Chaim

Ft,

In plaats van een claim eindeloos te herhalen, zou je misschien inhoudelijk op het issue kunnen ingaan:

למו is synoniem aan ×œÖ¸×”Ö¶× ("naar/aan HUN", zoals overal in de Tenach het geval is; of “aan/naar hem†indien deze “hem†naar een collectief verwijst, zoals in Jesaja 44:15). Daarmee zou worden uitgesloten dat het hier een individu betreft en worden bevestigd dat het een collectief betreft. En dat is volgens de RaDaK en de meeste anderen zondermeer de voorkeurslezing. Er is echter nog een optie: de knecht ontvangt de × ×’×¢ (plaag) voor hen; dus voor degenen voor wie hij lijdt. Dan is למו nog steeds meervoud (hen). Beide opties werken voor de Israel-interpretatie. Weer is de Israel-interpretatie in het voordeel.

be-motajw betekent gewoon letterlijk "in zijn DODEN" (meervoud).

Natuurlijk, figuurlijk kan het meervoud ook worden toegepast op een enkeling om de term te versterken (zoals in Ezechiel 28:8 en 10). Maar er wordt meervoud gebruikt. En dat spreekt weer in het voordeel van de Israel-interpretatie.

זרע verwijst naar biologische nakomelingen of echt zaad; geen spirituele volgelingen. Voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen kan bijvoorbeeld de term בן worden gehanteerd. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ("Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen, of echt zaad, en dit vergelijkt met het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Alleen al in het Boek van Jesaja refereert זרע vijftien maal naar fysiek nakomelingschap en nergens naar discipelen (Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).

Dat enorme overwicht voor de Israel-interpretatie betekent niet automatisch dat “biologisch nakomelingenschap†niet vervolgens een metaforische invulling kan krijgen (zoals in Psalm 22). En een Christen kan zich hier altijd nog verdedigen door te beweren dat er niet wordt gezegd dat de knecht zijn eigen nakomelingen zou zien. Maar de Israel-interpretatie is ook hier sterk in het voordeel.

De uitdrukking ×™×ריך ×™×ž×™× niet eeuwig leven, maar duidt op verlenging van een tijdelijk leven. De combinatie voor "eeuwig leven" zou ×—×™×™ ×¢×•×œ× zijn. Aangezien er een goede term bestaat voor "eeuwig leven", pleit het gebruik van de uitdrukking ×™×ריך ×™×ž×™× door Jesaja, tegen de intentie van het eeuwige leven. Verreweg de meest logische vertaling van ×™×ריך ×™×ž×™× betreft een verlenging van het tijdelijke aardse bestaan, al vind ik het te ver gaan om een "eeuwige" verlenging definitief uit te sluiten. Of misschien ziet een Christen deze woorden vervuld in dagen waarin Jezus na de opstanding nog tijdelijk op aarde verbleef. Hoe dan ook: van Israel wordt door de Tenach gezegd dat het nakomelingen zal hebben en hun dagen zullen worden verlengd. Over de messias zegt de Tenach dat nergens.

Er staat יצדיק צדיק en dat betekent niet zondermeer "mijn rechtvaardige knecht". De Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet zondermeer op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht de rechtvaardige zal rechtvaardigen. Of, zoals de Judaica Press zegt: "my servant would vindicate the just for many", hetgeen de Tenach over Israel duidelijk maakt. Of, zoals de Soncino zegt: "my servant, who by his knowledge did justify the Righteous One (צדיק) to the many", hetgeen eveneens elders in de Tenach weerklank vindt.

ידוע חלי betekent letterlijk "vertrouwd met ziekte", en חלי mag zelfs worden vertaald als "lijden" omdat de wortel chet-lamed-heh over het algemeen naar "ziek zin" verwijst, maar eveneens naar "verzwakt zijn" (zie bijv. שֹ××•×¤Ö°×˜Ö´×™× 16:7). Het belangrijkste punt van de frase ידוע חלי is m.i. niet חלי (ziekte[n]/zwakte[n]), maar ידוע ("vertrouwd met"). Zoals de RaDaK becommentarieert: "de knecht werd het lijden ‘onderwezen’ en hij was er vertrouwd mee geraakt." En hij vervolgt: "hij droeg het juk van de ballingschap." Of zoals Ja’akov ben Re’oeven becommentarieert: "onophoudelijk ziek/verzwakt. Niemand zal ידוע חלי worden genoemd tenzij degene continu leed aan ziekte of pijn."

Ik denk niet dat dit ergens aantoonbaar van de messias gezegd wordt, maar op Israel is deze frase aantoonbaar van toepassing.

×כן betekent eigenlijk altijd "zeker", "waarlijk." En al kan de waw ook worden opgevat als een "maar", is het wellicht enigszins opportunistisch.

De Israel-interpretatie is - zoals op alle andere fronten - eveneens op het terrein van de grammatica sterk in het voordeel. Al wil ik persoonlijk de messias-interpretatie niet roekeloos van tafel vegen.

Ik verkondig datgene wat Jezus opdroeg.

Iets aantonen, beter dan Jezus deed, kan ik niet.

Dat is allang duidelijk. Je hoeft me je geloof niet steeds te verkondigen

In plaats van je claim eindeloos te herhalen, zou het beter zijn je claim eindelijk eens aan te tonen.

