Chaim
-
Aantal bijdragen
1.302 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Chaim
-
-
Ft,
Psalm 37:11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.Psalm 37:29 De rechtvaardigen, dÃé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.
Dat gebeurd wanneer Jezus regeert.
Ik zie het je beweren. In de verste verte ontwaar ik niet waar dit zou moeten aantonen dat Jesaja 53 over de messias gaat, of over iemand anders.
-
Hendrik-NG,
Ik gebruikte beide termen om aan te geven dat ook bij de schrijvers van het NT verbazing een hoofdrol speelde: juist ook datgene wat men NIET verwacht had kwam uit: een uitleg die men als drasj zou kunnen omschrijven bleek p'sjat...Ik deel deze verbazing telkens als iemand aan de deur komt om me te overtuigen dat Jesaja 53 over de messias handelt. Ik heb er geen probleem mee als een Christen gelooft dat Jesaja 53 over de messias gaat. Het probleem begint over het algemeen op het moment dat men mij ervan wil overtuigen en ik om argumenten vraag.
Het verband tussen Tenach en Evangelie is niet enkel te beschrijven als een continuum... Wat ook eerlijk wordt toegegeven:...Daar hebik,als gezegd, respect voor. Ik bekijk de Tenach echter niet met een Christelijke bril op en benader Jesaja 53 evenmin als zodanig.
Dan gaan er ook wegen uiteenlopen rond de vraag "wie die knecht was/is in Jesaja 53"...Daar gaat deze discussie over. Het gaat me niet om de mededeling dat iemand vanuit het NT-perspectief de Tenach anders benadert, want dat was me bekend. Mij gaat het om onderbouwing vanuit de Tenach zonder dat ik het NT eerst hoef aan te nemen.
Ik heb geprobeerd om, vanuit de Tenach, mee te denken over de vraag of de "Israël-lezing" passend zou kunnen zijn... Maar ook die zie ik 'wringen' op de een of andere manier...En daar ben ik reeds tweemaal op ingegaan zonder tegenantwoord te krijgen.
-
Hendrik-NG,
Om de discussie weer terug te brengen vanwaar hij kwam:
Je zegt dat voor de schrijvers van het NT midrasj tot pesjat is geworden. Daarop reageerde ik dat "drasj" als "p'sjat" definiëren vergelijkbaar met "treif" als "kosjer" bepalen. De begrippen hebben simpelweg een verschillende natuur. Daarin gaf je me gelijk met de toevoeging dat dit ook overeenkomt met het rechtvaardig verklaren van een zondaardoor God. Waarop ik reageerde dat een zondig mens rechtvaardig kan worden door berouw, maar "zonde" kan daardoor nog niet als "rechtvaardigheid" worden gedefinieerd. Ik wil hiermee niet een hele nieuwe discussie opstarten over het concept "rechtvaardigheid." Wat ik wil zeggen, is dat drasj van een andere natuur is dan p'sjat.
Als bekend, past de Talmoed Jesaja 53 toe op zaadlozing (Berakoth 57b), net zoals Sha'ar Kedoesha. Dat zaadlozing goed is voor de gezondheid, blijkt niet uit Jesaja 53. En iedere Joodse student weet dat uit de toepassing van een tekst de contextuele betekenis niet mag worden herleid. Uit drasj kan de p'sjat niet worden herleid.
Als bekend past Sha'ar Kedoesha Jesaja 53 eveneens toe op geperste olijven. Dat Jesaja 53 een verhandeling is over geperste olijven, blijkt niet uit Jesaja 53. En iedere Joodse student weet dat uit de toepassing van een tekst de contextuele betekenis niet mag worden herleid. Uit drasj kan de p'sjat niet worden herleid.
De Tanchoema past Jesaja 53 toe op iemand in sobere toestand voordat hij wijn drinkt. Dat Jesaja 53 een verhandeling is over iemand in sobere toestand voordat hij wijn drinkt, blijkt niet uit Jesaja 53. En iedere Joodse student weet dat uit de toepassing van een tekst de contextuele betekenis niet mag worden herleid. Uit drasj kan de p'sjat niet worden herleid.
Zo passeren Mozes, Rabbi Akiva, Rachel, de mondelinge Torah, de messias als lepra-leerling, de zoons van een Rabbi, etc de revue. Maar iedere Joodse student weet dat uit de toepassing van een tekst de contextuele betekenis niet mag worden herleid. Om te kijken wat de Tenach bedoelt, wordt gekeken naar de Tenach.
Daarom heb ik een zeer sterke voorkeur voor de Israel-interpretatie, en ben ik van mening dat de messias-interpretatie bijzonder zwak is.
En ik denk dat mede daarom de discussie moeilijk in ballans kan komen, aangezien men blijkbaar niet eens kan vertellen waar de NT-claim m.b.t. Jesaja 53 bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd, etc.
-
Hallo Nunc,
Dat is wat anders dan zeggen dat "God drie is". Jij zegt toch ook niet dat God twee is, omdat Hij Zijn Geest uitzendt (etc.) en er dus kennelijk een zendende en een gezondene zijn?Misschien gaat het wat te snel en wordt er in jouw discussie met Eliahoe over een aantal essentiële zaken heengesprongen; in ieder geval heb ik dat gevoel. Ook al is de basis van het concept vrij eenvoudig te vatten, in de diepte komen we in gecompliceerd vaarwater. En ik moet het met Eliahoe eens zijn dat ik het construct niet helemaal vat.
Indien God een Eénheid is van 3 Personen; indien God wordt gevormd door 3 essentiële componenten/Personen, wie is dan Zijn Zoon? Hoe moet de bezittelijke constructie worden begrepen? ("Î³Î±Ï Î¿Ï„Î¹ θεου ειμι υιος"). Ik begrijp uiteraard dat de Vader en de Heilige Geest door het Christendom als volledig goddelijk worden begrepen, maar de Zoon van God zou uit de Drie-Enige God een essentieel element elimineren, aangezien deze God m.i. uit niet meer dan twee Personen kan bestaan tenzij de zoon ook een zoon is van de zoon. En deze God is dan per definitie niet dezelfde als jouw God, vanwege het gegeven dat Jezus daar een essentieel onderdeel van uitmaakt. Zonder de Zoon is de eenheid van de Drie verbroken.
