Chaim

En wij willen best wel aantonen dat de Drie-eenheid gefundeerd is op de Schrift, maar dan moet jij wel het NT erkennen, Eliahoe. Wil je dat niet, dan heeft discussie hierover weinig zin, want de Drie-eenheid is door Christus aan ons geopenbaard.

Als gezegd houd ik vanuit ervaring niet zo van discussies over de Drie-Eenheid. Desondanks haal je hier iets heel interessants aan.

Wat ik begrepen heb - na een aantal discussies te hebben gelezen - is dat de Goddelijke natuur in het NT indirect als Drie-Enig naar voren komt. In het NT is Jezus mens, maar eveneens is Hij God. De consequentie is dat de Zoon en de Vader beiden God zijn (net zoals de Heilige Geest dat is). Omdat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet dezelfde persoon zijn, volgt hieruit dat God's natuur uit drie Personen bestaat: de Vader, de Zoon, de Heilige Geest. 1 God, 3 Personen. Mocht ik er niets van hebben begrepen, zeg het me dan a.u.b.

Wat ik interessant vindt, RobertF, is dat je schrijft dat de Drie-eenheid door Christus is geopenbaard. Geldt dit ook voor degenen die naast de Schrift geen Christelijke Traditie erkennen? Impliciet ligt hier de voornaamste vraag op de loer: is de Drie-Eenheid werkelijk het enig werkende model? Is er geen ander (wellicht beter) concept uit de Christelijke Schrift te destilleren?

Alleen begrijp ik dat jullie het ...in het OT terug willen lezen

Misschien heb ik me niet duidelijk verwoord.

De Tenach is de toetssteen waaraan het Joodse volk claims kon/kan beoordelen.

Ik stel de Koran niet als rechter aan om te beoordelen of de claim van de Koran klopt. Ik stel het NT niet aan als rechter om te beoordelen of de claim van het NT klopt.

De claim dat Jesaja 53 over Israel gaat, heeft enorm goede papieren:

Israel zal inderdaad worden verhoogd omdat Jesaja in 49:3 zelf aangeeft dat "Hij heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israel, door wie Ik verheerlijkt zal worden." En Israel is inderdaad een vloek geweest en zo zal een zegening wezen (Zacharia 8:13). De Hebreeuwse Bijbel zegt inderdaad over Israel dat vele volkeren zich over deze knecht van God zullen ontzetten, en zegt inderdaad dat leiders hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel. De T'NaCh bevestigt inderdaad dat: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..." De Tenach toont inderdaad aan dat velen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid zullen keren naar God en dat alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zullen zien en het zullen eren en bevestigt inderdaad dat God’s voornemen in zijn hand voortgang zal hebben. Jesaja bevestigt dat inderdaad zelf in 62:2-12. Het is inderdaad aan Israel dat God's arm is geopenbaard, en Jesaja toont dat maarliefst driemaal zelf aan in 63:12-13, in 62:8 en in 51:9. Israel schiet inderdaad als een loot op uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister. Ezchi'el 19:12-13 zegt zelfs dat Israel is geplant in een dor land, op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd. Israel was inderdaad een man van smarten, vertrouwd met ziekte, zonder luister. En eveneens zegt Jesaja dat zelf in Jesaja 1:5-6. Israel was inderdaad verlaten en gehaat en Jesaja schetst dat zelf in 60:15. Israel is inderdaad als een slachtschaap behandeld om God's wil,. De T'NaCh bevestigt dat meermalen zelf: "u geeft ons over als schapen ter spijze, en U verstrooit ons onder de heidenen" (Psalm 44:12) en "maar om Uw wil worden wij de hele dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen" (Psalm 44:23). Vanwege de overtreding van Israel is inderdaad de plaag op Israel geweest, omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6. God gebruikte inderdaad andere volken om Israel te straffen. Jesaja zegt dat zelf in 10:5: "wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" en ook in Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, omdat de Jeremia 10:25 dat aangeeft. Israel is inderdaad verwond, omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en ook omdat Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen. Israel verdroeg inderdaad pijn van anderen terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, omdat Jeremia 50:6-7 dat aangeeft. Het volk Israel zal inderdaad, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, herrijzen uit hun graven, omdat Ezechi'el dat vertelt in 37:11-12. Israel zal inderdaad rechtvaardig zijn, omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25. Het overblijfsel van Israel zal inderdaad na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, en er zal inderdaad noch leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden. Zefanja 3:13 zegt dat. Israel zal inderdaad nakomelingen zien, omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en ook Zacharia in 10:8 en Ezechi'el in 36:37. Israel's dagen zullen inderdaad worden verlengd, omdat Ezechi'el 37:25 dat aangeeft. Israel bidt inderdaad voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties, omdat de T'NaCh zelf zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7).

De claim dat Jesaja 53 over Israel gaat, beschikt over de vereiste papieren.

Hoe zit het met de claim die zegt dat Jesaja 53 over de Messias gaat? Kun je aan de hand van de Tenach aantonen dat de claim van het NT correct is?

Waar staat dat de messias een man van smarten is? Waar staat dat de messias onze overtredingen draagt? Waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Waar staat dar de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? Waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht? Waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting? Waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden? Waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld? Waar staat dat de messias ziek is en geplaagd?