Hoi Eliahoe,

Bs'd

Er is in de hebreeuwse tekst niet zoiets te vinden als "door een onrechtvaardig vonnis werd Israël weggenomen."

Wat Hendrik-NG - vermoed ik - bedoelt, is dat de knecht rechtvaardig zou zijn en dat vanwege deze rechtvaardigheid zijn vonnis onterecht is.

Maar er staat יצדיק צדיק en dat betekent niet zondermeer "mijn rechtvaardige knecht". De Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet zondermeer op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht de rechtvaardige zal rechtvaardigen. Of, zoals de Judaica Press zegt: "my servant would vindicate the just for many", hetgeen de Tenach over Israel duidelijk maakt. Of, zoals de Soncino zegt: "my servant, who by his knowledge did justify the Righteous One (צדיק) to the many", hetgeen eveneens elders in de Tenach weerklank vindt.

De Christelijke vertaling kiest echter meestal voor "mijn rechtvaardige knecht", wat m.i. ook prima is.

"hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte"

Wanneer was JC ziek?

Toch hebben Christelijke Bijbelvertalingen hier een correcte vertaling weergegeven. ידוע חלי betekent letterlijk "vertrouwd met ziekte", en חלי mag zelfs worden vertaald als "lijden" omdat de wortel chet-lamed-heh over het algemeen naar "ziek zin" verwijst, maar eveneens naar "verzwakt zijn" (zie bijv. שֹ××•×¤Ö°×˜Ö´×™× 16:7). Het belangrijkste punt van de frase ידוע חלי is m.i. niet חלי (ziekte[n]/zwakte[n]), maar ידוע ("vertrouwd met"). Zoals de RaDaK becommentarieert: "de knecht werd het lijden ‘onderwezen’ en hij was er vertrouwd mee geraakt." En hij vervolgt: "hij droeg het juk van de ballingschap." Of zoals Ja’akov ben Re’oeven becommentarieert: "onophoudelijk ziek/verzwakt. Niemand zal ידוע חלי worden genoemd tenzij degene continu leed aan ziekte of pijn."

Ik denk niet dat dit ergens aantoonbaar van de messias gezegd wordt, maar op Israel is deze frase aantoonbaar van toepassing.

Een misvertaling: NBG: “Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.â€

Maar laat dat woordje “echterâ€, wat de indruk geeft dat de opvatting van het volk Israel fout was, nergens te vinden zijn in het hebreeuws....

Correct. ×כן betekent eigenlijk altijd "zeker", "waarlijk." Desondanks kan dezelfde term in ×ª×”×œ×™× 31 als “nochtans†worden opgevat of als “maar†in ×יוב 32:8. Je hebt gelijk dat het in Jesaja 53:4 door die Christelijke versie enigszins opportunistisch is vertaald, maar het is m.i. geen misvertaling.

Het woord “maar†is in het hebreeuws nergens te vinden. Er staat daar dus gewoon: “Waarlijk, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; en wij hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. En om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld;â€

Correct. Al kan de waw ook worden opgevat als een "maar", is het wellicht enigszins opportunistisch. Ook de Judaica Press kiest hier overigens voor "maar", aangezien het contrast daarmee wordt vergroot: men dacht dat hij A was, maar in werkelijkheid was hij B.

Het is m.i. geen misvertaling, maar een keuze.

“Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hen geweest.â€

Dit is het duidelijkste bewijs dat het niet over de messias kan gaan: Er staat: “Om de overtreding van mijn volk is de plaag op HEN (meervoud) geweestâ€

Correct. Zoals overal elders, is eveneens hier de Israel-interpretatie in het voordeel: למו is synoniem aan ×œÖ¸×”Ö¶× (“naar/aan HUNâ€, zoals overal in de Tenach het geval is; of “aan/naar hem†indien deze “hem†naar een collectief verwijst, zoals in Jesaja 44:15). Daarmee zou worden uitgesloten dat het hier een individu betreft en worden bevestigd dat het een collectief betreft. En dat is volgens de RaDaK en de meeste anderen zondermeer de voorkeurslezing.

Maar er is m.i. echter nog een optie: de knecht ontvangt de נגע (plaag) voor hen; dus voor degenen voor wie hij lijdt. Dan is למו nog steeds meervoud (hen). Beide opties werken voor de Israel-interpretatie.

Ja, het betreft weer een keuze, en weer is de Israel-interpretatie in het voordeel. Maar het is m.i. nog geen bewijs dat het niet over de messias kan gaan (ik zie het meer als een aanwijzing).

“En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn stervensâ€.

Wederom een meervoud wat aangeeft dat het niet over 1 persoon kan gaan. De meeste vertalingen geven hier het woord “doodâ€, enkelvoud. Maar het woord “dood†staat toch echt in het meervoud.

Weer correct. En ook ik vindt dat een meervoudige vertaling het best op zijn plaats zou zijn geweest: be-motajw betekent gewoon letterlijk “in zijn DODEN†(meervoud).

Echter, figuurlijk kan het meervoud ook worden toegepast op een enkeling om de term te versterken (zoals in Ezechiel 28:8 en 10).

Maar je hebt gelijk: er wordt meervoud gebruikt. En dat spreekt weer in het voordeel van de Israel-interpretatie.

“zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebbenâ€

JC ziet zijn nakomelingen? Hij was nooit getrouwd; hoe deed ie dat?

Weer correct. זרע verwijst naar biologische nakomelingen of echt zaad; geen spirituele volgelingen. Voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen kan bijvoorbeeld de term בן worden gehanteerd. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ("Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen, of echt zaad, en dit vergelijkt met het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Alleen al in het Boek van Jesaja refereert זרע vijftien maal naar fysiek nakomelingschap en nergens naar discipelen (Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).

Maar dat enorme overwicht voor de Israel-interpretatie betekent niet automatisch dat “biologisch nakomelingenschap†niet vervolgens een metaforische invulling kan krijgen (zoals in Psalm 22). En een Christen kan zich hier altijd nog verdedigen door te beweren dat er niet wordt gezegd dat de knecht zijn eigen nakomelingen zou zien.

Ja, weer heb je gelijk: de Israel-interpretatie is ook hier sterk in het voordeel. Maar het is te vroeg om een enkelvoudige applicatie meteen van tafel te vegen. Hoe kon anders Sa’adia Ga’on de p'sjat van deze tekst op de kinderloze Jeremia toepassen?

Een lang leven hebben? God had een lang leven? Maar hij werd vermoord toen hij net 30 was?

Weer correct.

Bovendien betekent de uitdrukking ×™×ריך ×™×ž×™× niet eeuwig leven, maar duidt op verlenging van een tijdelijk leven. De combinatie voor "eeuwig leven" zou ×—×™×™ ×¢×•×œ× zijn. Aangezien er een goede term bestaat voor "eeuwig leven", pleit het gebruik van de uitdrukking ×™×ריך ×™×ž×™× door Jesaja, tegen de intentie van het eeuwige leven.

Weer heb je gelijk: verreweg de meest logische vertaling van ×™×ריך ×™×ž×™× betreft een verlenging van het tijdelijke aardse bestaan. Maar weer vind ik het te ver gaan om een "eeuwige" verlenging definitief uit te sluiten. Of misschien ziet een Christen deze woorden vervuld in dagen waarin Jezus na de opstanding nog tijdelijk op aarde verbleef.

Hoe dan ook: van Israel wordt door de Tenach gezegd dat het nakomelingen zal hebben en hun dagen zullen worden verlengd. Over de messias zegt de Tenach dat nergens.

Als je gelooft dat deze tekst gaat over een heel volk dan zijn die meervouden geen probleem, maar als je wil volhouden dat het over de messias gaat, dan zit je dus in de problemen.

De Israel-interpretatie is, zoals op alle andere fronten, eveneens op het terrein van de grammatica sterk in het voordeel. Maar ik wil persoonlijk de messias-interpretatie niet roekeloos van tafel vegen.

De boodschap van Jezus werd ook niet geaccepteerd

Je hoeft me je geloof niet steeds te verkondigen

Aangezien de Joden de messaisne Knecht hebben geweigerd,..., is dat voorrecht overgegaan naar Jezus volgelingen

Je hoeft me je geloof niet steeds te verkondigen

Ik weet dat het NT claimt dat Jesaja 53 over de messias gaat. Het heeft geen zin deze claim eindeloos te herhalen. Het is beter de claim eindelijk eens aan te tonen.

Ft,

Vrijwel je hele post is offtopic en gaat nergens inhoudelijk in op de identiteit van de knecht uit Jesaja 53.

De Messias, cq Christus, cq gezalfde, wil je dus niet. Dat is al 2000 jaar bekend. Daarom is Israël zijn theocratische voorrechten kwijt en is dat aan gehoorzame Joden, Samaritanen en bekeerde heidenen gegeven.

In een discussie omtrent de identificatie van de knecht uit Jesaja 53 zeg je dat, omdat we geen Christenen zijn, de theocratische voorrechten aan gehoorzame Joden, Samaritanen en bekeerde heidenen zijn gegeven? Ik begin er een beetje genoeg van te krijgen.

Hendrik-NG,

In Jesaja 53 staat de NT-claim m.b.t. Jesaja 53 bevestigd.

Wat is dat voor een argument? Jesaja 53 gaat over de messias omdat Jesaja 53 over de messias gaat? Het NT claimt dat Jesaja 53 over de messias gaat, dus gaat Jesaja 53 over de messias?

Karaietische leiders beschouwden Jesaja 53 als verwijzing naar hen, dus Jesaja 53 is een verwijzing naar hen. Wat is dat voor een argument?

Een Jemenitische "profeet" beschouwde Jesaja 53 als een verwijzing naar hem, dus is Jesaja 53 een verwijzing naar hem. Wat is dat voor een argument?

Analyse van een passage binnen de context en correcte grammatica is het beste wapen tegen misplaatste hermeneutiek.

men LEEST die tekst 'messiaans'. Punt...

Wat is dat voor een argument?

Maar het gezag van waaruit men dat deed komt van elders...

Exact! Een ander gezag wordt aangeroepen. Daar zit hem de kneep.

waar staat in de Tenach dat enkel die verzen 'messiaans' geduid MOGEN worden waarin daadwerkelijk gesproken over de Messias?