Of, als reeds gemeld en misschien duidelijker, Colossenzen 3:1, waar Christus aan de rechterhand zit van God ("θεου" i.p.v. "πατηÏ").
Dit is, vermoed ik, hetgeen Eliahoe bedoelt.
-
Hendrik-NG,
Ik vind het de moeite waard om te onderzoeken of gehoorzaamheid ook mogelijk is in een volledig gelijkwaardige relatie... Persoonlijk denk ik van wel... Uitgaande van de etymologie van dat woordDat ὑπήκοος wordt vertaald als "gehoorzaam", betekent niet dat de etymologie van ὑπήκοος gelijk is aan de etymologie van "gehoorzaam." Maar Handelingen 12:13 geeft een goede reden om de twee woorden eveneens hierin gelijk te stellen.
De betekenis van "gehoorzaamheid" is dus breder dan slechts die van ‘gewillig bevelen opvolgend, gedwee’...In een volledig gelijkwaardige relatie is er m.i. sprake van volmaakte (goddelijke...) gehoorzaamheid als er voortdurend de bereidheid is om te luisteren naar de ander... Te weten wat de wil van de ander is omdat die wil gehoord is... Het "gezeglijk opvolgen van de wil van de ander" komt pas om de hoek kijken als er sprake is van een subordinatie in de relatie (vrijwillig - zoals in het geval van "de Zoon na de menswording" - of onvrijwillig)...
Het NT laat me duidelijk een mate van wrijving/onvrede zien tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader. Het NT laat me echter niet zien dat deze wrijving nu is geïndigd. De hypothese dat deze spanning zich slechts beperkt tijdens het aardse bestaan, vind ik niet bevestigd.
(En zelfs indien ik van je hypothese uit zou gaan, tast verschil in kwantiteit de kwaliteit niet aan. De Zoon luistert naar de Vader via Zijn eigen wil. Tijdens Zijn menselijke bestaan kwam dit vermogen van zijn eigen wil wellicht sterker naar voren. Nu wordt het conflict wellicht bedekt door een voortdurende bereidheid te luisteren naar de Ander, door een weten wat de wil van de Ander is omdat die wil gehoord is. De hoeveelheid energie die vereist is om beiden dezelfde kant op te laten wijzen, is geminimaliseerd. Bereidheid zou dan de plaats van het gezeggelijk opvolgen innemen).
-
midrasjiem is helaas menselijk.
Midrasjiem ZIJN helaas menselijk.
-
dat de schrijvers van het NT vanuit hun eigen existentiële ervaringen teruggrepen op dat hoofdstuk... Omdat "Gods openbaring van/in het leven Jezus" hen daartoe "dwong"...
M.a.w. een 'Christelijke' bril.
Hoewel je daarin volkomen gelijk hebt, komt die vergelijking m.i. ook overeen met het rechtvaardig verklaren van een zondaar... Als God "treif" tot "kosjer", de "zondaar" tot een "rechtvaardige" zou verklaren, wie zouden wij dan zijn om dat tegen te spreken?Een zondig mens kan rechtvaardig worden door berouw, maar "zonde" kan niet als "rechtvaardigheid" worden gedefinieerd. Een tekst kan als drasj worden toegepast of als p'sjat worden geanaliseerd, maar "drasj" kan niet als "p'sjat" worden gedefinieerd.
-
"zo zoekt hetgeen boven is, waar Christus is, zittende ter rechterhand Gods" Colossenzen 3:1
God zit aan zijn eigen rechterhand?
Dat is inderdaad een interessante frase! Dus '... ο χÏιστος εστιν εν δεξια του θεου καθημενος', de Christus zit aan de rechterhand van God. Er staat "θεου", niet "πατηÏ".
De meest logische lezing is m.i. dat de Christus en God hier als twee verschillende entiteiten neergezet worden.
-
Hendrik-NG,
het moge je toch intussen duidelijk zijn, dat voor de schrijvers van het NT ...Ik ben geen Christen en bekijk Jesaja 53 niet door een NT bril.
Midrash tot p'sjat is gewordenDrasj is per definitie geen p'sjat; daarom is het drasj. "Midrasj" als "psjat" definiëren is vergelijkbaar met "treif" als "kosjer" bepalen.
Uitgaande van de eigen "ervaringen" worden we het nooit eens...
(en dat moeten we misschien ook niet eens willen...)
Dat is m.i. te gemakkelijk gesteld. Onenigheid is geen probleem. Maar om een stelling te verdedigen zijn argumenten vereist. Ik prefereer de Israel-interpretatie op basis van een afweging van argumenten. De Tenach is onze gezamelijke deler, en op basis van de Tenach ziet de messias-interpretatie er m.i. bijzonder zwak uit.
-
Hendrik-NG,
Vanuit dat wat mij nog aan kennis rest van het Latijn, zou ik zeggen dat men met die boodschap "illos ex Judeais qui sapientes vocantur" twee kanten op kan: die van Chaim: dat Origenes in gesprek was met "hen uit de Joden die Wijzen worden genoemd" (ofwel: de HELE groep "sapientes"). Maar men ook zou kunnen vertalen met "sommigen uit de groep van Joden die Wijzen worden genoemd"... Hij was dan in gesprek met 'voorstanders van de Israël-uitleg binnen de groep 'σοφοι''Het enige dat uit de tekst naar voren komt, is dat de Joodse gesprekspartners van de Christelijke kerkvader Origenes, de knecht uit Jesaja 53 blijkbaar identificeerden als Israel. De rest is hypothese.