Dat staat in Jesaja 53.

Uiteraard staat Jesaja 53 in Jesaja 53

Wat ik ook schreef, was dat:

Ik heb gelukkig al enige antwoorden gezien en daaruit kwam voornamelijk naar voren dat eerst het NT moet worden aanvaard voordat zo'n lezing kan worden afgedwongen. Indien de feiten zo liggen, kan ik alleen maar met respect voor jullie standpunt zeggen: bedankt voor de discussie en hopelijk is het respect wederzijds.

Persoonlijk zou ik me het liefst aansluiten bij Hendrik-NG. We begrijpen elkaars lezing en zetten er in wederzijds respect een punt achter.

Met alle respect, maar wat is dit topic een zooitje geworden (althans, naar mijn bescheiden mening). Ik dacht dat het hier voornamelijk ging om wie de knecht uit Jesaja 53 was.

Nergens in Jesaja 53 wordt een discussie over God's natuur afgedwongen en ik vind topics over de Drie-Eenheid persoonlijk redelijk afschuwelijk. Ze zijn niet constructief en lijken vrijwel altijd te verzanden in een eindeloos welles-nietes.

Wat mij betreft: ik heb respect voor de Christelijke interpretatie, heb er evenmin probleem mee als iemand gelooft dat God een Drie-Enige natuur heeft. Laten we verder gaan met de identificatie van de knecht uit Jesaja 53, dus:

Als je de Hebreeuwse Bijbel kent, weet je dat Israel zal worden verhoogd omdat Jesaja in 49:3 zelf aangeeft dat "Hij heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israel, door wie Ik verheerlijkt zal worden." En Israel is een vloek geweest en zo zal een zegening wezen (Zacharia 8:13). De Hebreeuwse Bijbel zegt over Israel dat vele volkeren zich over deze knecht van God zullen ontzetten, en dat leiders hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel? Omdat de T'NaCh zegt: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..." Velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God en alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God’s voornemen zal in zijn hand voortgang zal hebben. Jesaja zegt dat zelf in 62:2-12. Het is aan Israel dat God's arm is geopenbaard, omdat Jesaja dat maarliefst driemaal zelf zegt in 63:12-13, in 62:8 en in 51:9. Israel schiet als een loot op uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister, omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land, op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd. Israel was een man van smarten, vertrouwd met ziekte, zonder luister, omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6. Israel was verlaten en gehaat, omdat Jesaja dat zelf schetst in 60:15. Israel is als een slachtschaap behandeld om God's wil, omdat de T'NaCh dat zegt: "u geeft ons over als schapen ter spijze, en U verstrooit ons onder de heidenen" (Psalm 44:12) en "maar om Uw wil worden wij de hele dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen" (Psalm 44:23). Vanwege de overtreding van Israel is de plaag op Israel geweest, omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6. God gebruikte andere volken om Israel te straffen, omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" en ook in Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, omdat de Jeremia 10:25 dat aangeeft. Israel is inderdaad verwond, omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en ook omdat Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen. Israel verdroeg pijn van anderen terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, omdat Jeremia 50:6-7 dat aangeeft. Het volk Israel zal, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, herrijzen uit hun graven, omdat Ezechi'el dat vertelt in 37:11-12. Israel zal rechtvaardig zijn, omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, omdat Zefanja 3:13 dat zegt. Israel zal nakomelingen zien, omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en ook Zacharia in 10:8 en Ezechi'el in 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd, omdat Ezechi'el 37:25 dat aangeeft. Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties, omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7).

Nu jullie: waar staat dat de messias een man van smarten is? Waar staat dat de messias onze overtredingen draagt? Waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Waar staat dar de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? Waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht? Waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting? Waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden? Waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld? Waar staat dat de messias ziek is en geplaagd?

Nogmaals, het gaat me persoonlijk niet om een welles-nietes spelletje. Vergeet de Israel-interpretatie wat mij betreft. Ik ben slechts benieuwd of Christenen kunnen aantonen dat Jesaja 53 over de Messias gaat alvorens te verkondigen dat Jesaja 53 over de Messias gaat. Ik heb gelukkig al enige antwoorden gezien en daaruit kwam voornamelijk naar voren dat eerst het NT moet worden aanvaard voordat zo'n lezing kan worden afgedwongen. Indien de feiten zo liggen, kan ik alleen maar met respect voor jullie standpunt zeggen: bedankt voor de discussie en hopelijk is het respect wederzijds.

Die 'eigenwijzigheid' is sterk christelijk gekleurd, dat geef ik toe, maar past volgens mij nog steeds bij hetgeen Jesaja ons hier zegt...

Voor je 'Christelijke gekleurdheid' en 'eigenwijzigheid' (naar je eigen zeggen) heb ik overigens alle respect. Ik vind het altijd interessant om andere interpretaties te lezen.

Maar wat me opvalt, is dat (althans m.i.) de Joodse argumenten aanzienlijk steviger op de Tenach zijn gebaseerd dan de stelling dat het hier de Messias zou betreffen. Maar goed, dat is mijn mening.