Je bent vrij om Jesaja 53 messiaans in te vullen. Maar terwijl de Israel-interpretatie met expliciete letterlijke teksten komt bij vrijwel ieder vers, kan daarentegen de messias-interpretatie blijkbaar niet eens aantonen dat de messias een man van smarten is, onze overtredingen draagt, de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, de messias zonder gestalte en luister is, de messias wordt veracht en door ons niet geacht, de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, de messias een stom slachtschaap is, als een lam ter slachting, de messias is weggesneden uit het land van de levenden, het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, de messias ziek is en geplaagd, etc.

Ik heb geprobeerd om, vanuit de Tenach, mee te denken over de vraag of de "Israël-lezing" passend zou kunnen zijn... Maar ook die zie ik 'wringen' op de een of andere manier...

En daar ben ik reeds tweemaal op ingegaan zonder tegenantwoord te krijgen.

En daar ben ik reeds tweemaal op ingegaan zonder tegenantwoord te krijgen.

Hendrik-NG,

Hetgeen mij opvalt in deze discussie (en andere soortgelijke discussies), en hetgeen ik herhaaldelijk heb benadrukt, is het enorme verschil aan bewijslast. De Israel-interpretatie komt met expliciete en letterlijke teksten voor vrijwel ieder vers, waartegenover de messias-interpretatie met weinig meer dan wat parallellen komt.

Omdat ik het NT niet accepteer kan men het me niet laten zien, wordt er o.a. gezegd. Dat is een duidelijk antwoord.

Tevens ben ik tweemaal ingegaan op een van je argumenten zonder tegenantwoord te krijgen (reeds gezegd in post van 22 feb 2012 13:35).

Ft,

Omdat je weigert de Griekse geschriften te accepteren, kan ik je niet laten zien, ...

Precies!

Daniël verwijst naar de tijd van het einde, waar dingen openbaar worden gemaakt. Dat kan jij niet zien.

Blablabla, ja ik ben blind omdat mijn interpretatie niet overeenkomt met de Christelijke.

De profetieën, en dat zijn er nog al wat, die op Jezus als Messias slaan

Je hoeft me de Christelijke boodschap niet steeds te brengen.

is het een feit, dat Jezus zijn koningschap na Gods ingrijpen invult. Daniël laat dat overduidelijk zien.

Nogmaals, je hoeft me de Christelijke boodschap niet steeds te brengen.

Het is een feit dat Jezus onschuldig op een wrede en gruwelijke wijze werd vermoord. Hij werd terecht gesteld, zoals dat bij zeer zware misdadigers gebruikelijk was.

Nogmaals, je hoeft me de Christelijke boodschap niet steeds te brengen.

Hoe anders stelde Davids zich op:...

Hand 2: 21...

Rom 10:...

Lukas 13:...

etc...

Nogmaals, je hoeft me de Christelijke boodschap niet steeds te brengen.

Je pint je vast op het woord Knecht en gaat vervolgens dat op Israël interpreteren. Dat het hier OOK de Messias kan zijn, komt je niet van pas.

Er is een groot verschil tussen beide interpretaties. De Israel-interpretatie komt met letterlijke en specifieke teksten. Maar als ik vraag:

Kun je eindelijk eens vertellen waar de NT-claim m.b.t. Jesaja 53 bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd, etc.

Dat is een duidelijk antwoord op de topic-vraag. Dank

wellicht is dat interessant, maar dan moet ik eerst tussen m'n drukke bezigheden door tijd vinden voor 60+ hoofdstukken Jesaja.

Prima. Succes.

Vandaar m'n aanbod eventueel moeilijke teksten te willen verhelderen met commentaren uit de Mikra'ot G'dolot om in ieder geval een beeld te krijgen van de onderliggende grammatica, mogelijke interpretaties, etc. (Ik zeg daarbij niet dat de Joodse lezing de beste is, maar het kan het inzicht zondermeer vergroten).

Misschien is het ook interessant om te kijken naar hoe men in het verleden is omgegaan met Jesaja en de e.v.t. Messias-in-Jes-53. Ik weet dat er onenigheid over is geweest ,maar er zijn zeker ook rabijnen geweest die gesteld hebben dat de messias "X is" (met X uit de beschrijving in Jes.53). Zo zou hij volgens sommigen de man van smarten zijn, etc. En dit werd dan bv. opgemerkt als men het over de messias had in een ander bijbelboek. Dat is m.i. wel een indicatie dat de messias-interpretatie een mogelijke is. Maar ook hier zal ik meer studie moeten verrichten. En verder kan het hooguit laten zien dat er meerdere interpretaties geponeerd zijn.

In het Jodendom hebben we voor de toepassing van teksen een oude Talmoedische defintie: een tekst kan niet los worden gemaakt van de p'sjat.

Misschien dat het wat vreemd klinkt, maar Jesaja 53 is het vaakst gebruikt om het heil van zaadlozing te beschrijven tijdens ziekte, naar Noach’s toestand voorafgaand aan zijn dronkenschap te duiden en de gezonde eigenschappen van geperste olijven metaforisch te laten zien. Ook Rachel, de mondelinge Torah, Rabbi Akiva, Mozes, de messias als lepralijdende leerling van een Rabbijn, de zoons van een andere Rabbijn, etc., passeren de revue.