Maar betekent e.e.a. dan automatisch dat men in de kringen van die "Talmiediem Chachamiem" nooit een of andere "messiaanse invulling" aan Jesaja 53 heeft gegeven??"Een of andere" messiaanse invulling aan Jesaja 53? Jazeker, het Targoem Jonatan identificeert Israel als lijdende knecht en de messias als zegevierende knecht. Een applicatie die niet mogelijk is binnen de p'sjat.
Geza Vermes zegt: "We must also remember that neither the authors of the Old Testament nor post-biblical Jewish writers inferred that either the death or resurrection of Israel's Messiah was expected in any way. That means that Jesus and his disciples were not preconditioned by tradition or education to look forward to a risen Christ (...). It seems clear that the disciples did not entertain any hope of an impending resurrection (...)" (The changing faces of Jesus, page 171).
Dat de messias zal lijden, sterven en opstaan blijkt niet uit Jesaja 53. En iedere Joodse student weet dat uit de toepassing van een tekst de contextuele betekenis niet mag worden herleid. Uiteraard ken ik m’n Geschriften; ik ben er mee opgevoed. Talmoed Berakoth 57b past Jesaja 53:10 toe op zaadlozing. Talmoed, Berachot 5a, past Jesaja 53 toe op iedereen in wie God welbagen heeft. Sha'ar Kedoesha past Jesaja 53 ook toe op zaadlozing. Sha'ar Kedoesha past Jesaja 53 daarnaast eveneens toe op geperste olijven. De Talmoed, in Shekaliem 5:1, past Jesaja 53 toe op Rabbi Akiva. De Babylonische De Babylonische Talmoed, Sotah 14a, past Jesaja 53 toe op Mozes. Likoetej Moharan 11:12:1 past Jesaja 53 toe op de mondelinge Torah en Rachel. De Tanchoema past Jesaja 53 toe op iemand in sobere toestand voordat hij wijn drinkt. De Jalkoet Shim'onie 2:338 past Jesaja 53 toe op het hoofd van iedere samenkomt. Sanhedrien 98 past een regel uit Jesaja 53 toe op een lepra-leerling.
Dezelfde Rabbijnen schreven dat uit applicatie van een vers nooit de p'shat (daadwerkelijke contextuele betekenis) mag worden herleid: 'ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'. Eén van onze grootste Rabbijnen – Nachmanides - stelt de contextuele betekenis van Jesaja 53 zelfs letterlijk tegenover de midrashische betekenis. Hij zegt dat de correcte betekenis Israel bereft, en hij vervolgt met een uitleg over hoe de midrashische betekenis moet worden verstaan.
Wat betreft de p'shat, Rabbi Sa'adiah Gaon heeft een reeks sterke argumenten dat Jesaja 53 over Jeremia gaat, bijv:
Jeremia 11:19 schreef over zichzelf:ו×× ×™ ככבש ×לוף יובל לטבוח ×•×œ× ×™×“×¢×ª×™ ×›×™ עלי חשבו מחשבות × ×©×—×™×ª×” ×¢×¥ בלחמו ×•× ×›×¨×ª× ×• מ×רץ ×—×™×™× ×•×©×ž×• ×œ× ×™×–×›×¨ עוד׃
- "Ik was als een argeloos lam dat ter slachting wordt geleid, want ik wist niet dat zij tegen mij plannen bedachten, door te zeggen: Laten wij de boom met zijn vrucht te gronde richten, laten wij hem uit het land der levenden afhakken, zodat er aan zijn naam niet meer gedacht wordt." Etc...
En als je zijn hele commentaar leest, blijkt het bijzonder solide. Alsjich vermoedt dat Jesaja 53 over de gezalfde David gaat. Abarbanel komt met argumenten dat Jesaja 53 over Josiah gaat. Ikzelf verdedig de Israel-interpretatie. En ik heb een sterk vermoeden (en die indruk wordt versterkt door dit topic) dat de messias-interpretatie bijzonder zwak is. We hoeven elkaars mening niet te omarmen; we mogen het best wel hardgrondig met elkaar oneens zijn. Zolang dat in respect gebeurt is er m.i. weinig mis mee.
Dit om de discussie wat meer in balans en uit de polemiek te trekken (als dat al mogelijk is, trouwens)...Ik denk dat de discussie moeilijk in ballans kan komen, indien men niet eens kan vertellen waar de NT-claim m.b.t. Jesaja 53 bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd.
-
Ft,
Eliahoe wees je er al eens op: Ongeveer 1000 jaar voordat Rashi leefde, schreef de Christelijke Kerkvader Origen in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55:
quote:
Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.
(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )
Een discussie tussen onze twee Religies over de betekenis van Jesaja 53. Wat wij nu aan het doen zijn, deden ze toen ook al. Eveneens interessant is, dat de Joden met wie Origen sprak, werden gerekend tot de "wijze mannen" - "Chachamiem" (wijze mannen), of "Talmiediem Chachamiem" (wijze leerlingen) -, wat in het Hebreeuws een rechtstreekse verwijzing is naar Torah-geleerden. De ene partij (Origen) zegt dat Jesaja 53 naar Jezus verwijst (het is dus geen midrash of remez), de andere partij (de Torah-geleerden) zegt dat Jesaja 53 naar Israel verwijst. Is er iets veranderd?
-
Bestaat de Geest van God volgens jou wel of niet? Geloof jij dat jezelf een geest hebt?
Ik geloof dat ik een geest heb, en God heeft ook een geest. Wat ik niet geloof is dat God's geest letterlijk een Persoon is naast de Vader en naast de Zoon.
-
Ik heb je de context van de andere versen al verteld dat het hier om meervoud gaat omdat dit ook gewoon zo in de context terug te vinden is.
Snap je het echt niet of heb ik iets niet goed uitgelegd?
לָמוֹ IS לָהֶ×. Het is de BETEKENIS van een woord en heeft niets met context te maken. Het Hebreeuwse ×œÖ¸×”Ö¶× is net zo meervoudig als het Nederlandse "hun".