Het NT, ik kan ze allemaal uitvoerig gaan beschrijven, maar het NT is er heel duidelijk in. En ik geloof dat dat de Waarheid is. Jezus als Messias, en als je het leven van Jezus ziet zie je alles of al terug komen in deze tekst OF als belofte voor de toekomst voorbij komen.

Ik weet dat het NT zegt dat Jesaja 53 over de Messias gaat. Dus is de vraag: waar uit de Tenach blijkt dat deze claim klopt. Het NT is natuurlijk geen bewijs dat het NT klopt.

Boterbloem,

Ik respecteer je overtuiging, maar wat zijn je argumenten?

Hendrik-NG,

Mijn antwoord op de openingsvraag van Eliyahu is dus: soms wordt met die dienaar Israël bedoeld. En soms (m.i. in Jesaja 53 ook...) God Zelf...

Dit is nieuw voor mij: de dienaar van God is God? Zou je dit kunnen toelichten? Ik heb je post en de discussie gelezen, maar ik kan niet ontdekken waar God die dienaar van God is.

Evenmin zie ik waaruit zou moeten blijken dat Jesaja 53 niet over Israel gaat, laat staan dat ik zie waarom het over de Messias zou gaan. Israel zal bloeien in de eindtijd.

alleen moet je daarvoor wel in Jezus geloven

Dat is dus precies wat ik bedoel. Je kunt niet aantonen dat Jesaja 53 over de Messias gaat, tenzij je er allereerst al vanuit gaat dat Jesaja 53 over de Messias gaat.

Dat is een groot verschil met de Joodse benadering waar gewoon aan de hand van de Tenach wordt aangetoond dat Israel een man van smarten is, terwijl het Christendom niet kan niet aantonen dat de Messias een man van smarten is. De Joodse benadering waar gewoon aan de hand van de Tenach wordt aangetoond dat Israel onrechtvaardigheden en overtredingen op zich genomen heeft, terwijl het Christendom niet kan aantonen dat de Messias onze overtredingen op zich neemt. De Joodse benadering waar aan de hand van de Tenach wordt aangetoond dat Israel is geplaagd en vertrouwd is geweest met ziekte, terwijl het Christendom niet kan aantonen dat de Messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte. De Joodse benadering waar aan de hand van de Tenach wordt aangetoond dat Israel zoals een loot is in dorre aarde, zonder gestalte en luister, terwijl het Christendom niet kan aantonen dat de Messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister. De Joodse benadering waar aan de hand van de Tenach wordt aangetoond dat Israel is veracht, terwijl het Christendom niet kan aantonen dat de Messias wordt veracht. De Joodse benadering waar aan de hand van de Tenach wordt aangetoond dat Israel vanuit ongerechtigheden is verbrijzeld, terwijl het Christendom niet kan aantonen dat de Messias vanuit ongerechtigheden zal worden verbrijzeld. De Joodse benadering waar aan de hand van de Tenach wordt aangetoond dat Israel wordt vergeleken met een slachtschaap, terwijl het Christendom niet kan aantonen dat de Messias als een stom slachtschaap is. De Joodse benadering waar aan de hand van de Tenach wordt aangetoond dat Israel ziek is geweest en geplaagd, terwijl het Christendom niet kan aantonen dat de Messias ziek is en geplaagd.

om het aan te tonen zou ik het nieuwe testament gebruiken.

En dat is m.i. het verschil tussen de Joodse benadering van de tekst en de Christelijke benadering.

Het kan eenvoudig worden aangetoond dat Israel een man van smarten is. Maar het Christendom kan niet aantonen dat de Messias een man van smarten is. Het kan eenvoudig worden aangetoond dat Israel onrechtvaardigheden en overtredingen op zich genomen heeft. Maar het Christendom kan niet aantonen dat de Messias onze overtredingen op zich neemt. Het kan eenvoudig worden aangetoond dat Israel is geplaagd en vertrouwd is geweest met ziekte. Maar het Christendom kan niet aantonen dat de Messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte. Het kan eenvoudig worden aangetoond dat Israel zoals een loot is in dorre aarde, zonder gestalte en luister. Maar het Christendom kan niet aantonen dat de Messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister. Het kan eenvoudig worden aangetoond dat Israel is veracht. Maar het Christendom kan niet aantonen dat de Messias wordt veracht. Het kan eenvoudig worden aangetoond dat Israel vanuit ongerechtigheden is verbrijzeld. Maar het Christendom kan niet aantonen dat de Messias vanuit ongerechtigheden zal worden verbrijzeld. Het kan eenvoudig worden aangetoond dat Israel wordt vergeleken met een slachtschaap. Maar het Christendom kan niet aantonen dat de Messias als een stom slachtschaap is. Het kan eenvoudig worden aangetoond dat Israel ziek is geweest en geplaagd. Maar het Christendom kan niet aantonen dat de Messias ziek is en geplaagd.

(De Israel-interpretatie is overigens niet de enige valide Joodse lezing die door de p'sjat van de Tenach wordt ondersteund; er zijn er meer).

