Chaim

40 minuten geleden zei Thinkfree:

Ligt die beslissing in het naleven van eisen die heenwijzen naar het offer? Is de procedure van zaligmakend belang? Enz.. wijst het hele gebeuren naar goede werken of wedergeboorte?

Over alles een metaforisch sausje dus. Prima.

48 minuten geleden zei Thinkfree:

Waar moet het anders voor staan? Tuurlijk zitten er diepere betekenissen in jij als tenach 'kenner' zou dat moeten weten. Dat oppervlakkig gedram veraad je persoon van het niet willen. Want immers symboliek gebruikt men in alledaagse taal geen enkel mens praat of schrijft enkel letterlijk.

Je claimt de geldigheid van het offer, maar kunt de geldigheid van je claim niet aantonen aan de hand van de T'NaCH.

1) Als gezegd werd dit offer niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29) maar door Romeinen, dus daar doen we een metaforisch sausje over. 

2) De procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid.

3) Onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31), ook daar zal een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid.

4) En dan betrof een offer slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); maar weer een metaforisch sausje erover.

5) Het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc. Of moeten we het allemaal weer symbolisch nemen?

6) Bovendien was Israel tijdens de eerste ballingschap al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15. En de T'NaCH stelt, als vaak gezegd, eveneens letterlijk dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers. Om de geldigheid van zo'n extreem offer te zien, is een Christelijke hyper-ultra-super-metaforische bril vereist.

37 minuten geleden zei Thinkfree:

Inderdaad reprensenteerd dat het offer zonder zonde moest zijn, want God is heilig.

Weer een metaforisch sausje, anders klopt er niets van.

37 minuten geleden zei Thinkfree:

Nogmaals God voerde het uit, satan dacht dat hij het deed, zoals de joden de oorzaak waren tot het aanzetten van de romeinen. Hie toepasselijk hij is voor jood en heiden gestorven.

Door er een metaforisch sausje overheen te gooien, ontwijk je alle issues: klik. Prima, dat staat je vrij.

.

40 minuten geleden zei Thinkfree:

De tempel staat niet boven God, God staat boven de tempel dat heeft ie maar goed duidelijk gemaakt door het laatste volmaakte offer te offeren buiten de tempel, de tempeldienst was volbracht en had haar doel gediend.

Echter werd dit offer niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29) maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc. Misschien zou je inhoudelijk in kunnen gaan op deze kwestie? Of moeten we het allemaal weer symbolisch nemen?

Bovendien zegt Hosea 3:4-5 dat Israel lange tijd zonder Tempel en koning zal zijn. En hij geeft eveneens instructie hoe men in zulke omstandigheden zal moeten handelen (14:2-3). Het volk was tijdens de eerste ballingschap overigens al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15. En de T'NaCH stelt, als vaak gezegd, eveneens letterlijk dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers. Misschien zou je eveneens inhoudelijk in kunnen gaan op deze kwestie? Of moeten we ook dat allemaal weer symbolisch nemen? Prima dat je dit doet -- daar heb ik geen probleem mee. Maar noem het beestje dan wel bij de naam.

36 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat mag jij vinden, ik zie het anders

Je gaat dus simpelweg niet inhoudelijk in op m'n posting (klik). Hoe voorspelbaar.

Exact hetzelfde als met die discussie over haSatan.

36 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik begrijp je redenatie niet alsof christus net zoals de dieren door de priesters geofferd moest worden. Gods offer was de hogepriester zelf(jezus) die als enige het heilige der heilige eenmaal per jaar mocht betreden

Je claimde het belang van Jezus' offer, waarop ik je wees op de ongeldigheid ervan: klik. Indien de profeten van de T'NaCH werkelijk deze extremen voor ogen hadden, zou je me de geldigheid ervan dan aan kunnen tonen alvorens me van de geldigheid ervan uit te laten gaan?

39 minuten geleden zei Thinkfree:

Welke claims wil je bevestigend zien vanuit het nieuwe, buiten dat bevat de schrift meerder lagen waaronder ook symbolisch inderdaad. Want immers waarom zul je anders dieren offeren dacht men werkelijk dat de dieren hen konden redden?

Begin maar bij de correctheid van het offer: klik. Moeten we dit alles maar symbolisch nemen en zijn we blind als we daar om lachen?

39 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat betwijfel ik,

Dat is jouw zaak. Vooralsnog heb je nog steeds geen inhoudelijk antwoord gegeven op m'n posting: klik ?. Dat begint op te vallen. Of bedoel je serieus te zeggen dat we alles maar symbolisch op moeten vatten?

35 minuten geleden zei Thinkfree:

Het geeft je op zijn minst meer inzicht, en het kan niet kwaad hetvte overwegen behoudende het goede

Toon maar eerst aan dat de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet kloppen. Vooralsnog heb je geen inhoudelijk antwoord gegeven op m'n posting: klik.