Enkelvoud = לו (hem, naar hem)
Meervoud = למו (hun, naar hun)
Dat is een probleem voor de Christelijke lezing. Echter, zelfs indien je het enkelvoudige "aan hem" wilt aanhouden, is het geen probleem voor de Israel-interpretatie (zie hieronder).
hoe kan Israël onze ziekten dragen?Argument: Israël droeg de overtredingen van Israel, daarom was het in ballingschap.
Bewijs: Jesaja zegt in 1:5-6 over Israel in ballingschap: "Heel het hoofd is ziek en heel het hart is afgemat, vanaf de voetzool tot het hoofd toe is er geen gezonde plek aan: wonden en striemen en gapende wonden, niet uitgedrukt, niet verbonden, en niet met olie verzacht."
Aanvullend bewijs: Israel wordt in het Boek Jesaja meer dan acht maal LETTERLIJK "eved elohiem" genoemd, in tegenstelling tot de messias die in het Boek van Jesaja NOOIT LETTRELIJK "eved elohiem" wordt genoemd. En Jesaja 53 spreekt over "eved elohiem."
Aanvullend bewijs: Een van onze grootste Rabbijnen - de RaDaK - oppert zelfs een andere optie: Er staat in Jesaja 53 "מעצר וממשפט לקח ו×ת דורו מי ישוחח ×›×™ × ×’×–×¨ מ×רץ ×—×™×™× ×ž×¤×©×¢ עמי × ×’×¢ למ" - de leiders van de volken geven toe dat 'om de overtreding van mijn volk is de plaag op Israel geweest', hetgeen verdere bevestiging vindt in Jeremia 50:7 waar Israel wordt belaagd en verslonden door andere volken die zeiden 'wij laden geen schuld op ons'. En Assur heeft het volk Israel zelfs zonder reden onderdrukt (Jesaja 52:4). De Tenach zegt elders immers over Israel dat in de eindtijd 'De volkeren het zullen zien en beschaamd worden' (Micha 7:16), men zal zeggen "Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Israel geweest".
Dat Jesaja 53:8 erg goed past bij Israel, is eenvoudig aan te tonen. Maar nergens bevestigt de Tenach dat Jesaja 53:8 over de messias zou gaan. Dat Jesaja 53 over de messias gaat omdat jij gelooft dat Jesaja 53 over de messias gaat, en dat 'het NT zegt dat Jesaja 53 over de messias gaat, dus gaat Jesaja 53 gaat over de messias' zijn natuurlijk geen argumenten.
Kun jij (of een andere Christen) nu eindelijk eens vertellen waar de NT-claim bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd?
-
Ft,
1 Timotheüs 4:1...1Pe1:16...Lukas 13:34...Daniël 2:31-45.Mt 24:14...2 Petrus 3:9Openbaring 18:4...Openbaring 21:Offtopic. Je bijdrage maakt nergens aannemelijk dat Jesaja 53 over de messias zou gaan, noch zie ik enige intentie de discussie hierover aan te gaan.
-
Hendrik-NG,
Allereerst: hoewel ik geen Christen ben en dus niet in het NT en de Drie-Eenheid geloof, vindt ik deze discussie aangenaam en interessant.
De uitspraken van Paulus in zijn Filippenzenbrief zijn in dit verband wel relevant, denk ik. Als hij (in hfdst 2) zegt:6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. 8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Vers 6 is niet heel makkelijk uit te leggen, maar ik vat die uitspraak in vers 6 nu juist op dat er zich GEEN spanning bevindt tussen Vader en Zoon, omdat de Zoon "het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn": ofwel: ze waren volledig "één in wil"... De aanvechtingen komen als Hij "aan de mensen gelijk is geworden". Maar op dat moment "bestaat er een inherente gespletenheid, welke door absolute gehoorzaamheid wordt bedekt" - vers 8 (al zou ik hier uiteindelijk andere woorden voor zoeken, denk ik...)
Dat het wils-conflict tussen Personen betrekking heeft op de Schepping, neemt niet weg dat het wils-conflict plaatsvindt tussen Personen.
We weten niet of Jezus alleen in Zijn mens-zijn aan God gehoorzaam was, maar we weten dat Hij God gehoorzaam was.
Aan de grondslag van de Triniteit staan drie Personen waaruit de ene Entiteit bestaat.
Gehoorzaamheid is een waardevolle getuige van de verhouding tussen deze Personen. Bij een identieke wil is gehoorzaamheid overbodig. Gehoorzaamheid heeft zijn rol te danken aan een niet-identieke wil. Jezus had een eigen wil, maar kiest er voor de wil van de Vader te volgen: gehoorzaamheid.
Hierbinnen valt een mate van conflict te duiden tussen twee Personen die aan de basis staan van de Entiteit, en gehoorzaamheid is hooguit de sluier waarachter het conflict existeert. Indien deze Personen daadwerkelijk samen één God vormen, zou God op het diepste niveau gespleten zijn, waarbij gehoorzaamheid slechts het symptoom van deze gespletenheid onderdrukt. Het NT zegt verder evenmin dat de Jezus niet meer gehoorzaam is aan de Vader.
-
Een onpersoonlijke kracht dus.
Dat was precies mijn punt.
-
Dave,
"Om de overtreding van mijn volk is de plaag op HEM (לָמוֹ) geweest", en niet "op hen."Ieder woordenboek kan je zeggen dat לָמוֹ meervoudig is: "aan HEN." לָמוֹ is synoniem aan לָהֶ×. En door hele Tenach heen hebben de Christelijke Bijbelvertalingen dat erkent, BEHALVE in Jesaja 53.