Het valt me op dat Christenen blijkbaar niet kunnen aantonen dat Jesaja 53 over de Messias gaat, alvorens te verkondigen dat Jesaja 53 over de Messias gaat. Dit neemt mijn respect en waardering voor de Christelijke lezing overigens niet weg; het verschil in benadering valt me gewoon op.

Hoi Boterbloem,

Het gaat mij erom of je kunt aantonen dat Jesaja 53 over de Messias gaat.

Het kan worden aangetoond dat Israel een man van smarten is. Kun jij aantonen dat de messias een man van smarten is? Het kan worden aangetoond dat Israel onrechtvaardigheden en overtredingen op zich genomen heeft. Kun jij aantonen dat de messias onze overtredingen op zich neemt? Het kan worden aangetoond dat Israel is geplaagd en vertrouwd is geweest met ziekte. Kun jij aantonen dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Het kan worden aangetoond dat Israel zoals een loot is in dorre aarde, zonder gestalte en luister. Kun jij aantonen dat de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? Het kan worden aangetoond dat Israel is veracht. Kun jij aantonen dat de messias wordt veracht? Het kan worden aangetoond dat Israel vanuit ongerechtigheden is verbrijzeld. Kun jij aantonen dat de messias vanuit ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Het kan worden aangetoond dat Israel wordt vergeleken met een slachtschaap. Kun jij aantonen dat de messias als een stom slachtschaap is? Het kan worden aangetoond dat Israel ziek is geweest en geplaagd. Kun jij aantonen dat de Messias ziek is en geplaagd?

Het gaat me niet om letterlijke teksten. Vergeet de Joodse lezing desnoods. Ieder heeft recht op zijn/haar overtuiging.

Ik ben persoonlijk slechts benieuwd of Christenen kunnen aantonen dat Jesaja 53 over de Messias gaat alvorens te verkondigen dat Jesaja 53 over de Messias gaat. Dat is alles.

Michiel en Boterbloem,

Ik zeg dit oprecht in alle respect, maar zou je kunnen aantonen dat Jesaja 53 over de Messias gaat voordat je verkondigt dat Jesaja 53 over de Messias gaat?

Als je een klein beetje de Hebreeuwse Bijbel kent, dan weet je dat Israel zal worden verhoogd omdat Jesaja in 49:3 zelf aangeeft dat "Hij heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israel, door wie Ik verheerlijkt zal worden." En Israel is een vloek geweest en zo zal een zegening wezen (Zacharia 8:13). De Hebreeuwse Bijbel zegt over Israel dat vele volkeren zich over deze knecht van God zullen ontzetten, en dat leiders hun hand op de mond zullen leggen vanwege Israel? Omdat de T'NaCh zegt: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..." Velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God en alle leiders en volken zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God’s voornemen zal in zijn hand voortgang zal hebben. Jesaja zegt dat zelf in 62:2-12. Het is aan Israel dat God's arm is geopenbaard, omdat Jesaja dat maarliefst driemaal zelf zegt in 63:12-13, in 62:8 en in 51:9. Israel schiet als een loot op uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister, omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land, op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd. Israel was een man van smarten, vertrouwd met ziekte, zonder luister, omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6. Israel was verlaten en gehaat, omdat Jesaja dat zelf schetst in 60:15. Israel is als een slachtschaap behandeld om God's wil, omdat de T'NaCh dat zegt: "u geeft ons over als schapen ter spijze, en U verstrooit ons onder de heidenen" (Psalm 44:12) en "maar om Uw wil worden wij de hele dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen" (Psalm 44:23). Vanwege de overtreding van Israel is de plaag op Israel geweest, omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6. God gebruikte andere volken om Israel te straffen, omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" en ook in Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen, omdat de Jeremia 10:25 dat aangeeft. Israel is inderdaad verwond, omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en ook omdat Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen. Israel verdroeg pijn van anderen terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden, omdat Jeremia 50:6-7 dat aangeeft. Het volk Israel zal, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, herrijzen uit hun graven, omdat Ezechi'el dat vertelt in 37:11-12. Israel zal rechtvaardig zijn, omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, omdat Zefanja 3:13 dat zegt. Israel zal nakomelingen zien, omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en ook Zacharia in 10:8 en Ezechi'el in 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd, omdat Ezechi'el 37:25 dat aangeeft. Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties, omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7).

Nu jij: waar staat dat de messias een man van smarten is? Waar staat dat de messias onze overtredingen draagt? Waar staat dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte? Waar staat dar de messias is als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? Waar staat dat de messias wordt veracht en door ons niet geacht? Waar staat dat de messias vanuit onze ongerechtigheden zal worden verbrijzeld? Waar staat dat de messias een stom slachtschaap, is, als een lam ter slachting? Waar staat dat de messias is weggesneden uit het land van de levenden? Waar staat dat het graf van de messias bij de goddelozen zal worden gesteld? Waar staat dat de messias ziek is en geplaagd?

Even voor de duidelijkheid: het gaat me persoonlijk niet om een welles-nietes spelletje. Vergeet Israel desnoods wat mij betreft.

Ik ben slechts benieuwd of Christenen kunnen aantonen dat Jesaja 53 over de Messias gaat alvorens te verkondigen dat Jesaja 53 over de Messias gaat.