P.s. ik ken het NT bijzonder goed. Vandaar ook m'n kritiek.

Maar goed, dit is allemaal off-topic hier.

38 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik heb heel veel moeite met het idee dat de Schepper van hemel en aarde bloed wilde zien. Helemaal als je bedenkt dat de aarde maar één minuscuul zandkorreltje in een onmetelijk groot universum is.

Eens.

36 minuten geleden zei Thinkfree:

Nee, lees de gehele schrift

Romeinen 2:28
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Romeinen 2:29
Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God

Dus ik moet eerst het NT aannemen om te zien dat het NT gelijk heeft. We moeten eerst de Christelijke bril opzetten -- anders zie je het niet ?

36 minuten geleden zei Thinkfree:

Door God zelf uiteindelijk, God, satan, heiden en jood stonden allen bij het offer.

Christus was fysiek en in geest perfect

Je mist het punt van de besnijdenis die heenwees naar de besnijdenis van het hart

Omdat christus had voldaan, in het oude wezen de geslachte dieren naar christus.

Klopt, op Gods eigen offer na,  

 

Enkel in christus

 

Enz...

Kortom, neem alles maar symbolisch, ''geestelijk'' en noem de Joden maar blind omdat ze hierom moeten lachen. En hiermee ben je werkelijk nergens inhoudelijk ingegaan op m'n posting. Het NT wijkt in vele opzichten af van de Torah en doet zelfs dat wat de Torah verbiedt.

36 minuten geleden zei Bastiaan73:

God de Vader verlost ons via God de Zoon van Zijn eigen straf. Dat er bloed moest vloeien heb ik nooit begrepen. Het maakt God tot een monsterlijk bloeddorstig wezen.

Over profetische extremen gesproken. Dit hadden de profeten toch niet in gedachten? Indien de profeten dit voor ogen hadden, dan ben ik benieuwd naar de wettelijke verdediging van dit offer zonder alles dat altijd aantoonbaar letterlijk werd genomen, plots maar symbolisch te moeten lezen.

39 minuten geleden zei Thinkfree:

Accepteer het offer van God zonder, kun je hem niet behagen.

Terzijde, werd dit offer niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29) maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc. Misschien zou je inhoudelijk in kunnen gaan op deze kwestie? Of moeten we het allemaal weer symbolisch nemen?

Bovendien zegt Hosea 3:4-5 dat Israel lange tijd zonder Tempel en koning zal zijn. En hij geeft eveneens instructie hoe men in zulke omstandigheden zal moeten handelen (14:2-3). Het volk was tijdens de eerste ballingschap overigens al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15. En de T'NaCH stelt, als vaak gezegd, eveneens letterlijk dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers. Misschien zou je eveneens inhoudelijk in kunnen gaan op deze kwestie? Of moeten we ook dat allemaal weer symbolisch nemen?

Ik geniet van je vragen Nikie90.

2 uur geleden zei Thinkfree:

@Bastiaan73

op de dag dat gij zondigd, staat het vast dat gij zult sterven. Dat is dan ook coherent met wat God tegen Adam en Eva zegt: smart, leed, pijn zijn jullie deel todat gij sterft.

Mijn vertaling is correct. De interpretatie laat ik verder aan ieder over die daarover wat wil zeggen.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Genesis 2 (NBG51):

Herziene Statenvertaling:

@Chaim wat staat er precies in het Hebreeuws?

Er staat beJom achal'cha (ביום אכלך) ''in/op de dag dat je daarvan eet'': Op de dag dat je daarvan eet, zul je zeker sterven.

35 minuten geleden zei nikie90:

Oké 

Ik wil nog mijn excuses aanbieden aan jou chaim want ik was nogal een klootzak terwijl je veel weet dus bij deze 

No prob. Ik wordt soms ook welleens geagiteerd als Christenen zich als joden gedragen. Dat je eerst dacht dat ik weer zo'n Christen zou zijn en er kwaad om werd, kan ik me dus wel voorstellen. Ben nooit ''messiaans'' geweest (mesiaans is ook weer zo'n dubieuze term, aangezien alle religieuze Joden hopen op een spoedige komst van melech haMasjiach). Ben overigens niet meer religieus (maar ooit wel geweest).

36 minuten geleden zei nikie90:

Ja maar dat is zo geavanceerd en de jetser hara kan de mens gek van worden ik denk zelf dat het de kwade inclinatie is bij psychische problemen bij mensen en dat zondes de kwade inclinatie sterker maakt bij mensen 

Relevant is, dat haSatan in de T'NaCH geen kwade Duivel is die tegen haSJem strijdt, maar een malach die z'n taak uitvoert om de mens op de proef te stellen.

36 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat is een externe jetser? Het klinkt grappig ?