Daarom gaf ik je ter illustratie de lijst waar de Hebreeuwse contructie לָמו in het Boek Jesaja voorkomt: Jesaja 23:1 "Vanuit het land van de Kittiërs is het hun (לָמוֹ) onthuld.", Jesaja 26:14 "elke gedachtenis aan hen (לָמוֹ)", Jesaja 26:16 "toen Uw vermaning over hen (לָמוֹ) kwam", Jesaja 30:5 "een volk dat hun (לָמוֹ) geen nut kan doen", Jesaja 35:8 "hij zal alleen voor hen (לָמוֹ) zijn", Jesaja 43:8 "en de doven, al hebben zij (לָמוֹ) oren", Jesaja 44:7 "hun (לָמוֹ) bekendmaken", Jesaja 48:21 "Water uit een rots deed Hij voor hen (לָמוֹ) stromen" (zie voor een volledige lijst m'n vorige post).
Pak gewoon een goed Hebreeuws woorden boek en je ziet dat לָמו meervoudig is en synoniem aan לָהֶ×.
Ik heb de grote vijfdelige Alcalay in m’n kast staan (The Complete Hebrew-English Dictionary), en deze zegt op pagine 1132: לָמו - them, to them (poet.) ×œÖ¸×”Ö¶× = לָמו. En ook m'n MeAleph ad Tav – Milon Ivri Shimushi zegt: לָמו = ×œÖ¸×”Ö¶× .
ik geloof dat de knecht hier de Messias isJesaja 53 gaat over de messias omdat jij gelooft dat Jesaja 53 over de messias gaat; het NT zegt dat Jesaja 53 over de messias gaat dus Jesaja 53 gaat over de messias.
En dus is de vraag: wat zijn je argumenten? (En vraag me niet om eerst het NT aan te nemen zoals Boterbloem suggereerde).
Ik had m'n argumenten reeds gegeven:
De knecht van God (eved elohiem) wordt door Jesaja meer dan acht keer LETTERLIJK geidentificeerd als Israel. Bovendien, als je een klein beetje de Hebreeuwse Bijbel kent, dan weet je dat Israel zal worden verhoogd omdat Jesaja in 49:3 zelf aangeeft dat "Hij heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israel, door wie Ik verheerlijkt zal worden." En Israel is een vloek geweest en zo zal een zegening wezen (Zacharia 8:13). De Hebreeuwse Bijbel zegt over Israel dat vele volkeren zich over deze knecht van God zullen ontzetten, en dat leiders hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel? Omdat de T'NaCh zegt: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..." Velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God en alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God’s voornemen zal in zijn hand voortgang zal hebben. Jesaja zegt dat zelf in 62:2-12. Het is aan Israel dat God's arm is geopenbaard, omdat Jesaja dat maarliefst driemaal zelf zegt in 63:12-13, in 62:8 en in 51:9. Israel schiet als een loot op uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister, omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land, op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd. Israel was een man van smarten, vertrouwd met ziekte, zonder luister, omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6. Israel was verlaten en gehaat, omdat Jesaja dat zelf schetst in 60:15. Israel is als een slachtschaap behandeld om God's wil, omdat de T'NaCh dat zegt: "u geeft ons over als schapen ter spijze, en U verstrooit ons onder de heidenen" (Psalm 44:12) en "maar om Uw wil worden wij de hele dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen" (Psalm 44:23). Vanwege de overtreding van Israel is de plaag op Israel geweest, omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6. God gebruikte andere volken om Israel te straffen, omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" en ook in Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, omdat de Jeremia 10:25 dat aangeeft. Israel is inderdaad verwond, omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en ook omdat Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen. Israel verdroeg pijn van anderen terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, omdat Jeremia 50:6-7 dat aangeeft. Het volk Israel zal, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, herrijzen uit hun graven, omdat Ezechi'el dat vertelt in 37:11-12. Israel zal rechtvaardig zijn, omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, omdat Zefanja 3:13 dat zegt. Israel zal nakomelingen zien, omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en ook Zacharia in 10:8 en Ezechi'el in 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd, omdat Ezechi'el 37:25 dat aangeeft. Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties, omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot J-H-W-H; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7).
Het lijkt erop dat Christenen blijkbaar niet kunnen vertellen waar staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd.
-
Dave,
...Spirit of God רוח ×להי×Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" en "geest" betekenen. Het enige dat het Hebreeuws zegt is: וה×רץ היתה תהו ובהו וחשך על ×¤× ×™ ×ª×”×•× ×•×¨×•×— ××œ×”×™× ×ž×¨×—×¤×ª על ×¤× ×™ ×”×ž×™× - "de roeach (wind, adem, geest) van God zweefde over het water." Sommige commetatoren kiezen ervoor hier "wind" of "adem" te lezen.
And the earth was without form, and void; and darkness [was] upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.Hier zien we al twee onderdelen van God. Zodra de mens in beeld komt komt JHWH erbij en zien we God, Geest en JHWH (de 3-eenheid in het OT).
Is dat werkelijk de manier waarop je redeneert? In 2 Koningen 5:26 staat: וי×מר ×ליו ×œ× ×œ×‘×™ הלך - "Maar hij zei tot hem: ging niet mijn hart mee?" Dus het menselijke hart is een apart persoon. Lol!
Zelfs al zou je roeach als "geest" vertalen i.p.v. "wind" of "adem", dan nog staat God’s geest over het algemeen symbool voor God’s aanwezigheid. Waarom zou ik hier letterlijk een persoon in zien? In Exodus 19:4 staat: ××ª× ×¨××™×ª× ×שר עשיתי ×œ×ž×¦×¨×™× ×•××©× ××ª×›× ×¢×œ ×›× ×¤×™ × ×©×¨×™× ×•××‘× ××ª×›× ×לי - "je hebt zelf gezien wat Ik met de Egyptenaren gedaan heb en hoe Ik je op arendsvleugels gedragen en je bij Mij gebracht heb." God heeft vleugels van een arend?
In Jesaja 19:1 staat: ×ž×©× ×ž×¦×¨×™× ×”× ×” יהוה רכב על עב קל ×•×‘× ×ž×¦×¨×™× ×•× ×¢×• ×לילי ×ž×¦×¨×™× ×ž×¤× ×™×• ולבב ×ž×¦×¨×™× ×™×ž×¡ בקרבו - "Zie, J-H-W-H rijdt op een snelle wolk en komt in Egypte. De afgoden van Egypte zullen beven voor Zijn aangezicht en het hart van de Egyptenaren zal smelten in hun binnenste. "
Dus God rijdt op een wolk?