Eulogía,

Als je dat niet ziet, heeft argumentatie weinig zin. De Bijbel spreekt er over dat sommigen (bijvoorbeeld wettische Joden) een sluier over hun ogen hebben waardoor ze de waarheid van G-d niet kunnen zien. In zulke gevallen heeft het voor mij geen zin om te proberen te overtuigen, want als de sluier niet wordt weggenomen, kan de lezer de waarheid niet zien.

LOL! Je zegt met kracht dat Jesaja 53 over de Messias gaat, maar als ik dan vraag waaruit blijkt dat Jesaja 53 een messiaanse profetie is, dan houdt het ineens op.

Eulogía,

Jesaja 53 gaat onder meer over Jezus de Messias Die ervoor heeft gezorgd dat gelovigen vrij kunnen zijn van ziekten.

Waaruit blijkt dat Jesaja 53 over de Messias gaat?

Boterbloem,

Als ik die tekst lees kan ik er alleen maar Jezus in lezen.

Dat is de omgekeerde wereld: je gelooft dat Jezus de Messias is en zegt dat Jesaja 53 de Messias beschrijft. Maar de p'sjat (de contextuele betekenis) van Jesaja 53 bewijst NIET dat de messias voor onze zonden zal sterven. Integendeel, die messiaanse interpretatie vereist een Christelijke lezing (daar is m.i. verder overigens niets mis mee).

Eulogía,

Jona in de zee en de vis verwijst naar Jezus de Messias Die naar het dodenrijk afdaalde om de mensheid te redden als ze (geestelijke) kinderen van Abraham worden.

Wat heeft Jonah in de vis met de Messias te maken? Je moet eerst in Jezus geloven, voordat je daarin een messiaanse profetie ziet.

Daniël en de brandende oven staat symbool voor de hel waaruit Jezus de Messias de mensen heeft gered en de leeuwenkuil staat symbool voor de hel met demonische dieren waarvan Jezus de Messias de mensheid heeft gered.

Wat heeft Daniël en de brandende oven en de leeuwenkuil met de Messias te maken? Je moet eerst in Jezus geloven, voordat je daarin een messiaanse profetie ziet waarbij de leeuwenkuil symbool staat voor de hel met demonische dieren waarvan de Messias de mensheid redt.

Jezus werd doorboord zodat Daniël niet doorboord zou worden door de tanden van de leeuwen en zodat gelovige kinderen van Abraham ook niet doorboord zullen worden door de wapens van de demonen.

De gedachte dat Dani'el eigenlijk door Jezus werd gered, vereist m.i. nogal wat eisegese.

Dit zeg ik met alle respect, maar het geeft wel steeds een helder antwoord op de vraag van de topic starter.

Hendrik-NG,

Hoe je het ook wendt of keert, je moet m.i. eerst in Jezus geloven voordat je Psalm 22 als een profetie over een andere messias dan David leest (zelfs als je "graven" wilt aanhouden).

Ik ben zelf ook erg gecharmeerd van deze site...

Je site zet onder het Hebreeuwse woord ×›×רי het Engelse woord "dig." Het zou netjes zijn geweest te vermelden dat deze vertaling helemaal niet op het Hebreeuws, maar op het Koine Grieks was gebaseerd.

דקר, פלח, רצע en חדר zijn de woorden waarmee het "doorboren" van handen en voeten kan worden beschreven. Niet ×›×רי .×›×רי betekent: zoals (×›) een leeuw (×רי). Er bestaat geen andere betekenis. Graven is "כרה" en de verbuiging "zij groeven" is כרו; daarvoor moet de helft van de letters worden aangepast om tot ×›×רי te komen.

De p'sjat lijkt me duidelijk: Israel is de meest waarschijnlijke kandidaat.

(De drasj van de Talmoediem, de midrasjiem en de interpretatieve vertalingen van het Targoem Jonatan, passen dit hoofdstuk toe op van-alles-en-nog wat: Mosjeh, een studerende lepralijder, haTsaddiekiem en ook de messias, etc. Maar uit drasj mag de p'sjat van een tekst natuurlijk niet worden afgeleid. Enfin, het is wat mij betreft duidelijk Israel dat in Jesaja 53 in de eindtijd zijn glorie zal herkrijgen. Een andere mogelijkheid is tsaddiekej Jisrael, zoals Rasji beweert.

Niet dat ik andere mogelijkheden uit wil sluiten (evenmin de Christelijke), maar als het bewijsmateriaal wordt opgeteld, dan is Israel verreweg de meest waarschijnlijke gegadigde.

De meervoudsvorm is: 'Elohim.' Voor God in het enkelvorm gebruikt men namelijk: 'El' of 'Eloah'

Als Jood ben ik zelf vrij vaak door Christenen benaderd met zo'n argument. Indien Ivriet je moedertaal was geweest, dan had je echter geweten dat "elohiem" een verwijzing is naar macht of kracht, en niet zondermeer refereert naar de ene waarachtige God.