Toepassing van tekst is drasj. Betekenis-analyse van tekst binnen de context is p'sjat. Uit de drasj mag de p'sjat niet worden achterhaald. Om de p'sjat te achterhalen kan alleen de analyse van de tekst binnen de Tenach zelf uitkomst bieden.

Wellicht is Nachmanides het duidelijkst als hij dit hoofdstuk becommentarieert: "in termen van de ware betekenis (p'sjat) van dit hoofdstuk (Jesaja 53) spreekt het over het volk van Israël, zoals elders in Jesaja. Aangezien echter een ander perspectief wordt weergegeven door de drash - welke [onder andere] naar de messias verwijst - is het belangrijk voor ons om de kijk te verduidelijken zoals ze is gegeven."

Ook relevant is, dat de oudste discussie die bewaard is gebleven over de p'sjat van Jesaja 53 tussen enkele Joodse chachamiem (Torah-geleerden of wijzen) en de Kerkvader Origen samen met andere Christenen, aantoont dat vanaf Joodse zijde in die discussie de knecht uit Jesaja 53 als Israel wordt geïdentificeerd.

Dat is tevens de enige lezing die voor vrijwel ieder vers met expliciete en letterlijke voorbeelden kan komen.

Ik sluit geen enkele interpretatie uit, maar heb - gezien de afweging van het bewijsmateriaal - een zeer sterke voorkeur voor de Israel-interpretatie.

Voorlopig blijf ik er toch bij, dat als ik Jesaja 49 en 52-53 lees, ik tenminste twee "entiteiten" zie...

Dat is je goed recht.

Als ik meer tijd heb, zal ik proberen om heel Jesaja door te lopen, maar voor nu blijf ik bij wat ik eerder schreef.

O.k. En mocht je het interessant of nodig vinden, kan ik enkele commentaren uit de Mikra'ot Gedolot ("Grote Rabijnen Bijbel") hier citeren ter verduidelijking.

Omdat je weigert de Griekse geschriften te accepteren, kan ik je niet laten zien...

Duidelijk. Dank.

verwierpen zij... zijn zoon Jezus.

Het gevolg daarvan was dat de onwillige blinde en dove knecht niet op Jezus waarschuwing reageerde betreffende de vernietiging van Jeruzalem in het jaar 70. Daarmee kwam er een einde aan het theocratisch Israël. Zij werden vervangen door een geestelijk Israël. Openbaring 7:4-8. Zij vormen de kleine kudde die met Jezus gaan regeren over de aarde als het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt.

Voordat je me de Christelijke boodschap weer gaat verkondigen, Ft, zou je me eerst eindelijk eens kunnen vertellen waar in de Tenach de NT claim staat bevestigd dat Jesaja 53 over de messias zou gaan, waat staat dat de messias een man van smarten is, waar in de Tenach staat dat de messias onze overtredingen draagt, dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat de messias zonder gestalte en luister is, dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, dat de messias een stom slachtschaap is, is als een lam ter slachting, dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, dat de messias ziek is en geplaagd, etc.?

Nogmaals: de Israel-interpretatie komt met expliciete en letterlijke teksten. Vandaar mijn vraag naar iets meer dan het schetsen van parallellen waarop een hypothese wordt gebouwd.

Nunc,

Bedoel je: 'waar staat in het NT....' ? Of bedoel je: 'Waar staat (volgens christenen) nog meer in het OT .... uitgezonderd Jesaja 53' ?

De Tenach is het uitgangspunt van waaruit we nieuwe claims beoordeelden (& beoordelen). Aangezien ik hier heb vernomen dat het NT claimt dat Jesaja 53 over de messias gaat, ben ik benieuwd of iemand me eindelijk eens kan vertellen waar deze claim bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar in de Tenach staat dat de messias onze overtredingen draagt, dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat de messias zonder gestalte en luister is, dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, dat de messias een stom slachtschaap is, is als een lam ter slachting, dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, dat de messias ziek is en geplaagd, etc.

De Israel-interpretatie komt met expliciete en letterlijke teksten. Vandaar mijn vraag naar iets meer dan het schetsen van parallellen waarop een hypothese wordt gebouwd.

En nu terug naar Jesaja 53:

De Israel-interpretatie komt met expliciete en letterlijk teksten, terwijl de messias-interpretatie blijkbaar weinig verder komt dan het schetsen van parallellen.

Kan iemand me nu eindelijk eens vertellen waar de NT-claim m.b.t. Jesaja 53 bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd, etc.?

Want dat is waar Jesaja 53 immers over gaat.

Jesaja 49:3En hij zei vervolgens tot mij: „Gij zijt mijn knecht, o Israël, gij, in wie ik mijn luister tentoon zal spreiden.â€

Jes 43:Doe uitgaan een volk dat blind is, ofschoon er toch ogen zijn, en degenen die doof zijn, ofschoon zij oren hebben...

We zien hier een blinde en dove knecht, kennelijk Israël.

Exact!

Het nu zo onwillig, blind en doof Israel, zal weer degene worden in wie God Zijn luister tentoon zal spreiden, in wie God Zich zal verheerlijken. "jij bent Mijn knecht, Israël, in wie ik mijn luister tentoon zal spreiden" (Jes 49:3).

Jesaja zegt letterlijk dat Israel de knecht is in wie God zich zal verheerlijken: "jij bent Mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken." Wie ben jij dan (met alle respect uiteraard) om "Israel" te vervangen door "de messias"?

sorry, ik zie het nu ook. Een leesfoutje.