In Habakuk 3:8 staat: ×”×‘× ×”×¨×™× ×—×¨×” יהוה ×× ×‘× ×”×¨×™× ×פך ×× ×‘×™× ×¢×‘×¨×ª×š ×›×™ תרכב על סוסיך מרכבתיך ישועה - "was J-H-W-H tegen de rivieren ontbrand? Woedde Uw toorn tegen de rivieren, of was Uw verbolgenheid tegen de zee, dat U op Uw paarden reed?"
God rijdt paard?
Wil je werkelijk met dit soort teksten de "Drie-Eenheid" uit de Tenach aan proberen te tonen?
-
Dave,
Bij mij staat er hem...Ieder woordenboek kan je zeggen dat לָמוֹ meervoudig is. En door heel de Tenach heen wordt deze term correct vertaald door de Christelijke Bijbelvertalingen, BEHALVE in Jesaja 53. Kijk alleen al naar de rest van het Boek van Jesaja:
In Jesaja 16:4 "wees voor hen (לָמוֹ) een schuilplaats
tegen de verwoester."
In Jesaja 23:1 "Vanuit het land van de Kittiërs is het hun (לָמוֹ) onthuld."
In Jesaja 26:14 "elke gedachtenis aan hen (לָמוֹ)"
In Jesaja 26:16 "toen Uw vermaning over hen (לָמוֹ) kwam"
In Jesaja 30:5 "een volk dat hun (לָמוֹ) geen nut kan doen"
In Jesaja 35:8 "hij zal alleen voor hen (לָמוֹ) zijn"
In Jesaja 43:8 "en de doven, al hebben zij (לָמוֹ) oren"
In Jesaja 44:7 "hun (לָמוֹ) bekendmaken"
In Jesaja 48:21 "Water uit een rots deed Hij voor hen (לָמוֹ) stromen."
(Zelfs Jesaja 44:9-20 spreekt over degenen die afgodsbeelden maken, in plaats van over een individu dat een specifiek afgodsbeeld maakt en past terecht de meervoudige toepassing toe op פֶּסֶל).
Maar dan komen we aan bij Jesaja 53:8 waar staat מִ פֶּשַ××¢ עַמִּי × Ö¶×’Ö·×¢
לָמוֹ, en plotseling wordt de meervoudige term לָמוֹ enkelvoudig vertaald.
Zoals Eliahoe al zei, staat er feitelijk "Om de overtreding van mijn volk is de plaag op HEN (לָמוֹ) geweest", en niet "op hem." לָמוֹ is synoniem aan לָהֶ×. Echter, de frase "nega' lamo" kan eveneens zo worden opgevat dat de knecht een plaag ontvangt voor hen. Ook deze vertaling sluit goed aan bij de Israel-interpretatie, aangezien de Tenach bevestigt dat Israel inderdaad een plaag heeft ontvangen voor Israel's ongerechtigheid, en biedt tevens een vertaling waar een Christen mee uit de voeten zou kunnen. Sommige Joodse vertalingen kiezen eveneens voor deze optie aangezien Sa'adiah Gaon het hoofdstuk op een enkeling toepast (Jeremia) en Alshich haKadosh op de gezalfde David. Ook de messiaanse interpretatie komt voor (bijv. Targoem Jonatan, waarbij Israel de lijdende knecht uit Jesaja 53 is en de messias de zegevierende knecht uit Jesaja 53).
De Israel-interpretatie snijdt dus hout en wordt bevestigd door de Tenach.
Zou jij me kunnen vertellen waar de Tenach bevestigt dat de messias een plaag heeft ontvangen voor Israel's ongerechtigheid?
-
Hendrik-NG,
De Tenach zegt letterlijk dat God kwaadaardige/hypocriete (×—× ×£) volken gebruikte om Israel te straffen, bijvoorbeeld: הוי ×שור שבט ×פי ומטה ×”×•× ×‘×™×“× ×–×¢×ž×™ (Jesaja 10:5-6).
Jeremia 50:7 bevestigt dat Israel wordt belaagd en geslagen door andere volken die zeiden "wij laden geen schuld op ons." Ze folterden Israel, terwijl zij zichzelf geen overtredingen toedichtten. Er staat: "Allen die hen aantroffen, verslonden hen, en hun vijanden zeiden 'Wij laden geen schuld op ons, omdat zij gezondigd hadden tegen J-H-W-H, de woonsplaats van gerechtigheid en de hoop van hun vaders, J-H-W-H'."
Men veronderstelde (×—×©×‘× ×”×•) terecht dat Israel een door God geslagene was, maar dat is geen argument om jezelf vrij te pleiten.
Men hield Israel inderdaad voor een geplaagde, door God geslagen en verdrukt.
Maar waar zegt de Tenach dat over de messias?
Dat dat Israël een geslagene was, dat vertelde Jesaja ons al in "hoofdstuk 1"...Juist! Maar je vervolgt:
En toch vertelt Jesaja in hoofdstuk 53 over die knecht dat het een rechtvaardige knecht is.Dat is een interpretatie, een vertaalkeuze. Er staat:
מֵעֲמַל × Ö·×¤Ö°×©×וֹ יִרְ×ֶה
יִשְׂבָּע בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק
צַדִּיק עַבְדִּי לָרַבִּי×
Dit is een letterlijke vertaling: vanuit de arbeid van zijn ziel zal hij het zien, hij zal verzadigd worden; in zijn kennis zal hij de rechtvaardige rechtvaardigen, Mijn knecht, tegenover velen.
De Tenach bevestigt dat Israel een licht zal zijn voor andere volken.