Ook een afgod als Astarte, de godin van de Sidoniërs, is een elohiem - עשתרת ××œ×”×™× ×¦×“× ×™× - "Astarte, de elohiem van de Sidoniërs" (1 Koningen 11:4-5) en עשתרת ××œ×”×™× ×¦×“× ×™× - "Astarte, de elohiem van de Sidoniërs" (1Koningen 11:33). En Kamos is de elohiem van Moab, כמוש ×להיך - "Kamos, de elohiem van u" (Richteren 11:24) en כמוש ×להי מו×ב - "Kemos, de elohiem van Moab" (1Koningen 11:33). Milkom is de elohiem van Ammon, ×ž×œ×›× ×להי בני עמון - "Milkom, de elohiem van de kinderen van Ammon" (1Koningen 11:33), Nisroch is eveneens een elohiem, נסרך ×להיו - "Nisroch, de elohiem van hem" (2 Koningen 19:37) en ×להיו - "elohiem van hem" (Jesaja 37:38). Dagon is de elohiem van de Filistijnen, דגון ××œ×”×™×”× - "Dagon, de elohiem van hun" (Richteren 16:23-24). Baäl-Zebub is de god van Ekron, ×להי עקרון - "de elohiem van Ekron" (2 Koningen 1:2-3).

Ook de profeet Samuel is een elohiem (1Samuel 28:13-15): 'Ik zie een ××œ×”×™× (elohiem) uit de aarde opkomen.' 'Hoe ziet hij eruit?' 'Het is een oude man, gehuld in een mantel.' 'Saul begreep dat het Samuël was.'

Zelfs het Gouden kalf is een "elohej zahav" (een gouden afgod) en "elleh elohejcha", beiden met de meervoudige verbuiging "elohiem." Mozes is eveneens een elohiem, etc

Dat de Hebreeuwse term "elohiem" zou verwijzen naar een meervoudige God is niet correct. Hoe een Christen echter God ziet vanuit het perspectief van het Nieuwe Testament, is uiteraard een heel ander interessant verhaal. In die discussie meng ik me niet als agnostische Jood.

Ursa,

Het vroege christendom wordt door historici ook wel aangeduid als een Joodse sekte. Zeker in de eerste twee eeuwen wordt dit zo gezien (exacte gegevens zijn moeilijk te vinden). Christelijke groepen waren Joods, en hun sociale leefwereld en bekeerlingen waren Joods. Pas later zie je dat christelijke schrijvers bewust afstand beginnen te nemen van het Jodendom, misschien juist ook wel omdat beide zoveel op elkaar leken. Dat er in de Bijbel een nadruk lijkt te liggen op gelovigen uit de heidenen en Paulus ook probeert te verklaren waarom zo weinig Joden de Messias accepteerden, lijkt het misschien alsof het christendom al gauw zich voornamelijk op de heidenen richtte. Wel was het missionair i.t.t. het Jodendom.

Net als jij, vermoed ik dat het Christendom in de beginperiode een relatief kleine groepering was (of dit een periode van 2 eeuwen is, weet ik niet; althans, het is mij onbekend). Het Christendom is nooit populair geweest onder de Joden. Ergens na Jezus' dood (wellicht na 2 eeuwen) heeft er een verschuiving plaatsgevonden waarbij de sekte populair werd onder de heidenen.

Dat is althans mijn vermoeden.

Maar goed, dit topic gaat over de reden waarom het Christendom vrijwel niet aanslaat onder de Joden. De reden heb in de vorige reactie beschreven.

Leeuw-van-Venetie,

maar van dat ezeltje,dat kan ik dan niet terugvinden in je tekst.

Over dat ezeltje had ik reeds gezegd: “Joden geloven dat de Messias op een ezel Jeruzalem binnen zal komen.†De reden is, dat dit binnen de context van de Tenach de meest aannemelijke lezing is van Zacharia 9:9. Deze interpretatie staat eveneens in de Talmoed. Dus waar je vermoedde dat het Judaisme niet kon begrijpen dat de Messias gezeten op een ezel de stad Jeruzalem binnenkwam, kan feitelijk het Judaisme juist heel goed begrijpen dat de Messias gezeten op een ezel de stad Jeruzalem binnenkomt.

het is bekend dat de Tenach op twee verschillende manieren gelezen kan worden,enerzijds als de joodse Bijbel met een joodse interpretatie,dus die op de joodse manier kan worden gelezen,anderzijds als het christelijke Oude Testament met nagenoeg dezelfde teksten die over Jezus gaan.

Ook daar ben ik het niet mee eens. Het Jodendom gelooft niet in Jezus omdat er geen aanleiding is om in de OT-profetieën het verhaal van Jezus te lezen, tenzij je al christen bent. Vandaar dat ik verwees naar m'n vorige post.

Mattheus 2:15 verwijst naar Hosea 11:1. Maar uit Hosea 11:1 blijkt niet dat God de Messias uit Egypte zou roepen. De context verwijst duidelijk naar het volk Israel in ballingschap, dat - net als in Exodus 4:22-23 - God's zoon wordt genoemd, hetgeen extra onderstreept wordt door het meervoud: "Toen Israel nog een kind was had Ik het lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen, maar hoe harder ze geroepen werden, hoe meer ze hun eigen weg gingen; ze brachten offers aan de Baäls en brandden wierook voor godenbeelden."