Haha, ja het klinkt wel grappig inderdaad. Het betekent ''aandrang'', ''inclinatie''. De mens heeft een jetser haTov (een neiging tot het goede) en een jetser haRA (een neiging tot het kwade).

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Nou stelletje pieperts, deze kerel gaat twee weken wat anders doen dan jullie uitschelden... hehehe.

Je hebt inderdaad terecht een ban gekregen zie ik. Misschien even afkoelen en daarna op een wat constructievere wijze verder? 

59 minuten geleden zei nikie90:

Hoe ik het begrijp is dat de satan test of je de geboden houdt hij test adam en eva want ze waren geboden niet te eten 

De satan wilt dat je faalt omdat de beloning zo groot is 

Maar ik heb een vraag sjako waar speelt Jesaja 45:7 een rol hier of hoe begrijp jij deze vers? 

Correct, dat is z'n functie en eveneens z'n naam. Overigens duidde geen van de Amora'iem en Risjoniem uit de Talmoediem, midrasjiem of Targoemiem de slang aan als haSatan -- ook voor latere commetatoren als RaSJIE, de RaDaK, Ibn Ezra, etc., was de nachasj gewoon een slang en niet haSatan. De slang wordt in de midrasj soms juist weergegeven als een externe jetser haRa die bij het verlaten van gan Eden intern werd. En in Jesaja 45:7 is het God die het kwaad/onheil schept.

1 uur geleden zei sjako:

Waarom loog hij dan over de gevolgen van het eten van de vrucht? De mens zou niet sterven, maar ze stierven wel. In Job zien we dat JHWH en satan een strijdvraag gingen opwerpen. Satan ging dus God uitdagen. Hij staat niet aan dezelfde kant.

In de hele T'NaCH opereert haSatan aan de kant van JHWH. Er staat notabene letterlijk dat "J-H-W-H heeft gegeven, J-H-W-H heeft genomen" (Job 1:21) en "al het kwaad, dat J-H-W-H over hem had laten komen" (Job 42:11), terwijl het haSatan was die handelde. En ook in Kronieken 21:1 - dat je steeds ontwijkt - waar haSatan David aanspoorde een volkstelling te houden, terwijl het parallelboek Samuel 24:1 J-H-W-H als oorspronkelijke dader identificeert. Beiden, zowel God als Satan, opereren aan dezelfde kant. Nergens staat dat Job het mis had en nergens in de T'NaCH is haSatan een gevallen engel, een kwade Duivel zou zijn ?. Je volgt een Christelijk & apocrief midrasjisch concept dat nergens in de T'NaCH terug valt te vinden. Dat kan en is voor mij verder geen probleem.
 

Citaat

Genesis 3:14

Vervolgens zei Jehovah God tegen de slang: ‘Omdat je dat hebt gedaan, ben je vervloekt onder de tamme dieren en de wilde dieren op het land. Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, je hele leven lang.  15 En ik zal vijandschap stichten tussen jou en de vrouw en tussen jouw nageslacht en haar nageslacht. Hij zal jouw kop verbrijzelen en jij zult hem in de hiel treffen.

Het is gewoon duidelijk dat satan achter de slang zat en dat zijn kop vermorzelt zal worden. Dat zeg je niet van iemand die aan dezelfde kant staat. 

Lees gewoon de tekst: In Gan Eden (het hof van Eden) wordt Chavah verleidt door een slang en ze begaat een fout door van de vrucht te eten. Nergens staat dat de slang de Duivel was (die niet eens in de T'NaCH bestaat), noch dat de vrucht een appel was. Het is uit met de vrede tussen de twee soorten. God straft hen en hun nageslacht zal bovendien onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt. In het Hebreeuws worden de woorden zij (הם en הֵן - meervoud) en jullie (אַתֶּם en אַתֶּן - meervoud) in generieke betekenissen gewoonlijk als hij en zij (הוּא en הִיא - enkelvoud) en jou (אתה en את - enkelvoud) geschreven, zoals in Exodus 1:10, Exodus 33:3, Deut. 7:6, etc., etc., etc.

Een claim alsof het hier de Christelijke Diabolos zou betreffen die een maagdeijke geboorte zou voorspellen waaruit de messias zou worden geboren, staat er allemaal niet. Dat je dat zelf gelooft is uiteraard je recht.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Seth(google)

In het Hebreeuws betekent deze naam 'geplaatst' of 'aangewezen'. De naam komt voor in de Bijbel, Seth was de derde zoon van Adam en Eva. ... De tweede betekenis komt uit het Egyptisch. Daar werd de naam 'Swtkh' via het Grieks omgevormd tot Seth.

?

Seth komt van de stam שִׁית -- stellen, zetten, fundament en daarom tegenwoordig ook ''achterwerk'', zoals het populaire jasjvan. Uiteraard betreft het in de Bijbel de zoon van Adam (wat mensheid betekent of naar de eerste mens verwijst) en Chavah.

Maar wat heeft dat met het topic te maken?