Om onze zonden werd Israël doorboord, om onze wandaden gebroken.×•Ö°×”×•Ö¼× ×žÖ°×—Ö¹×œÖ¸×œ
מִפְּשָ××¢Öµ× ×•Ö¼ ×žÖ°×“Ö»×›Ö¸Ö¼× ×žÖµ×¢Ö²×•
Ö¹× Ö¹×ªÖµ×™× ×•Ö¼ מוּסַר שְ××œ×•Ö¹×žÖµ× ×•Ö¼
עָלָיו וּבַחֲבֻרָתוֹ
× Ö´×¨Ö°×¤Ö¸Ö¼×Ö¾×œÖ¸× ×•Ö¼×ƒ
Vanuit (מ) onze zonden werd Israël doorboord, vanuit (מ) onze wandaden werd Israel gebroken.
(zoals de Judaica Press het vertaalt: "But he was pained because of our transgressions, crushed because of our iniquities").
Ben benieuwd waar de Tenach zoiets van de messias zegt.
voor wat betreft Jes 53 staan er gewoon meerdere opties open... En verder dan [/i]die[/i] conclusie hoef ik helemaal niet te gaan... Doe ik ook niet meer, trouwens... Vind het wel weer mooi geweest...Dat er meerdere opties open staan ontken ik niet, maar de Tenach geeft de Israel-interpretatie m.i. de beste papieren. En dat is hetgeen ik verdedig.
Vind het wel weer mooi geweest...O.k. (We zien elkaar nog in het Drie-Eenheids topic, hoop ik).
-
Hendrik-NG,
En toch sprak Hij ook de waarschuwing uit: "op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven"...Opnieuw het spanningsveld tussen "gerechtigheid" en "genade". "Woord houden" en "lankmoedigheid".
Adam stierf. Maar niet op de dag dat hij at van de boom...!
Er staat מות תמות. Vertalingen kiezen voor de veilige route en houden de betekenis van תמות (= "je zult sterven") gewoon aan en gebruiken מות (= "zeker"??) om de betekenis te versterken. Indien je deze route ook wilt bewandelen, stel ik het commentaar van Nachmanides voor:
"Op de dag dat je daarvan eet, zul je het sterven tot zekerheid hebben gemaakt. (מות תמות)" Want op dezelfde manier vinden we: "Op de dag dat u de stad uitgaat, waar dan ook heen, zul je het sterven tot zekerheid hebben gemaakt." (1 Koningen 2:42).Genesis 2:17: ×‘×™×•× ... מות תמות.
1 Konin 2:42: ×‘×™×•× ... מות תמות.
Dit betekent niet dat hij op diezelfde dag zou sterven, maar dat hij op die dag het sterven tot zekerheid zal hebben gemaakt. Op de dag dat Sjim’ie Jeruzalem verliet, was hij gedoemd te sterven. En zoals we zien, werd hij gedood, maar niet op de dag dat hij Jeruzalem verliet. Op de dag dat Adam at van de boom, was hij gedoemd te sterven. En zoals we zien, stierf hij, maar niet op de dag dat hij at van de boom.
(Ik heb Nachmanides' commentaar even samengevat, omdat hij nog veel meer zegt).
Eveneens Rabbi Eli Munk komt tot deze conclusie:
מות תמות – This means "you will become subject to death." Adam became mortal.In dat geval heeft God niet gesproken zonder het te doen.
Veel commentaren die ingaan op deze verdubbeling bewandelen de omgekeerde weg en stellen een verzwakking voor, waardoor de veronderstelde zekerheid wordt veranderd in een mogelijkheid: "zul je mogelijk sterven", of "zul je het sterven over je hebben afgeroepen." Als je namelijk naar de frase ervoor kijkt (Genesis 2:16), dan doet de Torah exact hetzefde met het woord ×כל (= eten). Als de verdubbeling van het woord een absolute zekerheid zou aanduiden, dan zou er in Genesis 2:16 staan: "Van alle bomen van de hof zul je zeker eten", maar als de verdubbeling van het woord een verzwakking zou aanduiden, dan zou er staan: "het is mogelijk van alle bomen van de hof te eten", "Van alle bomen van de hof mag/kun je eten."
Ook in dat geval heeft God niet gesproken zonder het te doen.
En zelfs indien je vindt dat Adam eigenlijk had moeten sterven op dezelfde dag, heeft God niet zondermeer gesproken zonder het te doen. Rabbi Bachya ben Asjer becommentarieert op deze passage:
Er staat dat J-H-W-H zei ×‘×™×•× (= "op/in de dag")... Want duizend jaren zijn in Uw ogen als de dag (יו×) van gisteren. [Psalm 90]De Hachoet haMesjoelasj geeft hier een interpretatie:
מות תמות – ×›×™ הרע ×”×•× ×”×ž×•×ª והטוב ×”×•× ×”×—×™×™×("want kwaad=dood en goed=leven" volgens Deuteronomium 30:15)
Op de dag dat hij at van de boom, werd hij zondig/kwaad
De Tur geeft een andere interpretatie:
Voorafgaand aan het eten van de boom had Adam had geen kennis van goed en kwaad. Op de dag dat hij at van de boom, verkreeg hij deze kennis en was [via zijn zondige menselijke natuur] gedoemd te sterven.En Rabbi Hirsch zegt:
Het is mogelijk dat het decreet מות תמות daadwerkelijk werd uitgevoerd op dezelfde dag. We zien elders dat ballingschap de plaats inneemt van de doodUit Genesis 2:17 blijkt dus niet zondermeer dat "God spreekt en het niet gestand deed."
Veel relevanter is echter dat onvrede tussen Vader en Zoon een inherente gespletenheid van God's wezen zou betekenen, welke door absolute gehoorzaamheid wordt bedekt. We hebben het over 2 Personen die beiden een eigen wil hebben, niet over 1 emotie. Ik probeer het kwaliteitsverschil te duiden.