Dit gaat duidelijk over Israel, en de tekst geeft geen aanleiding om het verhaal van Jezus te lezen, tenzij je al christen bent.

Een paar verzen verder verwijst Matthëus 2:18 naar Jeremiah 31:15-17 m.b.t. de kindermoord in Bethlehem. Maar weer zie je dat het de nakomelingen van Rachel betreft die in ballingschap verdwenen maar terug zullen komen: "In Rama hoort men klagen, bitter treuren. Rachel beweent haar zonen, zij wil niet worden getroost. Haar kinderen zijn er niet meer. Huil niet langer, droog je tranen. Je zorg voor hen wordt nu beloond – spreekt de HEER: ze keren terug uit het land van de vijand ."

Dit gaat duidelijk over Israel, en de tekst geeft geen aanleiding om het verhaal van Jezus te lezen, tenzij je al christen bent. Zonder eisegese kan de kindermoord tijdens Herodes niet uit Jeremia 31:15 worden herleid.

Evenmin wordt in de profeten gezegd dat de messias een Nazarener (ÎαζώÏαιος) zal worden genoemd. Hooguit kunnen vergelijkbare lettercombinaties worden gevormd, zoals netser of tsemach (een scheut, telg, loot), maar geen נוצרי (Notsri = Nazarener).

de tekst geeft geen aanleiding om het verhaal van Jezus te lezen, tenzij je al christen bent. Etc...

Vandaar dat ik het grotendeels met RobertF eens ben als hij schrijft: omdat er geen enkele aanleiding is om in de OT-profetieën het verhaal van Jezus te lezen, tenzij je al christen bent. Elke goed onderlegde jood kan je precies vertellen waarom het onzin is om die en die profetie op Jezus toe te moeten passen. De reden dat wij christenen dat doen, is omdat Jezus dat deed en wij Hem geloven. Een andere reden is er niet, want puur uit zichzelf getuigt het OT niet van Jezus (RobertF, 10 dec 2011 16:52).

De joodse leiders van die dagen zagen in Jezus natuurlijk ook een bedreiging,in die zin dat ze hun eigen macht zagen slinken,althans dat was waar ze bang voor waren.Hoe verklaar je anders dat ze zich zo tegen hem hebben gekeerd(d.i.de meesten,niet allen).

Dat suggereert de Christelijke Schrift, maar daar denk ik persoonlijk anders over. Ik denk dat Jezus zelf een Farizeeer was, net zoals Rabbi Akiba, net zoals Hillel, net zoals Rabbi Gamaliël, net zoals Shammai, net zoals Josefus, net zoals zovelen, en dat het Christendom na de dood van Jezus een evolutie heeft doorgemaakt. Ik vermoed dat het Christendom - dat in die tijd een kleine groepering was - alleen kon groeien door zich tegen het (ongelovige, halsstarrige) Jodendom af te zetten en zich tot de heidenen te richten.

Ik vermoed,maar dat is slechts een vermoeden,dat de traditie van de joodse leiders toch door veel mensen is aanvaard gebleven,en men daarom willens en wetens niets met de mensen van "de Weg" te maken wilden hebben,een van de redenen dat het Christendom zich afscheurde van het Jodendom.

Ja, de Farizeeers waren bijzonder populair onder het volk en zij leefden volgens de Traditie; de Overlevering vanaf Mozes. Pas jaren later (na Jezus) werd de essentie daarvan eveneens deels op schrift gesteld (Talmoed). Het huidige Jodendom heeft deze Traditie behouden.

Hendrik-NG,

Er zijn Christenen die de Schrift interpreteren met slechts de Schrift als context.

Ik heb regelmatig discussies gehad met Christenen die er – diplomatiek gezegd - een heel bijzondere interpretatie op na houden. Er zijn er veel die inspiratie claimen, maar tevens onderling conflicterende lezingen hanteren.

De Schrift sluit deze interpretaties niet uit, en een levende Lijn vanaf Jezus kan voorkomen dat interpretatie ongeoorloofde paden inslaat. Het bewandelen van de route, beheerd door Jezus' eigen discipelen en hun geliefde gemeenten, gezamelijk meanderend door de tijd totop de dag van vandaag: een stabielere maatstaf is er m.i. niet.

Al weer terug van de pampa's trouwens, Chaim???

Si

Hoi Leeuw-van-Venetie,

Zij -de joodse elite,de leiders-konden niet begrijpen dat de Messias Jezus gezeten op een ezel de stad Jeruzalem binnenkwam,immers een ezel is een dier van de vrede.

Dat is incorrect. Sterker nog: Joden geloven dat de Messias op een ezel Jeruzalem binnen zal komen.

Ik ben zelf Joods. Lees m’n antwoord nog eens door:

Hoi Vrede,

Mijn antwoord komt het meest (maar niet geheel) overeen met RobertF's reactie: Heel eenvoudig, omdat er geen enkele aanleiding is om in de OT-profetieën het verhaal van Jezus te lezen, tenzij je al christen bent. Elke goed onderlegde jood kan je precies vertellen waarom het onzin is om die en die profetie op Jezus toe te moeten passen. De reden dat wij christenen dat doen, is omdat Jezus dat deed en wij Hem geloven. Een andere reden is er niet, want puur uit zichzelf getuigt het OT niet van Jezus (RobertF, 10 dec 2011 16:52).

Sla het NT open bij het begin, lees Matthëus 2:6 en je ziet dat er gesuggereerd wordt dat volgens Michah 5:1-2 de Messias in Bethlehem zal worden geboren. Lees vervolgens Michah 5:1-2 in het Hebreeuws en je ziet dat in Michah 5:1-2 NIET gezegd wordt dat de messias in Betlehem zal worden geboren.

Een stad is in het Hebreeuws vrouwelijk, tenzij het naar de inwoners verwijst. Indien een stad zou zijn bedoeld, had het Hebreeuws gezegd: "we'at Bejtlechem...", maar er staat "we'atah Bejtlechem...." Dus of Bejtlechem (het Huis van Lechem[= brood]) slaat op een stam/huis, of de combinatie heeft een bezittelijke betekenis "jij (mannelijk) van Bejtlechem." David was afkomstig uit Bejtlechem, en uit hem zal de messias worden geboren. In geen geval kan zonder eisegese uit Michah 5:1-2 worden afgeleid dat de Messias in de stad Bethlehem zal worden geboren.

Een paar verzen verder suggereert Mattheus 2:15 dat in Hosea 11:1 God de Messias uit Egypte zou roepen. Lees vervolgens Hosea 11:1 en je ziet dat de context verwijst naar het volk Israel in ballingschap, dat net als in Exodus 4:22-23 God's zoon wordt genoemd, hetgeen extra onderstreept wordt door het meervoud: "Toen Israel nog een kind was had Ik het lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen, maar hoe harder ze geroepen werden, hoe meer ze hun eigen weg gingen; ze brachten offers aan de Baäls en brandden wierook voor godenbeelden."

Lees weer een paar verzen verder en je ziet dat in Matthëus 2:18 wordt gezegd dat Jeremiah 31:15 de kindermoord voorspelt.

Lees vervolgens Jeremiah 31:15-17 en je ziet dat het nogmaals de nakomelingen van Rachel betreft die in ballingschap verdwenen maar terug zullen komen: "Dit zegt de HEER:

In Rama hoort men klagen, bitter treuren. Rachel beweent haar zonen, zij wil niet worden getroost. Haar kinderen zijn er niet meer. Huil niet langer, droog je tranen. Je zorg voor hen wordt nu beloond – spreekt de HEER. Ze keren terug uit het land van de vijand."

Zonder eisegese kan de kindermoord tijdens Herodes niet uit Jeremia 31:15 worden herleid.

Lees weer een paar verzen verder en je ziet dat volgens Matthëus in de profeten wordt gezegd dat de messias een Nazarener (ÎαζώÏαιος) zal worden genoemd. Lees vervolgens de Tenach en je ziet dat de Messias slechts in vergelijkbare lettercombinaties een netser of tsemach (een scheut, telg, loot) kan worden genoemd, zoals in Jesaja 11:1 of Zachariah 6:12, maar geen נוצרי (Notsri = Nazarener). Er kan evenmin zonder eisegese uit de Tenach worden afgeleid dat de Messias een Nazarener zal worden genoemd.

Etc...

Zo heb ik het hele Nieuwe Testament meermalen doorgelezen en een aantal discussies met Christenen gehad. Persoonlijk ben van mening dat er geen aanleiding is om in de OT-profetieën het verhaal van Jezus te lezen, hetgeen niet wegneemt dat ik de Christelijke uitleg respecteer en interessant vindt.

Hopelijk heb ik hiermee, als Jood zijnde, een antwoord op je vraag geformuleerd zonder aanstoot te geven.

Ik zeg overigens niet dat mijn eigen perceptie de Joodse visie op het Christendom vertegenwoordigt, noch dat ik goed onderlegd ben. Integendeel, hoewel ik de Tenach in het Hebreeuws/Aramees lees, laat mijn kennis te wensen over in vergelijking de meeste Joden.

Bondig gezegd: hoe kan het hanteren van een strikt Sola Scriptura voorkomen dat interpretatie ongeoorloofde paden inslaat?

Hoi Wees-een-licht,

@geloof: waar haal jij vandaan dat God zonen (mv) had?

Waarschijnlijk uit de Bijbel.

In Genesis 6:4 staat בני ×”××œ×•×”×™× (zonen van elohiem). "Elohiem" verwijst naar macht en kan daarom verschillende betekenissen hebben: engelen, hoogwaardigheidbekleders, etc., maar meestal betekent het “God.†Er is echter een goede kans dat het gebruik van de term בני ×”××œ×•×”×™× in Genesis 6:4 niet verwijst naar de zonen van God, maar naar de zonen van "de machtigen" vanwege de bepaling bnej ha'elohiem en de context. Maar het is niet ongebruikelijk dat de Bijbel spreekt over God's zonen.

In Job 83:7 juichen alle zonen van God (kol bnej Elohiem - meervoud); het volk Israel is God's eerstgeboren zoon (Exodus 4:22), Salomo was een zoon van God (2Samuel 7:14) en David ook (Psalm 89:26-27), etc...