Wellicht wordt ze iets minder sterk, omdat deze knecht niet 'heilige' genoemd wordt. Maar blijft nog steeds staan, dat er beschrijvingen worden gegeven van twee verschillende entiteiten: een onwillig, afgodisch, weg-van-God-willend Israel (genoemd 'knecht'), en daartegenover een knecht die gewillig is, Gods wapen is, tot verbond gegeven wordt, er is om Israel terug te brengen...

Er staat geen תפ×ר maar ×תפ×ר. Indien Jesaja zegt dat Israel de knecht is in wie Hij Zich zal verheerlijken ("×תפ×ר" let op de ×!), dan is het m.i. logisch dat het nu zo onwillig, afgodisch, weg-van-God-willend Israel, weer Gods wapen zal zijn, weer gewillig en verenigd zal zijn en tot verbond gegeven wordt. Dat is Israel's bestemming die het volk vanaf het begin is meegegeven.

Let wel, de knecht die Israel wordt genoemd is degene in wie God Zich zal verheerlijken.

God zegt tegen Israel, Zijn nu diep verachte, nu bij de goj verafschuwde dienaar van heersers, dat leiders het zullen zien en opstaan, ze zullen zich neerbuigen ter wille van J-H-W-H die Israel getrouw is, de Heilige God van Israel die Israel heeft uitverkoren.

Nunc,

Dat is exact wat ik bedoel. De Israel-interpretatie komt met expliciete en letterlijke teksten uit de Tenach. Het enige dat de messias-interpretatie kan, is wat parallellen schetsen en op die parallellen een hypothese bouwen.

Vandaar dat ik schreef:

De reden dat de Israel-interpretatie mijn sterke voorkeur geniet, is omdat ze het best wordt ondersteund door de Tenach. Bijna ieder onderdeel is elders te vinden. Voor de messias-interpretatie geldt het tegendeel: men kan me blijkbaar niet zeggen waar de NT-claim in de Tenach bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd.

In Jesaja 49 wordt Israel letterlijk als God's knecht geïdentificeerd. Israel is vanaf de moederschoot voorbereid door God om zich te herenigen en zal naar God terugkeren. De beweging terug te keren en het zondige gedrag achter zich te laten, komt vanuit Israel zelf. Met behulp van God zal Israel zelf besluiten terug te keren.

De interlineare Tenach geeft in vers 5 twee mogelijkheden: לו en ל×. Ik zie dat hier de Staten Vertaling en de Lutherse Vertaling de keuze hebben gemaakt voor ל×. Dan zou er staan ×œ× ×™×סף – "hij zal niet worden verzameld", of "hij zal niet worden weggeraapt." De overige Christelijke vertalingen (NBV, NBG, Willibrord, GNB en de Leidse) kiezen voor לו, letterlijk: "en Israël zal worden verzameld naar/aan Hem." Als ik de Septuaginta zou volgen, dan heeft de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst לו gezegd (αυτον): "En Israel, ik, zal zijn verzameld en verheerlijkt in de ogen van J-H-W-H", of "Ik zal zijn verzameld en verheerlijkt in de ogen van J-H-W-H." Deze vertaling heeft blijkbaar tevens ×™×סף opgevat als ××סף.

Jahweh zegt tegen zijn Heilige (is dat niet "de knecht"? Wie dan?)...

Nee, er staat ×›×” ×מר יהוה ×’×ל ישר×ל קדושו לבזה נפש "Zo zegt J-H-W-H, de verlosser van Israël, zijn Heilige, tegen de verachte ziel." Niet TEGEN Zijn Heilige (want dan zou er לקדושו moeten staan), maar TEGEN de verachte ziel (לבזה נפש). J-H-W-H is Israel's Heilige die tegen de verachte ziel (Israel) spreekt, de knecht van heersers van wie de goj (גוי) een afkeer heeft.

En daar valt je hele alinea in duigen.

(Nunc: "Jahweh zegt tegen zijn Heilige (is dat niet "de knecht"? Wie dan?), tegen de heilige tegen wie het volk (ISRAEL) een afschuw heeft.... De heilige knecht heeft een afschuw van zichzelf en is een verachte ziel? Wellicht is dat poezie, maar ik zou zeggen dat het absurd was om zo verward te spreken. Zo onduidelijk is God (hoop ik) niet. Wat wel heel plausibel volgt uit de tekst zelf, is dat deze "Heilige" een ander is dan diegenen die een afschuw hebben van die "Heilige". Dat heet ook wel common sense, of lezen.")

Ik zal U beschermen en U geven tot een Verbond voor het volk...

Dat is een vertaalkeuze. Ik verkies bijv. de vertaling van de Judaica Press: "I will make you for a people of a covenant." Zoals Rasji becommentarieert: "om een volk van een verbond voor Mij te zijn", of zoals Metsoedat David becommentarieert: "Ik zal je beschermen door alle generaties heen zodat jij een volk van een verbond kunt zijn", of zoals de RaDaK becommentarieert: "Ik zal je tot een eeuwig volk maken, een volk van verbond."

Dus inderdaad: Noch ik, noch enig persoon met wie ik de Tenach heb bestudeerd, had enig probleem met het gegeven dat hier Israel degene is die zich herenigt en tot God terugkeert. Jouw lezing daarentegen vereist dat er ineens twee IK-ken, twee MIJ-en, twee JIJ-en, en twee knechten van God zijn, waarbij we tevens niet exact kunnen weten wie die tweede is (van de commenaren die deze optie openhouden – Ibn Ezra, de RaDaK en Rasji - hebben hier een sterke voorkeur voor Jesaja vanwege de overeenkomsten met andere delen van de Tenach).

Dus zelfs ALS je voor de optie wilt gaan waar er ineens twee IK-ken, twee MIJ-en, twee JIJ-en en twee knechten zijn, dan kun je nog niet aantonen dat dit de messias zou zijn.

Hendrik-NG,

Maar met betrekking tot God stelt de Kerk nu juist niet dat men God moet zien als "3 verschillende individuen met elk een eigen wil"... Zou men dat doen, dan is het etiket "polytheisme" op zijn plaats. Maar God is de Enige, en dat wordt ook volmondig beleden...

Het is me duidelijk dat in het Christendom God niet als 3 "losstaande" Ï€Ïόσωπα wordt beschouwd, maar tevens als één Οá½ÏƒÎ¯Î±. Onze discussie concentreerde zich op de invloed van de eigen wil van twee Personen binnen de Ene, en in hoeverre het bovenstaande begrip "losstaande" deel uitmaakt binnen de Οá½ÏƒÎ¯Î±.

Ik ben namelijk van mening dat een potentiële mate van onvrede inherent is aan de God die de Triniteit schetst.

En is het aangetoond dat deze "onvrede"/"spanning" zich beperkt tussen menswording en de tijd dat de dood overwonnen zijn zal zijn? Als gezegd, het enige dat ik daadwerkelijk van het NT krijg bevestigd, is een duidelijke mate van wrijving/onvrede tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader.

Nunc,

Israel wordt door de Tenach expliciet en letterlijk met een zieke en een slachtschaap vergeleken. Maar over de messias doet de Tenach dat NERGENS (of, in jouw woorden “niet op heel veel plekken explicietâ€). Ik heb je hele post gelezen, maar nergens wordt aangetoond dat volgens de Tenach de messias als een slachtschaap zal zijn of onze overtredingen op zich zal nemen.

En ja, de Tenach maakt eveneens expliciet en letterlijk duidelijk dat andere volken zonden begaan waaraan Israel eveneens schuldig is. Jesaja 53 vertelt over Israel dat zondig is, over Israel dat herrijst, en over Israel dat is herrezen.

De reden dat de Israel-interpretatie mijn sterke voorkeur geniet, is omdat ze het best wordt ondersteund door de Tenach. Bijna ieder onderdeel is elders te vinden. Voor de messias-interpretatie geldt het tegendeel: men kan me blijkbaar niet zeggen waar de NT-claim in de Tenach bevestigd staat dat de messias een man van smarten is, waar staat dat de messias onze overtredingen draagt, waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, waar staat dar de messias zonder gestalte en luister is, waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht, waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld, waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting, waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden, waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld, waar staat dat de messias ziek is en geplaagd.

Wat betreft Jesaja 49: als je Jesaja’s woorden gewoon letterlijk volgt, dan lees je dat Israel letterlijk wordt geidentificeerd als de knecht van God ("Mijn knecht ben jij; in jou, Israël, toon ik mijn luister"). Noch ik, noch enig persoon met wie ik de Tenach heb bestudeerd, had enig probleem met het gegeven dat hier Israel degene is die zich herenigt en tot God terugkeert. Jouw lezing daarentegen vereist dat er ineens twee IK-ken, twee MIJ-en, twee JIJ-en, en twee knechten van God zijn, waarbij we tevens niet exact kunnen weten wie die tweede is (van de commenaren die deze optie openhouden – Ibn Ezra, de RaDaK en Rasji - hebben hier een sterke voorkeur voor Jesaja vanwege de overeenkomsten met andere delen van de Tenach).

NB: laat je niet van de wijs brengen door menselijke ideeën rond het begrip "personen", Chaim... Jezus zei ook: "Wie Mij heeft gezien heeft de Vader gezien"... Christus is niet "slechts een masker (Ï€Ïόσωπον) dat God opzet om Zichzelf aan sommigen op een bepaald moment te tonen"... Ook in Christus zien wij God terug zoals Hij is... (Maar precies op hetzelfde moment ook een mens zoals God hem voor ogen heeft...) Ook hier: precies diezelfde "Sprekende JHWH"...

Met 'menselijke gedachten over letterlijke personen' denken we in de verkeerde richting, denk ik... Maar zo zal de Kerk het ook nooit bedoeld hebben...

Met 'letterlijke personen' bedoel ik daadwerkelijke individuele persoonlijkheden. Ik heb het niet over menselijke gestalten die op een bankje in het park kunnen gaan zitten. "Letterlijke" persoon staat hier tegenover personificatie (van God's ledematen, zijn geest, zijn woord, het menselijke hart, etc).

Dat is precies m'n punt (zie het cursief gedrukte "letterlijk" uit m'n vorige post): Het menselijke hart, wijsheid, God's arm, God's woord, de dood, emoties, God's geest, etc, worden door de taal van Tenach verpersoonlijkt weergegeven, maar zijn niet letterlijk personen.

De Tenach zegt ook dat er geen redder (mosji'a) buiten J-H-W-H is en tegelijkertijd laat de Tenach zien dat mensen als redder (mosji'a) kunnen functioneren. We zeggen dan niet: "die mensen zijn dus J-H-W-H" (wat logisch gezien inderdaad zo zou moeten zijn). We aanbidden Ehud ben Gera niet als J-H-W-H. Het is de taal van de Tenach om te laten zien dat J-H-W-H redt.

Zolang iets binnen de taal van de Tenach valt te definiëren, bestaat er geen logisch conflict.

Indien echter de Triniteit wordt gedefinieerd als een Entiteit die letterlijk bestaat uit drie Personen/componenten, dan is ieder component essentieel voor de identiteit, en zal één component niet kunnen worden verwijderd zonder de identiteit van het geheel aan te tasten. Dan zal één Persoon niet naast het geheel kunnen zitten en de noemer "God" niet kunnen worden beperkt tot 1 Persoon.

Die knecht zou heel goed Jesaja kunnen zijn.

Dat is een optie die de RaDaK en RaSjI opperen vanwege de eerste persoon waarin het hoofdstuk begint, vanwege Jesaja's naam en omdat de profeet hier een hint geeft richting Assyrië, Babylonië, Moav, Damascus, Egypte, Doemah, Tyrus en Zidon en hen vertelt zich niet te verwonderen omtrent zijn onheils-profetiëen richting hen, omdat God hem hiervoor had gekozen.

Ik ken deze interpretatie, maar vind hem te kunstmatig, omdat je feitelijk gewoon de letterlijke tekst hoeft te volgen om te zien dat Jesaja het over Israel heeft.

Hoi Hendrik-NG,

Ik had zojuist een wat langere reactie voor je ingetypt, maar toen ... floep... weg electriciteit en alles wat ik had getypt. (Ik houd het nu wat bondiger).

Misschien is het, gezien het hele bovenstaande betoog, juister om te zeggen dat die "spanning" is gaan ontstaan vanaf de menswording van de Zoon... Dat past ook beter bij een tekst als 1 Kor 15: Christus' werk is nog niet gedaan... Het spanningsveld tussen Schepper en schepsels bestaat nog steeds op het vlak tussen "vrije wil" en "eis tot een volkomen gehoorzaamheid aan de Schepper"... Maar nu staat de Zoon hier als 'Middelaar' midden in dat spanningsveld...

En pas aan het einde "zal de dood overwonnen zijn" (die dood als "straf"/waarschuwing voor/tegen eigengereid gedrag van de mens)...

Mijn belangrijkste punt is, dat het NT niet laat zien dat deze "onvrede"/"spanning" zich beperkt tussen menswording en de tijd dat de dood overwonnen zijn zal zijn. Het is een hypothese.

Als "tegen-hypothese" kan ik me bijv. voorstellen dat er vanwege Zijn liefdevolle natuur en Zijn bekendheid met het menselijke, bij Jezus een enrom conflict ontstaat omtrent het gegeven dat er ooit mensen voor onbeperkte tijd eindeloos zullen lijden in een hel. Wellicht dat Hij de Vader blijft smeken deze drinkbeker van hen te verwijderen, en misschien nog wel hartstochtelijker dan Hij deed voorafgaand aan Zijn eigen lijden op Aarde. Ook dat is een hypothese.

Het enige dat ik daadwerkelijk van het NT krijg bevestigd, is een duidelijke mate van wrijving/onvrede tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader.

en nog een vraag uit nieuwsgierigheid:

kan je liefdesverdriet hebben terwijl je niet echt verliefd bent (dus geen kriebels)?

Jazeker. Drie jaar geleden heb ik zoiets zelf meegemaakt. Liefdesverdriet vanwege het stuklopen van een diepe vriendschap met een vriendin. Geen verliefdheidskriebels, wel liefdesverdriet.

de term "God" wordt zowel voor de drie-eenheid, als voor de Vader (heel vaak) en voor de Zoon (soms) en de Geest (heel soms) gebruikt. "Zoon van God" gaat om "Zoon van de Vader".

Indien de identiteit niet wordt aangetast als men een component verwijdert, dan is het component niet essentieel voor de identiteit. Indien God's wezen een eenheid is bestaande uit drie Personen, dan zijn voor deze Drie-Enige God de drie Personen essentiële componenten (vergeef me het onpersoonlijke taalgebruik; het is mijn manier van brainstormen).

Een viooltrio bestaat uit drie essentiële componenten: drie violisten. Kan één violist worden verwijderd zonder het trio aan te tasten? Kan één violist van een viooltrio naast het viooltrio zitten? Is het correct om de noemer "viooltrio" letterlijk te beperken tot 1 persoon.

Ik ben geen Christen en bemoei me – los van wat interesse – zelf verder niet met de Triniteit. Maar ik denk dat het interessant kan zijn te bekijken hoe het vroegste Christendom zich verhield tot het Jodendom in wiens context ze wortelschoot. Misschien kan dit een licht werpen op de redenen om Jezus op één lijn met God te stellen, om Hem onder de noemer "God" te stellen.