-
Hendrik-NG,
Israël WAS een geplaagde, door God geslagen en verdrukt...!Juist! Israel was de door God geslagene (staat letterlijk in Jesaja 1:5-6), zoals men inderdaad veronderstelde (×—×©×‘× ×”×•). En ik kan met gemak een nog betere passage aanhalen, zoals Jeremia 50:7 waar Israel wordt belaagd en verslonden door andere volken die zeiden "wij laden geen schuld op ons." Ze verslonden Israel, hielden Israel voor een door-God-geplaagde, terwijl zij zichzelf geen overtredingen toedichtten. Er staat: "Allen die hen aantroffen, verslonden hen, en hun vijanden zeiden 'Wij laden geen schuld op ons, omdat zij gezondigd hadden tegen J-H-W-H, de woonsplaats van gerechtigheid en de hoop van hun vaders, J-H-W-H'." Assur heeft het volk Israel zelfs zonder reden onderdrukt (Jesaja 52:4).
Dus men hield Israel inderdaad voor een geplaagde, door God geslagen en verdrukt.
En nu jij: waar zegt de Tenach dat over de messias?
En dat laatste is ook precies wat ik nu al de hele tijd openlijk doe...Juist! Omdat eenvoudig kan worden aangetoond dat de profeet Jesaja Israel LETTERLIJK meer dan acht maal "de knecht van God" of "knechten van God" noemt, terwijl hij de messias niet eens eenmaal "de knecht van God" noemt, is het enige dat je kunt doen, een tekst zodanig interpreteren dat er misschien wel eens de messias mee zou kunnen worden bedoeld. Dus ook op dit vlak heeft de Israel-interpretatie de beste kaarten: Er hoeft in die betreffende passages niet eens te worden geinterpreteerd want het staat er gewoon.
-
Boterbloem,
In het NT staat alles over Jezus....Moet ik eerst het NT aannemen voordat ik met jou over de Tenach kan discussiëren? Ik heb reeds meermalen gezegd dat ik ieders overtuiging respecteer, maar dat neemt niet weg dat we in dit topic discussiëren over de Tenach; over Jesaja 53. Waarom blijf je in een circeltje redeneren: het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft. Indien je vindt dat de NT-claim omtrent Jesaja 53 wordt bevestigd door de Tenach, zeg dan gewoon waar de. NT-claim omtrent Jesaja 53 wordt bevestigd door de Tenach. Maar als je slechts bereid bent om via je NT-bril de Tenach te benaderen, ga dan gewoon niet in discussie met een niet-Christen.
Indien jij (of een andere Christen) je interpretatie aannemelijk kunt maken zonder dat ik daarvoor eerst Christen moet worden, dan hoor ik het graag. Anders zou ik zeggen: we laten het er bij. Deze discussie duurt al een tijdje; ik wacht af en zal me nu meer aan andere dingen gaan wijden.
-
Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.
God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is.
Ten volle God en ten volle mens, met een redelijke ziel en een menselijk lichaam,
gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.
Hoewel Hij God is en mens, is Hij toch niet twee, maar één Christus.
Eén is Hij, echter niet doordat de Godheid is veranderd in mensheid, maar doordat Hij als God de mensheid heeft aangenomen.
Eén is Hij, volstrekt niet door een vermenging van naturen, maar door de eenheid van zijn Persoon.
Want zoals een redelijke ziel met het lichaam één mens is, zo is ook God en mens één Christus.
We hebben te maken met een situatie van onvrede tussen de Ene ὑποστάσεις en de andere ὑποστάσεις; een conflict tussen 2 personen. Indien Jezus wordt beschouwd als "ten volle God" (hetgeen Athanasius bevestigt), dan zou er dus aan de basis van God's diepste essentie potentieel geen vrede bevinden, en zou deze onvrede kunnen worden 'overdekt' door gehoorzaamheid van de Ene aan de Ander.
Nogmaals, dat dit zich binnen een á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος afspeelt en niet binnen een gevangenis, maakt dit gegeven niet ongedaan.
Wie is de knecht van God in Jesaja 53?
in Archief
Geplaatst
Hoi Nunc,
Israel zal zich niet laten verzamelen, Israel zal zichzelf verzamelen, zal zichzelf verenigen en zal tevens een licht zijn voor de volken. Dat blijkt indien je de tekst gewoon letterlijk volgt. De knecht uit Jesaja 49 is Israel zelf; dat zegt Jesja 49 overigens ook letterlijk:
Jesaja noemt de knecht hier zelf letterlijk Israel. En zoals Israel een vloek geweest en zo zal het inderdaad een zegening wezen (Zacharia 8:13).
Hoofdstuk 52 eindigt met de aankondiging dat vanwege de knecht vele volken opspringen, dat om hem leiders verstommen zullen.
God zal wonderen voor Israel verrichten, en wat betreft Israel zegt de Tenach: "De volken zullen het zien en beschaamd staan, beroofd van hun kracht, doof en met de hand op de mond" (Micha 7:15-16).
Waar staat iets dergelijks over de messias?
Deze volken en hun leiders zijn het die in Hoofdstuk 53 beginnen te spreken, en zij zijn het die zeggen: "Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd", hetgeen verdere bevestiging vindt in Jeremia 50:7 waar Israel inderdaad wordt belaagd en verslonden door andere volken die zeiden 'wij laden geen schuld op ons'. En Assur heeft het volk Israel zelfs zonder reden onderdrukt (Jesaja 52:4). De Tenach zegt elders immers over Israel dat in de eindtijd 'De volkeren het zullen zien en beschaamd worden' (Micha 7:16), men zal zeggen "Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Israel geweest".
Er zijn eveneens commentaren die Israel laten lijden vanwege Israel, waar Israel de overtredingen van Israel droeg. Ook dit kan worden ondersteund door de Tenach.
Jesaja zegt in 1:5-6 over Israel in ballingschap: "Heel het hoofd is ziek en heel het hart is afgemat,vanaf de voetzool tot het hoofd toe is er geen gezonde plek aan: wonden en striemen en gapende wonden, niet uitgedrukt, niet verbonden, en niet met olie verzacht."
Maar waar dit gezegd over de messias?
Nunc, kun jij vertellen waar de NT-claim bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd?