. Bovendien ontbreekt de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Shemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Maar de lijn van Jeconia is feitelijk doorbroken. Jeconia van Jehoedah (of J'choyachin יכניה , of Koniahoe כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie bijv. 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Jehoedah. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als gevolg dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd. Jeremia 22:30 schreef:

Citaat

Zo zegt J-H-W-H: Schrijf deze zelfde man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittend op de troon van David en heersende in Juda.

M.a.w. de lijn van Jeconia is doorbroken. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Overigens, als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren, zou Athalia (zie 2 Koningen 11:1) niet zulke drastische maatregelen nemen:

Citaat

Toen nu Athália, de moeder van Aházia, zag, dat haar zoon dood was, zo maakte zij zich op, en bracht al het koninklijke zaad om.

Maar dit slechts terzijde. Belangrijker is, dat indien adoptie een mogelijkheid zou zijn, de vloek van Jeconia weer in de weg zou staan. En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".
Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de fout, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat is geen profetie en duidelijk wel midrasj.

Samuel zalfde David tot messias in 1 Sam 16:13, die volgens de T'NaCH ongeveer 7-1/2 jaar regeerde in Hebron en daarna naar Jeruzalem ging, waar hij volgens de T'NaCH nog 33 jaren koning van Israel was. Omdat David volgens de T'NaCH een rechtvaardige koning was, ontving hij een belofte via de profeet Nathan (zie 2 Samuel 7:12-16):

Citaat

Wanneer je leven voorbij is en je bij je voorouders ten ruste gaat, zal ik je laten opvolgen door je eigen zoon en hem een bestendig koningschap schenken. Hij zal een huis bouwen voor mijn naam, en ik zal ervoor zorgen dat zijn troon nooit wankelt. Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon: als hij zondigt, zal ik hem kastijden met stok- en zweepslagen, zoals een vader doet, maar hij zal nooit bij mij uit de gunst raken zoals Saul, die ik verstootte omwille van jou. Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen.

Deze belofte betekent: een eeuwigdurend Davidisch koninkrijk dat door wordt gegeven via vader op zoon, waarbij de zoon die het koningschap van David erft de tempel in Jeruzalem zal bouwen. De Nederlandse vertaling is niet helemaal correct, want in het Hebreeuws staat er verder nog dat het koningschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons. Omdat Sj'lomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn daarom via Sj'lomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas eveneens in de fout gaat).

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Een "messiaanse profetie"? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14:

Citaat

zie, een jonge vrouw zal zwanger worden, en zij zal een kind baren en zijn naam zal Immanuel heten.

Het is reeds bekend dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft (zie m'n posting hierboven). Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Hoewel een jonge vrouw best een maagd kan zijn, is het wel erg voorbarig om meteen het woord עלמה alvast maar als "maagd" te vertalen. Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). En zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem.
Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5. 
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.
In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven:

Citaat

Boter en honing zal hij eten, totdat hij het kwade weet te verwerpen en het goede weet te verkiezen, want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land ontvolkt zijn van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

En 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Citaat

Terwijl dit volk de wateren van Siloa veracht die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en de zoon van Remalia: daarom zie!, zo zal J-H-W-H over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren van de rivier, de koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers, en hij zal doortrekken in Jehoedah, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan de hals reiken en de uitstrekkingen van zijn vleugels zullen de breedte van uw land vervullen, o Immanuel!

Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, is een midrasjische uitleg weer de enige mogelijkheid die overblijft.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden. Een belangrijke bewijstekst? Micha 5:1 zegt:

Citaat

En jij, Bethlehem Efratha! Ben jij te klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

De weerlegging van de Christelijke interpretatie is kinderspel voor iemand die Hebreeuws kent. Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem. Als “profetie” is Micha 5:1 dus een grammaticale onmogelijkheid, maar op het niveau van midrasj vormt een grammaticale onmogelijkheid geen enkel probleem. nóg een aanwijzing dat Mattheüs een oorspronkelijke midrasjische lading had (die wellicht in een later tijdperk is gewijzigd om er een historische persoon aan te koppelen).

Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de Tanach over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:

Citaat

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de Tanach over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:

Citaat

Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen profetie over Jezus. Dit is geen bewijstekst maar hooguit typologie: weer midrasj.

En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. En geen Christen komt verder dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar midrasj!

Dit waren slechts de eerste twee hoofdstukken van het Nieuwe Testament. Met hetzelfde kinderlijke gemak kunnen alle andere "bewijsteksten" waarnaar het Nieuwe Testament verwijst worden weerlegd (zoals Psalm 22, Jesaja 53, etc). En wat overblijft is simpel midrasj - geen profetie.

45 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nogmaals: dat wordt een nonsens discussie als iemand bij voorbaat het NT als onderdeel van de Bijbel weigert te erkennen als waarheid. Trol.

Exact. Indien je de Christelijke bril niet eerst op zet, dan bevestigt de T'NaCH nergens de claims die het Christelijke Testament doet aangaande de T'NaCH. Heb je reeds inhoudelijke argumenten op deze posting (klik), of blijf je de discussie daaromtrent gewoon negeren? ?

37 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ben benieuwd of jij de waarheid en dus Jezus durft te erkennen of Hem blijft ontwijken...

Daar gaat dit topic helemaal niet over. Ga eindelijk eens inhoudelijk in op deze posting (klik). Het betreft een Joods-christelijk dispuut en simpel je geloof verkondigen is geen argument. Toon maar aan dat hetgeen jij voor waar houdt, klopt. Blijf benieuwd of je de discussie aan durft te gaan of hem blijft ontwijken ?

40 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Voor alle publiek dat credible bekijkt? lol. Ga jij maar lekker verder met dat wat jij belangrijk vind: witte voetjes halen bij het publiek. Dan ga ik gewoon verder met wat ik altijd al heb gedaan: het publiek negeren en me richten op wat waar is.

Ga dan eindelijk eens inhoudelijk in op deze posting (klik). Het betreft een Joods-christelijk dispuut en simpel je geloof verkondigen is geen argument. Toon maar aan dat hetgeen jij voor waar houdt, klopt. Blijf benieuwd of je de discussie aan durft te gaan of hem blijft ontwijken ?

39 minuten geleden zei Fundamenteel:

Jezus is Immanuel. Simpel toch? God met ons, Ha-Mashiac. Wie vult dat profiel beter in dan Hij? Te zien aan de openbaringen (nu 5e zegel) mogen we daar best op vertrouwen. De Mahdi van moslims en Messias van de joden is gewoon Jezus die wederkeert. 

Gedenk ook dat Israël as we speak omsingeld is he, de profetie is vervuld in woord, daad en patroon. 

Toon dat maar eens aan in dit Joods-christelijke dispuut. Ga maar eens inhoudelijk in op deze posting waar niemand zich blijkbaar aan wil branden: klik. 

 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat voor nut heeft een discussie met een hardnekkige jood die weigert de waarheid te zien? Je maakt van jou probleem echt niet de mijne, atheïstische trol dat je er bent.

Geweldig! Je zet je publiekelijk voor schut. Ik dacht al dat je niet inhoudelijk op het issue zou in gaan. Nogmaals, aangezien je in de bijbel zegt te geloven, zou jij wellicht een inhoudelijk antwoord kunnen geven op dit bijbelse issue betreffende bovenstaand Joods-christelijke dispuut over Jesaja 7:14: klik.

Als gezegd, komt עלמה van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man". Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw", vandaar dat de Gesenius zegt bij עלמה ''jonge vrouw of meisje van trouwbare leeftijd''. Daarbij zegt de Gesenius dat er eveneens een woord bestaat voor ''maagd'' en dat is betoelah (בְּתוּלָה), zie pagina 423:

De constructie ha-almah staat eveneens vermeld in Jesaja 7:14 van de Dode Zeerollen van ver voor het Christendom en wordt daarnaast ook vermeld door de Targoemiem.

Dit woord is in het koine Grieks met het woord παρθενος vertaald in de LXX, wat eveneens ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd zou gaan.

Uit Jesaja 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept om een immanent teken en er kan werkelijk nergens uit afgeleid worden dat het een maagdelijke geboorte honderden jaren later zou betreffen. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven in Jesaja 7:15:

Citaat

Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid.

En weer één zin verder in Jesaja 7:16:

Citaat

Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

En:

Citaat

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Citaat

Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel! (Jesaja 8:6-8)

Dat Christenen het vervolgens een 'dubbelprofetie' noemen, betekent dat men teruggrijpt op een concept dat nergens in de T'NaCH voorkomt.

Ben benieuwd of je de discussie aan durft te gaan of hem blijft ontwijken ?

43 minuten geleden zei dingo:

Ongeloof vormt ook geen argument. Dus laatste keer de joodse en christelijke visie zijn onverenigbaar.

Geloof noch ongeloof vormen een argument. In een Joods-christelijk dispuut over de claims van het Nieuwe Testament aangaande de T'NaCH draait het om argumenten. Heb je reeds een inhoudelijk antwoord op deze posting (klik), of ontwijk je zoals Kaasjeskruid liever de discussie hieromtrent?

 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ben je weer eens praatjes aan het maken? Op een christelijk forum geld de Bijbel zeker wel als argument, ongeacht wat jij ervan vind.

Er is niemand die dat ontkent. In een Joods-christelijk dispuut over de claims van het Nieuwe Testament aangaande de T'NaCH draait het om argumenten. Heb je reeds een inhoudelijk antwoord op deze posting (klik), of ontwijk je liever de discussie hieromtrent